Кога са разрушени стените на крепостта Сердика ?

[Guest doron]

Абоба си иранска дума която означава ограда,стена.Всички са наричали така т.наречената Плиска /по скоро останките от огромната крепост/ чак до 20 век.След което е въведоно научното название "Плискова" заменено впоследствие от "Плиска".Крум и Омуртаг разбира се не са строили крепостта - това е извършено в края на 6 или началото на 7 век.но са извършили основно преустройство и монументално строителство.А на въпроситите ти doron за възстановяването на Средец и Плиска никой не може да ти отговори.С изключение на извода че строителите са внесени отвън който е дълбоко погрешен защото ако беше така все един надпис щяха да оставят.

П.П. Никът ми е Ресавски.

«. . .при това кръвникът (Крум), вбесен, изпрати отряд в свети Мамант [вън от стените на Константинопол, до залива Златен рог] изгори тамошния дворец и откара натоварени на волски коли медния лъв с мечката и дракона и избрани мрамори».

ГИБИ, III, С., т 1960, с. 289.

От текста на Теофан не могат да се разберат напълно някои специфични означения на посочените паметници.

Така медният лъв има означение τοῦ εππικοῦ, което може да означава на «кавалерийския» или на «колесничарския». Може би тук се касае до емблема на кавалерийски състезания.

По същия начин е означен и драконът с думата τοῦ ὑδρίου, което буквално значи «на водния часовник» и не може да се отнася до украса на някакъв часовник в двореца.

Несъмнено при всички подобни случаи към ханската резиденция се отправяли кервани с произведения на изкуството, необходими за украса на дворците.

От изворите става ясно за присвояване в изключително големи размери на произвесения на изкуството и дори строителен материал пт разрушените византийски градове.

Планировката и архитектурните особености на т. нар. Крумов дворец имат ясно засвидетелствани аналогии в късната римска и в ранната ромейска архитектура (Константинопол, Киликия и др.).

Каменните блокове, използвани при строителството в Плиска са довлечени от руините на античните гръко-римски градове, за което свидетелстват трапецовидните гнезда за оловна спойка, характерни за елинистическия период и фрагментите от гръцки надписи.

Тухлите, използвани в строежите са изцяло преупотребени антични тухли. За това свидетелстват частните и военните печати върху тях, според които част от тухлите се определят като продукция на работилниците на I Италийски, V Македонски и ХІ Клавдиев легион. Вж. и срв. Рашев 2008: 70-79.

[Ka40]

Името Абоба няма абсолютно нищо общо с иранските езици, както и със средновековна Плиска - "През ХVІІІв. в южния край на земленото укрепление се основава малко турско селце, наречено Ак баба, впоследствие Абаба, Абоба", Р. Рашев, П. Георгиев - Плиска. Пътеводител, Ш. 1993, с. 12. Да се използва това име за средновековна Плиска е такова безобразие от научна гледна точка, колкото да се каже че Аристотел е роден в град Извор - до античната Стагира през ХІХв. има селце с това име.

Колкото по въпроса за строителите на крепостта Плиска, като се име предвид, че по времето на Крум и Омуртаг в България имало огромен брой ромеи - пленници и емигранти, то търсенето в тази посока е най-переспективно. Така например българите се научили да правят военни машини именно от двама ромейски военни инженери - бежанци, единият е Евматий от Сердика, а другият е един арабин от Одрин. Защо пък тези военни инженери да не са планирали и ръководили строителството на крепостните стени на Плиска?

Със Сердика проблемът е по-сложен, тъй като там има открити само 2-3 полуземлянки от ПБЦ, други градежи няма и явно българите са преизползвали високозапазените стени на късноантичните сгради

[resavsky]

Така наречения "Крумов дворец" няма абсолютно нищо общо с дворците в Константипол.Аналозиите са преди всичко то Сасанидска персия и Средна Азия.Този Евамтий не може да има нищо общо със строителството на Абоба/Плиска по две причини:

1.Той се появява чак през през 9 век а градът е построен поне 100 години по рано.

2.Абоба/Плиска няма нищо общо с византийските строителни традиции.

[Capitainofmarine]

Разрушихме крепоста на Средец/София/, прелетяхме до и почнахме да строим Абоба /Плиска/.

Няма лошо, стига да не се сърдят модераторите.

Предлагам първо да уточним името, защото и аз съм чувал от плисковчани, че Абоба е турското име на Плиска, и идва от /белия баща/ Ак боба.

Ако някой знае, как изворите наричат Плисковския укрепен лагер, нека каже и да почнем оттам.

Поздрави!

[Ka40]

Така наречения "Крумов дворец" няма абсолютно нищо общо с дворците в Константипол.Аналозиите са преди всичко то Сасанидска персия и Средна Азия.Този Евамтий не може да има нищо общо със строителството на Абоба/Плиска по две причини:

1.Той се появява чак през през 9 век а градът е построен поне 100 години по рано.

2.Абоба/Плиска няма нищо общо с византийските строителни традиции.

Специално Крумовият дворец няма аналог също така и в Сасанидска Персия и в Средна Азия.

1. Става въпрос за каменната крепостна стена, която както всеки знае е построена след 811г. Евматий идва в България през 809г., а арабинът през 811г. и със сигурност е имало десетки други такива емигранти.

2. Абоба със сигурност няма нищо общо с византийските строителни традиции, както се видя става въпрос за някакво жалко турско селце от ХVІІІв. С Плиска нещата са малко по-различни. Погоре беше даден план на антична Сердика, да ти направи впечатление че има почти правоъгълен план, с порти по средата на стените и кръгли кули в ъглите? Подобни са и плановете на Пауталия и Марцианопол. Дали има в Стара Велика България град или крепост с такъв план? Май няма. А да има в Стара Велика България крепости с кули, с правилно подредени квадри, споени с розов хоросан, да има тухли, керемиди, водопроводи, бани, настлани с плочи площади? Май и такива неща няма. И ако плисковската архитектура е дело на българите, то защо я срещаме само в няколко по-представителни средища - Плиска, Преслав, аула при Чаталар, Силистра и Пъкуюул луй Соара, а във всички останали селища - колиби и полуземлянки?

[resavsky]

Крумовия дворец си има много точни аналози в Сасанидска Персия.А за Велика България ти препоръчвам да погледнеш Хумаринското градище.между другото някакви данни че този Евматий е построил една кучешка колиба в България?Или го даваме на фантазии.

[resavsky]

Когато братята Шкорпил разкопават крепостта 90 процента от околното население си е турско.Те биха нарекли крепостта Ак Баба но кой знае защо не го правят.Наричат я Абоба.

[Ka40]

Крумовия дворец си има много точни аналози в Сасанидска Персия.А за Велика България ти препоръчвам да погледнеш Хумаринското градище.между другото някакви данни че този Евматий е построил една кучешка колиба в България?Или го даваме на фантазии.

Много любопитен съм да видя поне един аналог на Крумовият дворец от Сасанидска Персия.

А колкото за Хумаринското градище - гледал съм го, но нещо явно съм изпуснал, кое точно е аналог там на Плиска - месторазположение, плана, системата на отбрана, техниката на градеж, ВиК съоръженията (тях май в Хумаринскато ги няма?). Всъщност май няма някакви прилики.

Няма данни Евматий да е построил кучешки колибки, то нашите кучета тогава са живели в кучешки юрти и кучешки полуземлянки, но е научил българите да правят нещо много по-важно като обсадна техника.

И тъй като темата е свързана със Сердика, а не с наличието или липсата на стоителни традиции у прабългарите, то как ще обясниш съвпадението на планировката на Сердика с тази Плиска? А употребата на хоросан с трошена тухла в стените на Сердика и тези на Плиска. Тази техника май е нещо много типично византийска?

[Tyroglyphos]

Абоба си иранска дума която означава ограда,стена.Всички са наричали така т.наречената Плиска /по скоро останките от огромната крепост/ чак до 20 век.След което е въведоно научното название "Плискова" заменено впоследствие от "Плиска".

Да разбираме ли, че обясняваш името Абоба като резултат от западноиранско езиково влияние?

[Tyroglyphos]

«. . .при това кръвникът (Крум), вбесен, изпрати отряд в свети Мамант [вън от стените на Константинопол, до залива Златен рог] изгори тамошния дворец и откара натоварени на волски коли медния лъв с мечката и дракона и избрани мрамори».

ГИБИ, III, С., т 1960, с. 289.

От текста на Теофан не могат да се разберат напълно някои специфични означения на посочените паметници.

Така медният лъв има означение τοῦ εππικοῦ, което може да означава на «кавалерийския» или на «колесничарския». Може би тук се касае до емблема на кавалерийски състезания.

По същия начин е означен и драконът с думата τοῦ ὑδρίου, което буквално значи «на водния часовник» и не може да се отнася до украса на някакъв часовник в двореца.

Преводът на Анастасий Библиотекар в случая помага да разберем точния смисъл - τοῦ ἱππικοῦ е преведено като Hippodromii. Змейчето пък е било част от украса на някакъв басейн.

[Tyroglyphos]

Ако някой знае, как изворите наричат Плисковския укрепен лагер, нека каже и да почнем оттам.

Старобългарските текстове го наричат "Плиска" или "Плюска град". Византийските - "Плискова" (Πλίσκοβα) или "Плискува" (Πλίσκουβα). В Чаталарския надпис на Омуртаг се говори за "лагера в Плска" (τῖς Πλσκᾶς τὸν κάμπον).

[Capitainofmarine]

Който си знае - си знае!

Благодаря колега! Подадох жокер на колегите с укрепения лагер, но толкова се отплеснаха да говорят за иранския произход на Абоба и тюркския такъв на Акбоба че ми стана неудобно и несигурно, все пак съм на 1500 км от библиотеката си и вече не съм уверен в паметта си!

Оттук та нататък вече може да водим дискусия за построяването - изграждането на Плиска.

Поздрави!

[_magotin_]

Съдбата на населението е едно, а съдбата на "сградния фонд" - друго. В посочените от тебе извори, никъде не се говори за разрушаване на църквите в София, които и до момента си стоят и очевидно не са били разрушени от Крум. Пък и за какво да ги събаря, нали някъде трябва да приюти конете в случай че излезе буря.

В Месемврия също няма съборени църкви, например т.нар. стара митрополия е преживяла превземането, както и градските стени!

Едно е репресията срещу непокорни християни, друго е разрушаването. Няма данни дори за една църква, която да е съборена от българите! Освен това зетят на Крум Константин Пацик е бил ромей и християнин.

Византийските извори често са необективни по отношение на чувствителни събития. А по отношение на "Новия Сенехерим" Крум са повече от пристрастни. Съдбата на епископ Мануил е частен случай и затова е описана така подробно. Впрочем той не е екзекутиран от Крум, а от неговите военачалници Токум и Дециг.

Българите са били сравнително толерантни към християнството, освен когато са виждали в негови представители заплаха или когато то е навлизало вече в самия двор.

[stankow]

"Според сведенията на хронистите кан Крум е използвал стенобойни машини ”костенурки” (за разбиване на стените), огнехвъргачки, ”овни” (за подриване на укрепленията), и дрза рушене на стените а към жителите на града (Месембрия) била приложена политика на принудително изселване."

Да, доста интересни мнения, благодаря на тези, които публикуваха цитати на византийските хронисти. Щеше да е супер, ако има и връзка към тези документи.

Все пак за начина и повода, по който може да се разруши една стена, искам да отбележа. Трябва да се прави разлика между "стенобитна" и "обсадна" машина (съоръжение).

"Костенурката", доколкото съм виждал възстановки, е средство за защита на атакуващата пехота от обстрела на противника докато достигне до подстъпите на защитното съоръжение (стена, кула, ров).

"Огнехвъргачката" си е средство за подавяне и поразяване на защитаващата се пехота, по никой начин не може да нанесе щета на стената. Евентуално може да запали съоръжения зад стената.

"Овенът" може да атакува крепостна врата, но едва ли директно стената.

Подриването на съоръжението е доста продължителен процес и трябва да се прави дълго преди атаката със съответните средства. Това е по-скоро инженерен (сапьорен) похват, а не боен.

Метателните обсадни машини не са имали възможност за повреда, камо ли за сриване на стена. Преди появата на взривни вещества и тежка (обсадна) артилерия е било безсмислено да се опитва да се руши стената. Овладяването е ставало чрез подавяне на обстрела на защитаващите се, преодоляване на рова и атакуване на стената със стълби или кули. Или вратата на крепостта. Всичко това в пеши строй, с поддръжка на стрелци и разбира се със създаване на значително числено превъзходство в отделно избрано направление.

След овладяването на крепостта стената си е оставала почти непокътната. Евентуално може да е била разбита някоя от вратите, ако е била избрана за атака.

След овладяването си представям, че може да се приложат различни тактики.

1. ако това е поход за грабеж - ограбва се градът, натоварва се плячката и войските бързо се изнасят, за да не се подложат на възмезден удар. Нужни са 2-3 дена, може да се почине и повече, но време за рушене на стената няма много, пък и има и по-забавни неща в града и други градове.

2. ако градът ще се задържи като териториално завоевание - оставя се комендант и гарнизон, нищо не се унищожава, започва се пропаганда за спечелване на местното население. Оставят му се религиозните сгради. Веднага се започва с доукрепване на крепостната стена за отблъскване на евентуално контранастъпление на противника.

3. ако градът няма да се задържа и няма да се оставят войски, но трябва да се извади крепостта от играта за известно време - може да се разрушат военни съоръжения и сгради, вратите, мостът над рова, някои кули. Може да се направят просеки в стената, което ще попречи на използването на крепостта, поне за няколко месеца, докато се възстанови.

4. ако градът трябва да се махне трайно от стратегическата карта, ще трябва да се овладее областта и да се защитава няколко месеца. За това време трябва да се извършат демонтажни работи на стените. Най-трудоемкия и най-малко вероятния вариант. След това се връща територията. В резултат противникът получава наготово огромна купчина одялан и чакащ на мястото на строежа материал (няма да го върнат в кариерите този материал). Получават се идеални начални условия за изграждане на още по-добра и по-висока нова стена.

На Несебър и София е имало защо да им се разрушават стените - пълно или поне частично. Двете крепости пазят по двата края на границата между Византия и България (много приблизително по билото на Стара Планина). София пази Петроханския, Искърския и Арабконашкия проход, Несебър пази - Дюлинския, Айтоския и крайбрежния път. Изваждането им от строя като крепости за по-кратко или по-дълго време значително отслабва отбраната на северната граница на империята.

[resavsky]

Старобългарските текстове го наричат "Плиска" или "Плюска град". Византийските - "Плискова" (Πλίσκοβα) или "Плискува" (Πλίσκουβα). В Чаталарския надпис на Омуртаг се говори за "лагера в Плска" (τῖς Πλσκᾶς τὸν κάμπον).

И откъде правите извод че тези данни касаят именно останките до с.Абоба а не да речем крепостта на остров Пъкуюул луй Соара.

[Galahad]

Първо за Сердика. Под разрушаване до основи не трябва винаги да се възприема като тотално премахване на целият обект от терена. При превземането на някоя крепост, за която поне за известно време завоевателят не е имал намерение да я ползва, но и не искал противника пак да се укрепи в нея са се разрушавали определени участъци от кр. стена. После е било достатъчно да се следи да не се възстанови.

Същото и за черквите - при превземането на едно селище дори от единоверци много често храмовете били ограбвани, при което понякога били и повреждани. Отделно причинявали щети пожари, които възниквали в резултат от вилнеенето на завоевателите или пък при опит на противниците им да ликвидират някои запаси (това е правено от турците да речем, когато по време на първият поход на Владислав Ягелон се изтеглят от града).

Плиска като столица всъщност е имала няколко защитни линии. Най-външната, най-голямата, но и най-зле защитената била изградена от дърво - като палисада или честокол. Това е големият столичен лагер. Втората защитна линия е вече каменната стена. Тъй като се явява втора защитна линия при нейното изграждане не са следвани фортификационните принципи на Византия (кули на един хвърлей стрела). Голямата базилика, която е била построена извън каменната стена е имала своя собствена защитна стена. Малкият дворец и още някои сгради са били оградени с третата защитна линия, която е тухлена. Идеята за защита на Плиска е да речем същата като при Никулцелския землен лагер. Затова нека не гледаме като на слабост някои отличия от защитните съоръжения на Константинопол. Укрепленията на Плиска са изградени за по-различен тип отбрана.

[_magotin_]

Първо за Сердика. Под разрушаване до основи не трябва винаги да се възприема като тотално премахване на целият обект от терена. При превземането на някоя крепост, за която поне за известно време завоевателят не е имал намерение да я ползва, но и не искал противника пак да се укрепи в нея са се разрушавали определени участъци от кр. стена. После е било достатъчно да се следи да не се възстанови.

Същото и за черквите - при превземането на едно селище дори от единоверци много често храмовете били ограбвани, при което понякога били и повреждани. Отделно причинявали щети пожари, които възниквали в резултат от вилнеенето на завоевателите или пък при опит на противниците им да ликвидират някои запаси (това е правено от турците да речем, когато по време на първият поход на Владислав Ягелон се изтеглят от града).

Плиска като столица всъщност е имала няколко защитни линии. Най-външната, най-голямата, но и най-зле защитената била изградена от дърво - като палисада или честокол. Това е големият столичен лагер. Втората защитна линия е вече каменната стена. Тъй като се явява втора защитна линия при нейното изграждане не са следвани фортификационните принципи на Византия (кули на един хвърлей стрела). Голямата базилика, която е била построена извън каменната стена е имала своя собствена защитна стена. Малкият дворец и още някои сгради са били оградени с третата защитна линия, която е тухлена. Идеята за защита на Плиска е да речем същата като при Никулцелския землен лагер. Затова нека не гледаме като на слабост някои отличия от защитните съоръжения на Константинопол. Укрепленията на Плиска са изградени за по-различен тип отбрана.

Валът не е имал "ограда" отгоре, просто насип. Оградата от набити колове е била на мястото на по-късната Омуртагова стена, а след нея е имало втора дървена ограда, сменена по-късно от тухлената, но в умален мащаб.

[Capitainofmarine]

И откъде правите извод че тези данни касаят именно останките до с.Абоба а не да речем крепостта на остров Пъкуюул луй Соара

Добре де, а всъщност колко укрепени лагери знаем ?

[Tyroglyphos]

И откъде правите извод че тези данни касаят именно останките до с.Абоба а не да речем крепостта на остров Пъкуюул луй Соара.

Крепостта на Пъкуюл луй Соаре нито по местоположение, нито по значимост на находките би могла да се свърже със споменаваната в текстовете Плиска. Но дори да допуснем, че останките при Абоба не са Плиска, е твърде невероятно тамошното селище да е носило западноиранско име (откъде ли ще се е взело?), което никой да не е споменал въпреки видната от находките значимост на селището, и изведнъж през 18 в. новооснованото татарско селце да получи това име. Затова смятам, че засега е разумно да се придържаме към обяснението за Абоба/Абаба като развитие на баналния турски топоним Акбаба.

[resavsky]

Само не разбрах какво толкова невероятно има едно древнобългарско селище да носи иранско име?

[Tyroglyphos]

Само не разбрах какво толкова невероятно има едно древнобългарско селище да носи иранско име?

Изобщо не е невероятно, обаче предложената от теб етимология на "Абоба" е твърде неубедителна, защото изисква да постулираме някакво късно западноиранско влияние.

[resavsky]

Приятелю къде съм писал "западноиранско"?

[Tyroglyphos]

Приятелю къде съм писал "западноиранско"?

Ти не си писал за западноиранско, но тълкуването на Абоба като "ограда, стена" е възможно само ако приемем, че името е претърпяло фонетични промени, характерни за западноиранските езици.