Що е електричество???

[B0081]

Предполагам чуденката ти идва от това как не свършват електроните - ми първо има много, второ те по някакъв начин се връщат по вътрешността на проводника - последното ще го проверя - самият Дарес неверни го писа някъде назад.

Добре ще е да се спрем на този въпроос.

Да , единия от въпросите е от къде се взимат електроните ? Защото за да говорим за насочено движение на електрони , трябва да се говори за това от къде се взимат електроните, къде отиват и какво се случва с тях накрая ?

Другият въпрос е свързан със скорост на движение на електроните. Извстно е че скорост на електричеството е равна на скорост на светлината.

Един квадратен сантиметър проводник съдържа милиарди атоми. Какъв е този мехнизъм който осигурява такавя голяма скорост на електричеството ?

----------------------------------------

Ето малко за размисъл :

Електроните на са частици по определение. В атомите има електронен облак.

Електрония облак по близък по определеие до вълна от колкото до частица.

Ако говорим за разпространение/движение на електрони, то ние по скоро говорим за движение на вълна от колкото на частица.

Ако говорим за взаимодействие на електрон с нещо си, то ние говорим за електрон като частица.

Редактирано Април 20, 2014 от B0081

[Joro-01]

Добре ще е да се спрем на този въпроос.

Да , единия от въпросите е от къде се взимат електроните ? Защото за да говорим за насочено движение на електрони , трябва да се говори за това от къде се взимат електроните, къде отиват и какво се случва с тях накрая ?

Другият въпрос е свързан със скорост на движение на електроните. Извстно е че скорост на електричеството е равна на скорост на светлината.

Един квадратен сантиметър проводник съдържа милиарди атоми. Какъв е този мехнизъм който осигурява такавя голяма скорост на електричеството ?

----------------------------------------

Ето малко за размисъл :

Електроните на са частици по определение. В атомите има електронен облак.

Електрония облак по близък по определеие до вълна от колкото до частица.

Ако говорим за разпространение/движение на електрони, то ние по скоро говорим за движение на вълна от колкото на частица.

Ако говорим за взаимодействие на електрон с нещо си, то ние говорим за електрон като частица.

Вярно че няма много из нета за това, но Дарес го бе цитирал отнякъде/показваше, че не му е непозната теорията, електроинженер е все пак/, ще потърся теорията.

Скорост на движение - виж в руското уики - 0,1 см/сек (аз бих добавил до 1,0 см/сек) чел съм го някъде.

Полето си се разпространява с такава скорост.

Електроните са елементарни частици - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD

досолкото са дребни са с двойнствена природа и могат да покажат св-ва на вълни.

[B0081]

Вярно че няма много из нета за това, но Дарес го бе цитирал отнякъде/показваше, че не му е непозната теорията, електроинженер е все пак/, ще потърся теорията.

Скорост на движение - виж в руското уики - 0,1 см/сек (аз бих добавил до 1,0 см/сек) чел съм го някъде.

Полето си се разпространява с такава скорост.

Електроните са елементарни частици - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD

досолкото са дребни са с двойнствена природа и могат да покажат св-ва на вълни.

. Ама теории които са признати за нежизнеспособни от съвремената наука не ги броим, надявам се.

Теоретически се счита че скорост на електричеството е близка/равна на скорост на светлината.

Реално каква е скорост на ток в проводника зависи от структурата на проводник и сигурно още доста неща.

От уикито :

" Макар самите частици да се придвижват доста бавно, понякога със скорости от порядъка на части от милиметъра за секунда,[3] задвижващото ги електрическо поле се разпространява почти със скоростта на светлината, което позволява електрическите сигнали да се предават бързо по проводниците.[1"

Значи щом сигнала е преминал с доса по бърза скорост от колкото се движат частиците , то кое се е предвижило толкова бързо ?

Точно това че електроните са елементарни частици прави твърдението че при разпространението си елементарните частици имат поведение на вълна.

[Joro-01]

От уикито :

" Макар самите частици да се придвижват доста бавно, понякога със скорости от порядъка на части от милиметъра за секунда,[3] задвижващото ги електрическо поле се разпространява почти със скоростта на светлината, което позволява електрическите сигнали да се предават бързо по проводниците.[1"

Значи щом сигнала е преминал с доса по бърза скорост от колкото се движат частиците , то кое се е предвижило толкова бързо ?

Следиш темата от самото начало, дадох един пример с улей с опиращи се топчета в улей. Буташ първото, последното леагира мигновено, па макар и скоростта на бутане да е 1 см/сек

Ако улеят е 300 000км, топчетата не са еластични, последното топче ще реагира чак след секунда

Всеки електтрон придвижвайки се тласка другия с полето си / - и - се отплъскват/

[B0081]

"Ако улеят е 300 000км, топчетата не са еластични, последното топче ще реагира чак след секунда"

Много се съмнявам в това - параметрите които си написал .

Имаш ли някакъв достоверен източник подтвърждаващ това ?

Редактирано Април 20, 2014 от B0081

[Joro-01]

Сега - това мислено. Първо физическите топчета са еластични - няма да стане. И второ това съпротивление не знам каква сила ще преодолее такова съпротивление.

Идва от там, че нищо не превишава скоростта на светлината

[B0081]

Да, това е малко отклонение от темата в която говорим за реални проводници .

Но все пак, понеже е интересно това твърдение, че ако имаме абсолютно не еластична среда, то скоростта на механичния импулс в тази среда ще има скорост = скорост на светлината (това е твърдение което изказа по горе ).

Въпросът е дали това твърдение е вярно ?

Редактирано Април 20, 2014 от B0081

[Joro-01]

Ако топчетата нееластични и се опират плътно, би следвало последното мигновено да реагира.

Обаче не може да превиши "с" - иначе ще противоречи на ТО.

Нека не са топчета а рейка / пръчка

E?

Друг е въпросът, че толкова твърди и нееластични топчета няма. Както и с такова ниско триене / или толкова голяма сила за бутане

[B0081]

Да де.

Нека да е абсолютно не елестична пръчка дълга 300 000 км.

Каква ще скорост на механични импулс в тази пръчка ? За колко време ще премине импулсът от началото до края на пръчката ?

Ти казваш за скорост близка до скорост на светлината (по малка) . Аз искам да обясниш от къде имаш тази информация или да покажеш на каква база смяташ така .

( Мигновеното действие е разтегливо поняте, всеки може да си го интерпретира както желае .)

Другото което прави впечатление е скорост на импулса в тази пръчка.

Какво е движение на импулс в тази пръчка ? Движение на някакви части на пръчката спрямо самата пръчка ?

Не разбира се. Никакви части на самата пръчка не се движат. Възниква вълна която преминава вътре в пръчката.

В пръчката възниква вълна посредством промяната на състояние на отделните й части (вибрации - свиване - разтягане ) , но самите части никъде не се преместват .

Редактирано Април 20, 2014 от B0081

[Joro-01]

Така...

Обаче не може да превиши "с" - иначе ще противоречи на ТО.

На тази база смятам, че движението не може да се предаде до другия край на "тоягата" със скорост по-голяма от светлинната ©. Защото влиза в противоречие с ТО, ОТО, СТО и всичко останало /май не остана/ дето казва, че скоростта на светлината не може да се надвиши.

На каква база смятам, че движението ще се предаде със скорост близка до (направо с) c?

Въведохме условие с което ти се съгласи, да имаме недеформируема пръчка. И сила на разположение дето може да я избута. Айде да кажем и маса клоняща към 0. И триене клонящо към 0 или пък сме в космоса. При ези условия силата ти ще стигне. Какво става? Далечния край ще се задвижи едва секунда след побутването ти. Пръчката не е еластична, но ще се деформира (пространството се криви) по посока на движението.

Другото което прави впечатление е скорост на импулса в тази пръчка.

Какво е движение на импулс в тази пръчка ? Движение на някакви части на пръчката спрямо самата пръчка ?

Понеже сме още на вълна механика да вметна:

Импулс - величина кято е произедение от маасата на тяло и скоростта му. Да кажем тласък.

На подчертания въпрост ти трябва да отговориш, щото ти въведе понятието скорост на импулса. Ясно иначе какво имаш предвид.

И още - в механиката /както изобщо физиката/ се работи с модели. Затова нещата се идеализират, като се оставят само свойствата които ни интересуват. Пример в класическата механика:

- материална точка /МТ/;

- идеално твърдо тяло /ИДТ/;

- механична система /МС/;

Първото е когато се решават задачи където размерите не са от значение (за скорост, ускорение, траектория), иначе точката може да е планита.

Второто е когато размерите имат значение - задачи за ротация, точката няма как да завъртиш Но защо идеално? Недеформируемо - нашата тоята.

Механична система - съвкупност от ИДТ и/или МТ които си взаимодействат.

Това е във въведението

Сега ще се върна на електричеството, пък ти пак си кажи какво то имаш, ще дискутираме

Едно забавно клипче за скоростта на електроните

И последно - електроните в проводника си текат. От един метален проводник отиват в друг /в (+) извода на постоянния ток/. Не свършват защото от другия металния проводник /(-) на източника на ток прииждат нови и техните полета ги тласкат.

Това е. Ако настояваш мога да кажа в разричните източници на ток как с е задвижват /откъде се вземат/ електроните, но смятам ще е излишно - времеемко, а и ще се сетиш ако знаеш накой от тях как работи.

[B0081]

"Въведохме условие с което ти се съгласи, да имаме недеформируема пръчка. И сила на разположение дето може да я избута. Айде да кажем и маса клоняща към 0. И триене клонящо към 0 или пък сме в космоса. При ези условия силата ти ще стигне. Какво става? Далечния край ще се задвижи едва секунда след побутването ти. Пръчката не е еластична, но ще се деформира (пространството се криви) по посока на движението."

В поста си по нататък говориш за модели и за това на какви условия трябва да отговарят . Това е така. Но как може да предлагаш да премахнем масата на тялото , като я приемеш за приблизително равна на нула ? След като ние изследваме тази маса и движението й или дижението вътре в нея ?

Изненадваш ме.

Ти самия казваш че далечния край ще се задвижи едва след секунда ! Какво се случва през тази една секунда с близкия край ?

И пак те питам :

От какви съображения смяташ че това твое твърдение е вярно :

"Ако улеят е 300 000км, топчетата не са еластични, последното топче ще реагира чак след секунда"

Защо не рагира след 10 секунди или 100 секунди ?

Аз не разполагам с подобна информация, и искам да знам източника на тази информация , нищо повече.

Редактирано Април 20, 2014 от B0081

[Joro-01]

Имам усещането че не се разбираме. Приблизително равна не значи равна, става въпрос да можем да я побутнем. В някакви единици за целта на експеримента. Може да е 0,01 г, 0,01 кг, 0,01 тон.

Близкият и край през ттази една секунда се движи от приложена сила /палецът ти, ти си избери масата на пръчката/

На тази база смятам, че движението не може да се предаде до другия край на "тоягата" със скорост по-голяма от светлинната ©. Защото влиза в противоречие с ТО, ОТО, СТО и всичко останало /май не остана/ дето казва, че скоростта на светлината не може да се надвиши.

На каква база смятам, че движението ще се предаде със скорост близка до (направо с) c?

Въведохме условие с което ти се съгласи, да имаме недеформируема пръчка. И сила на разположение дето може да я избута. Айде да кажем и маса клоняща към 0. И триене клонящо към 0 или пък сме в космоса. При ези условия силата ти ще стигне. Какво става? Далечния край ще се задвижи едва секунда след побутването ти. Пръчката не е еластична, но ще се деформира (пространството се криви) по посока на движението.

Това са ми съображенията

Ако изключим еластичността, нищо друго не пречи на пръчката /да има синхрон между крайните и точки/ - по скромните ми познания по физика

Веднака казвам - допускаме, чe тоягата:

-не се деформира

-не се разрушава

-имаме нужната сила

Но тогава идва ТО, където се казва че всичко което се движи със скорости близки до светлинната се сплесква по посока на движение.. Тоест - въпреки че е недеформируема, тоягата ще се държи като еластична.

Едно доста точно клипче за тока

[B0081]

Аз мисля че изпускаш един момент в цялата история с пръчката. И наистина малко не се разбрахме един с друг.

Нека имаме пръчка дълга 10 пъти повече от първоначално зададена . Така че края на пръчката да се задвижи 10 секунди след въздействието на началото на пръчката.

Виж какви въпроси възникват :

Какво се случва с началото на пръчката през тези 10 секунди ?

Какво се случва с импулса ( по дефиниция която даде - скорост по маса ) през тези 10 секунди ?

Еластичността има два нюанса.

Единият е при намаляване на еластичността се увеличава скорост на реакция на тялото. Но скорост на реакция на тялото като цяло се дължи на скорост на реакция вътре в тялото. Демек скорост на деформации вътре в тялото са определящия фактор. И при намаляне на еластичност, скорост на деформация вътре в тялото нараства.

Но другият нюанс е точно противоположен - намаляване на еластичност води до намаляване на деформации. И трябва да има един момент в който ние не можем повече да намаляваме еластичността , защото тялото няма да има вътрешни деформации . А няма ли вътрешни деформации , няма и как да се предава действието от едната точка в другата .

Така че мужду тези две явления трябва да има граница на максималната скорост на деформация във среда която може да се деформира.

Аз разбрах че твърдението което изказа е на база твърдение че ако намаляме еластичността до безкрайност , то ще получим безкрайно голяма скорост.Но понеже имаме ограничение на скорос - до скорост на светлината, затова ти се насочи към скорост близка до скорост на светлината.

[Joro-01]

аз затова дадох дефиниции от въведението в класическата механика

Ако пръчката е идеално твърдо тяло тя няма да има еластичност и няма да се деформира - т.ч. беседата в тази насока остава без смисъл.

А реални тела с подобни свойства може да има само в научната фантастика

Така че си прави извода за останалите два нюанса

Все пак добре ти ззавършва поста, разбрали сме се

Съпромат е дялът от механиката дето изучава деформациите между другото.

[Joro-01]

...виждам някой яко трака по клавиатурата

[B0081]

Както и да е.

Направих си изводите.

[Joro-01]

Това пък к'во беше? Сърдим ли се?

Извинявай.

Дискусията се следи и от други, някои знаещи при това, като не съм прав, нека ме направят на гъз.

Аз съм отворен за допълнения и поправки, казвал съм го.

[B0081]

Дискусията се следи и от други, някои знаещи при това, като не съм прав....

Не ме разбирай погрешно . Аз харесвам това което правиш във и за форума. Намирам го за конструктивно и положително , и имам добри впечатления от теб.

Но нашата дискусия започна да придобива познатото ми звучание на това кой е прав и кой е крив. Аз не искам да участвам в това противостояние. Ако исках да не се окажа грешен, нямаше да започвам тази дискусия. Още от започването на дискусията вече бях от грешната страна - изказвайки твърдение което не е утвърдено в съвремената наука.

Доста време съм изгубил в безсмисленото доказване на това кой е прав и кой е грешен, и знам как завършва всичко това.

Мога да извадя и да ти покажа/докажа противоречието само от твоите постове. Но за какво ? Аз не искам да доказвам че съм прав а ти си сгрешил.

И в моите думи аз самия мога да намеря противречия .

Идеята не е да доказваме един на друг кой е прав и кой е грешен, а да се покаже логически последователност че дадено твърдение е вярно или е грешно.

Аз като човек имам право да изказвам както верни така и грешни твърдения, нали така ? Изказването на грешни твърдения прави ли ме не прав , и дава ли право на някой който ще се възползва от бройката на последователите си да ме направи на ...?

[Joro-01]

Добре. Разбрахме се.

..и.. не разбира се - за посл. ти изречение.

[Doris]

Че електрическият ток в метали е насочено движение на електрони е доказано с опита на Толмен

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10793

[B0081]

Това също е доказателство за движение на свободни електрони. В случая е движението на свободни електрони извън проводника :

Термоелектронна емисия ( рус)

Термоелектронна емисия (анг).

Движение на СВОБОДНИТЕ електрони , Дорис .

Свободен електрон е електрон който не се намира на електронната орбита около ядрото на атом. Свободния електрон се движи хаотично между атомите на проводника .

Това че свободния електрон не е привързан към ядрото прави възможно движение на тези свободни електрони в проводниците.

За да започнат тези свободни електрони насочено движение в проводниците, трябва накяква сила да въздейства върху тях.

Скорост на движение на тези свободни електрони е много под скоростта на светлината. При положение че свободните електрони се движат хаотично между атомите , предполага че има междуатомни пространства. Това значи че ако очакваме чрез свободните електрони да получим скорост на разпространение на електричество ( която е приблизително равна на скорост на светлината ) , то това не може да се случи.

До колкото аз знам, скорост на електричеството се отъждествява със скорост на разпространение на електрическо поле.

Т.е първо имаме електричеко поле, а след това имаме движение на свободните електрони. Електрическото поле се разпространява със скорост равна на скорост на светлината. Свободните електрони се движат със скорост 1мм/сек (примерно).

Но какво е това електрическо поле , и как се разпространява ?

Редактирано Април 27, 2014 от B0081

[Doris]

Това е електрическо поле в проводник.

Но "Електричество" е много общо понятие, включващо различни процеси, протичащи с различна скорост и обекти, какво значи "скорост на електричеството"?

Иначе другото , според мен, ако се отнася за протичането на ток в метали, е така както пишеш в последния ти пост, първо имаме електрическо поле в метала , после движение на свободните електрони в метала: Докато сме с отворена верига имаме разпределение на потенциала на електрическо поле в проводник:

http://elearning-phys.uni-sofia.bg/~gchrista/Lekcii/VypBIOL-20-prowodnik.pdf

А когато затворим веригата протича ток - насочено движение на заряди, в случая на метали - на електрони, чиято насочена /дрейфова/ скорост не е особено голяма, но понеже тези електрони са навсякъде във веригата и образуват общ електронен облак за целия обем на проводника, тази дрейфова скорост не е от значение за скоростта на общия процес.

[B0081]

Така е, терминът "електричеството" е общо понятие. Гравитация също . Можем да имаме скорост на гравитация равна на скорост на светлината според определан теория, при което скорост на телата не е равна на скорост на гравитация. Ако направим аналогия с гравитация, то скорост на електричеството всъщност е скорост на електрическото поле.

Има нещо общо между скорост на светлината във вакуум, скорост на гравитация и скорост на електричеството след като имат една и съща скорост ?

[Doris]

Общото е, че гравитационното взаимодействие и електромагнитното взаимодействие са фундаментални.

Но електрическият ток е друго, не взаимодействието на заряди, а техният поток през определено сечение.

[Joro-01]

Но пък зарядите ги движи полето, така че...