Сектите в България

[glishev]

Фанатизмът в класическия му креслив вид невинаги е от несигурност. В половината случай вероятно бива проявяван тъкмо заради пълната сигурност, че ако другарчето не повярва като теб, ще се пържи.

Всъщност всичко може да бъде проява на фанатизъм, включително и търпимостта. Ако човек е убеден в невероятното превъзходство на убежденията си, той би могъл да бъде и безкрайно търпим.

А иначе в религията има сериозни рационални възможности. Иначе нямаше да е възможен Тома Аквински. Но Тома не е фанатик в кресливия вариант, разбира се.

[Incorrectus]

Несъзнавана несигурност, което е различно. Да натискаш да убедиш другия, е за да рефлектираш неговото признание като лично успокоение за твоята правилна убеденост. Като не получиш признание, следва тревожност и съответно агресивност.

За религията съм съгласен, но само ако се изследва, без да се вярва в нейните твърдения. Тома към края на живота си преживява интересни трансформации.

[glishev]

Що бе, нали знаеш любимата аналогия на фанатиците - ако сляп човек е на пътя на влак, можеш да го изблъскаш силно и няма да си простак, а герой. За фанатиците Адът е влакът, а мотлявещият се атеист е сляп човек в опасност и няма какво да му се церемонят.

Моят фанатизъм е малко по-друг. Смятам, че понеже нищо не става без Бога, значи пак Той Си има планове и за атеистите (а и много атеисти са по-свестни хора от други, дето се бият в гърдите, че вярват). Тъй че не Му се меся. Той Си е създавал атеисти, Той ще Си ги спасява както намери за добре Което е добър религиозен аргумент в полза на търпимостта.

При мен изследването и вярването си вървят заедно. Не е задължително двете да си пречат. Религиозните твърдения на по-кадърните богослови (да де, разбира се, византийските) ми звучат убедително, приемам ги за свое верую, а същевременно ги сравнявам помежду им, като и с чужди автори, чета и се опитвам да схващам точно какво са се опитвали да кажат. Понякога с успех, друг път - не.

И в двата случая имаме сигурност на убеждението, но с различни резултати. Интересно, че с нормални невярващи се разбирам по-добре отколкото с класическия случай на кресливи фанатици. За мен техният зор да спасяват някого насила е обида към достойнството на религията. За тях аз съм едва ли не самият Дявол Може би сектантщината е това - на всяка цена да търсиш Дявола у другия.

Що? Тома не е станал атеист, все пак.

[ISTORIK]

Моят фанатизъм е малко по-друг...

При мен изследването и вярването си вървят заедно. Не е задължително двете да си пречат.

Религиозните твърдения на по-кадърните богослови (да, де, разбира се - византийските!) ми звучат убедително, приемам ги за свое верую, а същевременно ги сравнявам помежду им, като - и с чужди автори, чета и се опитвам да схващам какво точно са се опитвали да кажат. Понякога - с успех, а друг път - не.

И какво са се опитвали да кажат?

[Incorrectus]

Може би сектантщината е това - на всяка цена да търсиш Дявола у другия.

Що? Тома не е станал атеист, все пак.

Сектанщината е най-хубавото нещо, когато е индивидуална и аргументирана. Позорна е груповата сектанщина, признак е на слабост.

Относно Тома, чели ли сте Aurora Consurgens? Ако изобщо той я е писал, но поне така се твърди.

[glishev]

Имаш предвид силно лично убеждение, а не склонност да се пръскат плюнки по друговерците, предполагам. Ако е така, прав си.

Не съм я чел, за съжаление.

Историк, това за успеха и неуспеха се отнасяше до моите опити за четене, а не до самите четени автори Пък ако можех да синтезирам добре всичко от св. Василий до Честъртън, щях да съм по-голям от тях двамата.

[Incorrectus]

Имаш предвид силно лично убеждение, а не склонност да се пръскат плюнки по друговерците, предполагам. Ако е така, прав си.

Не съм я чел, за съжаление.

Да си самодостатъчен и да не търсиш емоционална подкрепа в силата на другия или в силата на многото. Силното лично убеждение е ценност, когато се потвърждава от уважавани от теб авторитетни учени. В противен случай е нищожно лично мнение.

Не съм я чел, за съжаление.

Няма за какво да съжалявате. Казват, че няколко дни преди смъртта си държал главата си с две ръце и повтарял, че всичко написано от него до този момент е плява (или нещо такова бил казвал). Мари-Луиз фон Франц обяснява някои от тези неща, в някоя от своите книги. Не помня къде.

[glishev]

А, да. Това за избраните авторитети и личното възприемане е така. С уговорката, че за всекиго авторитетите са различни. За едни Цунетомо, за други св. Йоан Златоуст, за трети... и те така.

[Incorrectus]

Имах предвид учените, които придобиват авторитет, благодарение на доказани, неопровержими твърдения, а не на вяра.

[tonkata3]

В никакъв случай, защото атеизмът се аргументира. Вярата не слуша аргументи и затова представлява унизеност на разумната човешка природа.

Няма токова нещо - която и вяра да е: религиозна или атеистична, все се аргументира. Всъщност, да ти кажа честно, при атеистите не съм много сигурна... те невярват по принцип т.е. тяхната вяра е отрицание просто.. тъй че.., кое е униженост на разумната човека природа?!

П.П. по повод последният ти постинг - кое твърдение е неопровержимо - че светът съществува и не е илюзия? я да чуем....

[Incorrectus]

тъй че.., кое е униженост на разумната човека природа?!

П.П. по повод последният ти постинг - кое твърдение е неопровержимо - че светът съществува и не е илюзия? я да чуем....

Да вярваш само в аргументите на една част от ученото човечество (теолозите), да не вярваш на другата част (учените), които не откриват никъде Бог като обект, нито раждащи девици и т.н. Да вярваш без лично да изследваш възможно ли е, не е ли възможно това и онова. Ако не е възможно, да търсиш обяснение на неговото битуване в съзнанието на хората. Да вярваш е като да живееш мързеливо само от слухове. Да познаваш е труд и главоблъсканици, в които участва твоята човешка природа.

Това за света не съм го казвал и нямам мнение.

[glishev]

Всъщност така или иначе вярваме на някакви хора. На кои вярваме зависи от нагласата ни, но по същество дали ще повярвам на астронома, който ми казва, че Земята била кълбовидна (когато тя очевидно не е) или на теолога, който ми казва, че Бог се грижи за мен (когато Той очевидно не го прави), е все един и същ рискован акт на доверяване на чуждо мнение, чужд опит, чужд професионализъм и чужди познания.

Дали ще ида при гаджето да се забавляваме, при някой проверен приятел, с когото мълчаливо да гаврътнем една дамаджанка, при психолог, при свещеник, врачка, шаман или при никого няма да ида да плача, когато ми е криво, пак е въпрос на лична нагласа, а не на очевидни предимства на единия избор пред другия. За всеки избор си има нелоши основания; но предпочитането на едни основания, а не на други е субективен, суверенен волеви акт. И е сектантщина това да се отрича. Затова са ми еднакво противни и войнстващите ми единоверци, и войнстващите атеисти. Ама научният възглед към света бил сатанинска работа, ще кажат зилотите и сектантите. Сектантщина, ще бъде моят коментар. Ама религията била средновековна отживелица за неуки и неуверени хора, ще възкликнат свободомислещите. Чудесно, вие също сте сектанти, with all due respect, ще кажа пак аз. Обратно на стария евреин от вица, ще отговарям: "И ти не си прав" на всяко крайно мнение срещу чуждата свобода да се правят морални, верски и научни избори. Което същевременно няма да ме накара да приема нечий чужд избор за верен.

За себе си смятам да остана православен - струва ми се, че истинското, православно, византийско, средиземноморско, може би и малко лицемерно, но неизменно очарователно православие е идеалната среда за мен. Всеки друг има нерушимото и свещено право да тъне в заблуди по начина, който намери за полезен и приятен Това е то свободата на съвестта, мисълта, словото и т. н. Всъщност всяка сектантщина е грубиянство.

А че всеки честен човек трябва да е напълно убеден, че тъкмо неговите мнения са най-точни и близки до обективната истина - в това не се съмнявам. Този, който допуска, че може и да греши относно неща като религията и морала, наистина греши. Въпросът е честният човек да не се превръща в досадник, в сектант. Сектантството е агресивен и просташки маниер на поведение, който по-скоро вреди на каузата, която уж божем защитава.

Апропо, атеизмът е скучен и противоречив, неопаганизмът е неинтелигентен, а харизматичните евангелисти, мормоните и адвентистите са окаяни еретици. Ислямът е за варвари, а будизмът имитира интелектуална задълбоченост, когато всъщност е антиинтелектуален. Ню-ейджърството е просто безпринципно и незадълбочено. Всеки има право да принадлежи към някоя от горните групи въпреки моето частно неодобрение към тях. Грубо ли звуча? Извинявам се, но не е ли всеки културен, морален и религиозен избор акт на отхвърляне на всичко чуждо? Не е лошо да си даваме сметка за това. И, разбира се, да не отричаме човещината на иноверците.

[tonkata3]

Да вярваш само в аргументите на една част от ученото човечество (теолозите), да не вярваш на другата част (учените), които не откриват никъде Бог като обект, нито раждащи девици и т.н. Да вярваш без лично да изследваш възможно ли е, не е ли възможно това и онова. Ако не е възможно, да търсиш обяснение на неговото битуване в съзнанието на хората. Да вярваш е като да живееш мързеливо само от слухове. Да познаваш е труд и главоблъсканици, в които участва твоята човешка природа.

Това за света не съм го казвал и нямам мнение.

Има разлика между "знание" и "познание" - познанието е живот, съпреживяването на...Знанието е по-скоро опосредствано, то е знание само за явяващото ни се, а не познание на онтологичната същност на обекта. И като такова, то е относително, временно, променящо се...

Всъщност аз вярвам на учените, тези които не откриват Бог като обект никъде в емпиричния, сетивния свят! Това отговаря на християнската представа за Бога - Бог е дух. Тези учени все пак са и религиозни. И именно като такива те знаят, че методът е различен - едно е да подходиш към обектите в емпиричния свят, методът за духовния свят е друг - опитност, преживяване, потапяне в тази реалност, която не може да бъде обект на едно емпирично изследване. Това обаче не я прави по-малко реална от другата - едната е достъпна на сетивата, другата на духа човешки.

Да вярваш без лично да изследваш? Кое -чудото ли? И коя е науката, която изследва чудесата? Всъщност в науката вярват в чудеса - ти нима си изследвал пъропоявата на живота, на света... не вярвам обаче да си останал напълно хладнокръвен откъмто отговор за себе си И кое в науките лично си изследвал - или просто вярваш на учените?

Та за света - имах предвид тези ти думи: Имах предвид учените, които придобиват авторитет, благодарение на доказани, неопровержими твърдения, а не на вяра

По този повод ти зададох въпроса - все пак основата на научното познание се гради на вярата... например вярата, че света все пак съществува и сетивата ни не ни заблуждават Тъй че вярата е фундамент и в науката!

[glishev]

вярата е фундамент и в науката

Отлично казано!

[Incorrectus]

Проверената вяра е фундамент на науката. Вярвам означава чух, че някой така смята. Ученият започва да проверява, приема или опровергава това, в което другите вярват.

И именно като такива те знаят, че методът е различен - едно е да подходиш към обектите в емпиричния свят, методът за духовния свят е друг - опитност, преживяване, потапяне в тази реалност, която не може да бъде обект на едно емпирично изследване. Това обаче не я прави по-малко реална от другата - едната е достъпна на сетивата, другата на духа човешки.

Преживяването е напълно емпиричен феномен. Вярващите преживяват същото, както и атеистите. Разликата е, че вярващите хипостазират върху преживяното чрез фантазна дейност на ума.

Ще ми е интересно да чуя какви са сетивните способности на духа човешки? Как духът мисли, осезава и разбира; има ли Аз-ова съотнесеност Духът, рефлектира ли външната действителност и с какви средства?!

Струва ми се, че доста свободно употребяваме термините, поради което не може да се разберем. Не обсъждаме същности, а се препираме в думи.

[tonkata3]

Проверената вяра е фундамент на науката. Вярвам означава чух, че някой така смята. Ученият започва да проверява, приема или опровергава това, в което другите вярват.

Преживяването е напълно емпиричен феномен. Вярващите преживяват същото, както и атеистите. Разликата е, че вярващите хипостазират върху преживяното чрез фантазна дейност на ума.

Ще ми е интересно да чуя какви са сетивните способности на духа човешки? Как духът мисли, осезава и разбира; има ли Аз-ова съотнесеност Духът, рефлектира ли външната действителност и с какви средства?!

Струва ми се, че доста свободно употребяваме термините, поради което не може да се разберем. Не обсъждаме същности, а се препираме в думи.

О, ти какво?? Отричаш всичко извън сетивността и като такова всичко друго е просто фантазия на ума? Брей, че тази сетинвност не се ли ОБМИСЛЯ ОТ СЪЩИЯ ТОЗИ ИЗМАМЕН И ФАНТАЗЕН УМ или учения борави с друг ум?

[Incorrectus]

Умът може да мисли нещата и без сетивата, но както е известно от определени философски школи, добре е да се мислят неща, които преди това са били в сетивата. Разликата е, че фантазиращият ум не си спомня, а си измисля.

[tonkata3]

Умът може да мисли нещата и без сетивата, но както е известно от определени философски школи, добре е да се мислят неща, които преди това са били в сетивата. Разликата е, че фантазиращият ум не си спомня, а си измисля.

А ти защо смяташ, че умът не се лъже и за инфото от сетивата? Инфото от сетивата се обработва от същия този ум подвластен на фантазни реалности - е, кое ти дава увереност, че умът ти дава представа, че извън сетивата, това което им въздейства наистина съществува, а не е измама на ума?

[Incorrectus]

Така е, нищо не ми дава увереност, но нямам друго средство, освен ума.

[tonkata3]

Така е, нищо не ми дава увереност, но нямам друго средство, освен ума.

Да, въпрос на вяра Ето така вярата "създават" реалностите - сетивни или духовни.

[Incorrectus]

Вярата нищо не създава, защото по определението на Павел (Евреи 11:1) вярата е представа. Проблемът е, че духовните реалности, за които споменавате, също са сетивни реалности. Вяра, представа, духовност, заблуда, истина..., това са все творения на ума.

Разликата е, че един сектантски ум ще наговори куп небивалици за някой епизод от Евангелието например, а един чист ум ще възпроизведе епизода според неговото съдържание. Фантазиращият добавя към съществуващото несъществуващо, реалистът разкрива съществуващото.

А какъв е характерът на съществуващото е друг въпрос. Ученият казва, че нещо съществува и опитва да изследва неговата същност. Може да демонстрира съществуващото, да направи експеримент с него и т.н. Теологът казва, че нещо съществува, но не може да го демонстрира. На забележката, че съществуващото трябва да бъде обект и да бъде податливо на демонстрация, се отговаря, че не всеки бил способен да види и т.н. Не се отговаря също така на критиката относно психическия характер на религиозните явления, както стана ясно от цитата на Юнг, който дадох наскоро.

[glishev]

Мен идеята за страшния диктат на БПЦ ме кефи

[Incorrectus]

Администраторите ни търпят, следователно няма проблем.

Но по темата. Според мен православната църква не е заплаха за обществото, а напротив. Заплаха за обществото е единствено простотията и невежеството.

За да продължим дискусията в правилната, според Вас, насока, ще трябва да се определите, да посочите кои са препоръчваните от Вас европейски ценности, алтернативите на ПЦ и т.н.

[Incorrectus]

Мен идеята за страшния диктат на БПЦ ме кефи

Единственото изповедание, може би, което няма мисионерска дейност.

[glishev]

Хубавото на нашта секта (БПЦ-то, де) е, че то допуска, щото всички вече са православни, следователно няма и какво да се престарава с пропагандата.

А който не яде яйца и агнешко по Великден, просто е загубен и не си струва усилията

Майтапът настрана, сектите по принцип са много експанзивни. Целта им е да "спасяват" на всяка цена, а и не позволяват свобода на съвестта. Докато аз като редови православен тупан мога да кажа, че на изповед попът за признато прелюбодейство пита: "Любов имаше ли?" Като чуе, че е имало, казва: "Ха просто да ти е, щом сте се обичали и друг път недей греши така". Това ако е някой сектантин, ще те накара за покаяние за си припишеш апартамента на сектата. А заради евангелския цитат, че трябва да бъде "ловец на човеци" някой пастор на екзотично вероизповедание би се поболял, докато нашият славен свещеник казва: "Аз да не съм ти сектантин някой? Черквата е отворена от осем до седем - заповядайте". В известен смисъл дедо поп е гюмеджия - чака дивеча вместо да го гони. Това ако е секта, то е удоволствие човек да бъде сектант. Дето вика Виктор Пелевин:

Православен храм "Св. Алексей" - солиден Господ за солидни господа.