цар Симеон І Велики или архонт Симеон

[_magotin_]

И трябва да се отбележи че за първи път тази титла се споменава чак в 925 г.При богатата кореспондениця между Симеон и Константинопол преди този период въобще не става въпрос за подобна титла и приемането и от Симеон.Една такава "подробност" не би била пропусната нито от Николай Мистик нито от Роман Лакапин.Така че единственият вариант е Симеон е да приел тази титла около 925 г.Може би на Коледа 924 г. или пък на Великден 925 г.

Понеже имаме само фрагментарни остатъци от кореспонденцията, не знаем със сигурност кога точно Симеон се е провъзгласил за цар, но предишните периоди, осветени от източници, не съдържат такива податки, т.е. първото споменаване на този "проблем" е именно в кореспонденцията с Лакапин. Следователно няма как много по-рано да се е провъзгласил за цар. Колкото до печатите, за няколко години могат да се изработят и използват голям брой печати, особено ако се търсят и пропагандни мотиви.

[T.Jonchev]

До 927г. Симеон е споменаван като архон (хроники, писма, печати) и василевс (писма на Роман Лакапин, печати), но никога и никъде - с титла "цар". Това, че сега го наричаме цар не означава, че е носил тази титла - така изписвана и по този начин звучаща.

[Capitainofmarine]

Да разбираме ли, че владетелската титла цар добива популярност и гражданственост едва при ПетърІ - сина на Симеон. Да ние го наричаме цар днес, но така го наричат и българите след смърта му /Чъргубиля Мостич/ /Калоян/. Разбира се, че Симеон се е титуловал (сам) василевс но това е термина на гръцки език, който на латински знаем като император или цезар/независимо че впоследствие ранга на цезар е по нисък от на император/, а на немски като кайзер, българите имат своя дума за този титла /макар и да произлиза от цезар/ и това е цар, така че основанието да го наричаме цар си е традиция създадена няколко години след смърта му, но никога не е съществувала БЪЛГАРСКА традиция да бъде наричан АРХОНТ.

Цитат(resavsky @ Tue Apr 21, 2009 8:48 am)

И трябва да се отбележи че за първи път тази титла се споменава чак в 925 г.При богатата кореспондениця между Симеон и Константинопол преди този период въобще не става въпрос за подобна титла и приемането и от Симеон.Една такава "подробност" не би била пропусната нито от Николай Мистик нито от Роман Лакапин.Така че единственият вариант е Симеон е да приел тази титла около 925 г.Може би на Коледа 924 г. или пък на Великден 925 г.

В такъв случай , защо според Вас Рънсиман твърди че Симеот получава императорска титла от папата около 926г. какво му дава основание, дотук в дискусията не сме разгледали този аспект. Още повече, че нашият цар Калоян в писмата си твърди, че Симеон е получил титлата император от папата.

Поздрави!

[resavsky]

На мен поне не ми е известно такова нещо да е документирано в изворите.Както и евентуално признаване на Самуил от Рим.Писмото на папа до Калоян не го коментирам защото според мен там става въпрос за дипломатическа игра и надлъгване /включително и твърдението че Калоян произлиза от древен род от град Рим/.

[Tyroglyphos]

До 927г. Симеон е споменаван като архон (хроники, писма, печати) и василевс (писма на Роман Лакапин, печати), но никога и никъде - с титла "цар". Това, че сега го наричаме цар не означава, че е носил тази титла - така изписвана и по този начин звучаща.

Симеон е споменаван като "цѣсарь" в старобългарските текстове, например в пролога към Златоструй - "благовѣрныи цѣсарь Сvмеωнь".

[Capitainofmarine]

Е ,в такъв случай, защо не отдадем справедливост на Златарски ! ?

[T.Jonchev]

E, слава Богу и Тироглифу!

Най-сетне някой се сети, че в Х век се казва "цясар", а не "цар".

[_magotin_]

E, слава Богу и Тироглифу!

Най-сетне някой се сети, че в Х век се казва "цясар", а не "цар".

Знае се, че е така, но тук под "цар" иде гръцкото "базилеус". Цясър е народното име на титлата. Любопитно дали няма някаква връзка с "кесарясването" на Тервел?

[_magotin_]

Симеон е споменаван като "цѣсарь" в старобългарските текстове, например в пролога към Златоструй - "благовѣрныи цѣсарь Сvмеωнь".

А в Симеоновия сборник как ли е споменат?

[Tyroglyphos]

E, слава Богу и Тироглифу!

Най-сетне някой се сети, че в Х век се казва "цясар", а не "цар".

Защо "най-сетне", аз това го писах още в едно от първите си мнения по темата:

В ранния си период Симеон използва "архонт" в печатите си, а в старобългарските текстове от това време е наричан "княз". След това титлата става съответно "василевс" на гръцки и "цесар" на български.

[Tyroglyphos]

А в Симеоновия сборник как ли е споменат?

А в Симеоновия сборник е споменат като... князь Святославъ.

Руският фалшификатор обаче е бил доста неумел, та не е забелязал, че с промените си нарушава стиховете (сричките са станали доста повече от необходимите 12) и подмяната ще лъсне за всеки по-опитен читател.

Слава Богу, нечестивите руски ръчички не са се намесили в Кирило-Белозерския препис, където е запазено името на великыи въ цѣсарихъ Сvмеωнъ.

[decapitator]

Защо "най-сетне", аз това го писах още в едно от първите си мнения по темата:

A "цесарската" титла от къде/как е навлезла/се запазила сред владетелските титли, че изведнъж изниква от някъде към края на IX в.?

Още от Тервелово време ли е останалa или са две различни титили, знаем, че самата титла търпи развитие през вековете?

Или пък по някакви, не достигнали до нас причини, е приета като изконно българска - респективно на владетеля, в

следствие успехите на Тервел? Ако е тека, защо владетелската титла "деградира" до ниво архонтска, че да се издигне отново до кесарска след Симеон?

[doronn]

Кирило-Белозерския препис, където е запазено името на великыи въ цѣсарихъ Сvмеωнъ.

Кирило-Белозерския препис е писан през XV и не може да послужи като доказателство по спора.

[Tyroglyphos]

A "цесарската" титла от къде/как е навлезла/се запазила сред владетелските титли, че изведнъж изниква от някъде към края на IX в.?

Още от Тервелово време ли е останалa или са две различни титили, знаем, че самата титла търпи развитие през вековете?

Или пък по някакви, не достигнали до нас причини, е приета като изконно българска - респективно на владетеля, в

следствие успехите на Тервел? Ако е тека, защо владетелската титла "деградира" до ниво архонтска, че да се издигне отново до кесарска след Симеон?

Титлата цесар в славянските езици не е взета от гръцкото кесар (което е заето като "кесарь"), а или направо от латински, или с германско посредничество. Затова не може да се каже дали Тервел е бил наричан цесар или кесар от славяноезичните си поданици и дали по-късната титла на Симеон има връзка с нея. Титлата княз е била обичайна за славянските владетели и не е била смятана за по-ниска - в библейските текстове княз се употребява дори за Христос.

[Tyroglyphos]

Кирило-Белозерския препис е писан през XV и не може да послужи като доказателство по спора.

Както писах по-горе, фалшификацията с княз Святослав е очевидна, защото се нарушава ритмиката на стихотворението.

Освен това и в преписа от 1073 при второто изписване на стихотворението в края на ръкописа ясно се вижда, че думите "князьхъ князь Святославъ" са поправени върху изтрит текст (при внимателно изследване под името на Светослав са били установени следи от името на Симеон).

[T.Jonchev]

Защо "най-сетне", аз това го писах още в едно от първите си мнения по темата:

Да, прав си, оттеглям "най-сетне".

[doronn]

E, слава Богу и Тироглифу!

Най-сетне някой се сети, че в Х век се казва "цясар", а не "цар".

Върни се 16-17 постинга назад (коментар #66) и ще видиш, че един колега го е написал черно на бяло още на 20 април:

По силата на мирния договор през 928 г. Византия признала титлата за самостоятелен владетел (цесаръ) на Петър.

Аспарух IYI

публикуване Mon Apr 20, 2009 3:32 am

Коментар #66

[_magotin_]

Върни се 16-17 постинга назад (коментар #66) и ще видиш, че един колега го е написал черно на бяло още на 20 април:

По силата на мирния договор през 928 г. Византия признала титлата за самостоятелен владетел (цесаръ) на Петър.

Аспарух IYI

публикуване Mon Apr 20, 2009 3:32 am

Коментар #66

Във византийската версия титлата на Петър е "базилеус", старобългарски - цясър.

[doronn]

Във византийската версия титлата на Петър е "базилеус", старобългарски - цясър.

старобългарски - цясър

Буква Я не знам да е имало през 10 в.

[_magotin_]

старобългарски - цясър

Буква Я не знам да е имало през 10 в.

Помисли си пак по въпроса.

[T.Jonchev]

Когато във форума бъдат качени поне имитации на средновековни шрифтове - глаголически, кирилски, гръцки, латински - ще изписвам всичко а ла оригинал и няма да се задават въпроси за "цясар".

[Tyroglyphos]

Когато във форума бъдат качени поне имитации на средновековни шрифтове - глаголически, кирилски, гръцки, латински - ще изписвам всичко а ла оригинал и няма да се задават въпроси за "цясар".

Доколкото забелязвам, форумът поддържа политоничен гръцки, така че поне това не е проблем. В едно мнение дори успях да поставя няколко думи на грузински, което е чудесно. Но наистина е хубаво да има и някаква възможност за старобългарски, поне на кирилица, а защо не и на глаголица, за да не се мъчим да пишем словенската реч "без устроения", по думите на Черноризец Храбър.

[К.ГЕРБОВ]

[natan]

Ще започна от там,че всичи ние забравяме и не разглеждаме основния мотив на Симеон да е император.Това,че той е от царски , благороден произход .И в тази светлина ще разгледам титлата цар и титлата на Симеон.Цялата лавина от писма на Роман и патриарха започва след укор от страна на Симеон,че някой от неблагороден и долен произход като Роман не може да бъде истинския император и е узурпатор .

Латинският е един мъртъв език,така че е напълно възможно (аз лично го считам) изписаното на латински caesar да е звучало като цязар и да е предадено правилно фонетично на български като цясар (цар).Дори да не е звучало то идва от Цезар .Симеон ,който наричат философ ! не случайно им е намерил цаката на гърците и той и неговите българи са избрали титлата си дирекно от ЦЕЗАР ,потомъкът на родоначалниците на римляните , Еней синът на Венера,От това по-благородно няма.Каквото и да родство с Цезар е било достатъчно и единствено условие да бъдеш избран за император.Не е случайно ,че тази титла се появява за първи път при Симеон и той е самонаречен цар за да подчертае неговата самостоятелна напълно независима и директно произхождаща от великия Цезар титла.С това той е равноправен римски цезар.И с това слага гръцкото басилеос в джоба си. И tyroglyphos е напълно прав.Тази титла идва директно от латински и няма нищо общо с познатото ни от предишни български владетели титла кесар.Изписано е по друг начин и има второстепенно значение.И дават, както тук ми се продъниха ушите, някаква титла на сина му само и да се откаже от тази на баща си .И той го прави,като по-грък от гърците за което е и канонизиран.Само, че мостич не го е знаел това и е надписал надгробната си плоча .Българската историческа наука се опитва да научи немска овчарка да лае на гръцки.Няма да стане.Няма да стане . Не случайно няма нито едно запазено писмо от Симеон .И не случайно Калоян казва директно на папата ,че Симеон е император .Не случайно и Калоян знаейки за примера на Симеон се самонарича импеаратор и никой и гък не му казва,напротив , папата ! го защитава от нападките на унгарския крал . Потвърждава се, че когато на престола е Петър и той е направен василевс , но за българите продъжава да е цар по-голямо от басилевс и затова българите не се блазнят да го наричат с уж най великата титла , а той е цясар,цар , а не второстепенното кесар,титла която е позната на б-те отпреди като второстепенна (б-ски владетели носят тази титла,затова и изобщо не се и опитват да я обсъждат със Симеон)А и в бориловия синодик има процедура за въздигане в кесар от царя което е и друго безспорно доказателство.„Молитва при поставяне на кесар, също и при поставяне на пазител на палата, който се нарича и куропалат”.

Потвърждава се и от "уникалното ' както тук ми се продъниха ушите 928 г, някаква титла на сина му само и да се откаже от тази на баща си .И той го прави,като по-грък от гърците за което е и канонизиран.