Сектите в България

[Б.Богданов]

Аз доста съм си пообщувал с тях.

* * *

Аз също..

И мен ме "бройкаха".

Един ден грубо се намесиха в правото ми на "личен избор". Опитаха се да ми вземат цигарите и ми пробутат дъвки - щатско производство. Това беше грубо и се наложи да ги изгоня въпреки интереса ми към особеностите на вярата им. Но те не се отказват лесно. Месец - два по-късно отново се появиха в леко променен състав.

. . .

От тези срещи останах с впечатление, че не е възможно да се коментират проблемите на вярата им.

Това .. с вълшебните очила с помощта на които са преведени плочите ме разбива.

. . . .

Старейшините изпратени в България нямат представа от почти нищо извън това, което им е преподавано на курсовете. Друг проблем е езиковата бариера. Те не искат да говорят на английски, когато говорят за вярата си, /така са инструктирани/ и не разбират поставените им въпроси или просто не могат да отговорят.

С една дума - трудно се общува с тях.

Впечатленията са ми от края на деветдесетте години на миналия век.

[Ivo_G]

Преди два месеца апартамента над мен беше нает от мормонската цървка и сега имам нови съседи - мисионери от САЩ. На фона на етническия поток, които се изнесе само в последната година, смея да твърдя, че за съседи са прекрасни хора. Учтиви, чисти, включват се във всякакви общи дейности (без да ги караш) и т.н.

как се казват? сигурно ги познавам

...поправете ме ако греша в преценката си, че по-абсурдно нещо не бях чувала:

Така. Джоузеф Смит (основателя на църквата им) много се лутал към коя църква да се присъедини. Накрая отишъл в гората и започнал да се моли. И му се явили Иисус и Бог и му казали да не се присъединява към нито една от вече популярните форми на християнството, а да създаде ново движение. Дали му разбираш ли (извинявам се за сарказма) две златни плочи с инструкции. И му разказали за американците по време на Иисус. Тук се намесвам аз: добре де, по времето на Христос (доколкото съм запозната) Америка е била населена от индианци. Отговора беше - да. Те дошли от....Йерусалим ( ). Попитах ги какво мислят евреите по този въпрос - не знаеха.

какво ще кажеш за откаченото вярване на някои хора, че видиш ли преди 2000г. някакъв еврейски престъпник от Близкия Изток бил осъден и разпънат за престъпленията си и след 3 дни уж възкръстнал - тея балами веднага решили, че това трябва да е сина Божий...представяш ли си?

Има един основен чисто религиозен проблем между мормоните и християните: мормоните вярват, че има чудотворно заселили се бели в Америка още преди Христа. Този легендарен народ има своя Църква, явява им се Христос и си имат свое Писание. Това, разбира се, е исторически абсурд, от който произлизат нерешими спорове.

Глишев, аз не съм много активен тук, но съм те засичал и по други места из интернет пространството и доколкото си спомням беше историк по образование и в същото време вярващ човек (православен ако не бъркам?) - замисли се как звучи горното идващо от теб...не мисля че има нужда да ти казвам, колко лесно е да се осмее почти всичко в което вярват християните и колко много от нещата в които вярват не са били доказани за 2000г. християнска мисъл/археология/наука...разбира се не е и нужно всяко нещо в Библията да бъде доказано, иначе трябваше да говорим не за "вяра", а за "академично знание"

друг е въпросът, че горното ти твърдение просто не е вярно - аз лично съм член на Църквата на Исус Христос на светиите от последните дни (т.е. "мормон") от няма и 3 месеца - преди да реша да се кръстя извървях един път от около година, като започнах от точно твоята позиция (и на Ласт Роман и т.н.) и приемах всички тези неща за смехотворни твърдения, но за 1 година проучване си промених мнението на 100%...

...не ме разбирай погрешно - не твърдя че твърденията на Църквата могат да се докажат по абсолютен начин от науката (което важи и за исляма и за сикхизма и т.н.), но не е и нужно - научните факти за мен просто затвърдиха вярата ми, но не са я формирали...идеята ми е че нещата не са толкова черни/бели, колкото се опитваш да ги представиш - покрай глупостите и помията с която е изпълнен нета по адрес на Църквата има и достатъчно сериозна научна информация (ако наистина искаш да я намериш) за чисто историческата страна на Книгата на Мормон...

един любопитен факт - за Книгата на Мормон има само 2 опции: или е том свето писание преведено от Дж. Смит по Божие вдъхновение или е продукт на въображението на Дж. Смит -> гледайки на нещата по този начин, някой беше изчислил чисто статистически че вероятността Дж. Смит да е уцелил на късмет всички доказано верни неща в КМ (имена на места и хора, културни традиции, древноеврейски литературни форми и т.н.) беше нещо от рода на 1:1,000,000,000 (1 на 1 милиард или нещо от сорта)...интересно, а?

Отделно от това мормоните вярват, че Бог, Създателят на всичко, не е единствен. На практика те са политеисти

не повече отколкото православните или католиците или протестантите

[Б.Богданов]

* * *

- аз лично съм член на Църквата на Исус Христос на светиите от последните дни (т.е. "мормон") от няма и 3 месеца - преди да реша да се кръстя извървях един път от около година, като започнах от точно твоята позиция (и на Ласт Роман и т.н.) и приемах всички тези неща за смехотворни твърдения, но за 1 година проучване си промених мнението на 100%...

* * *

Това определено е интересно!

. . .

Пиша този пост с уважение към вярата ти и не бих искал с нищо продиктувано от незнание или неразбиране да ти прозвучи обидно.

И така...

Надявам се, че би отговорил на някои въпроси, които поставени пред мисионерите от Църквата на Исус Христос на светиите от последните дни трудно намират отговор... или поне аз не получих такъв преди десетина години.

Един от тези въпроси е .. как би коментирал доста не етичните действия да се кръщават отдавна починали роднини.

Например, ако тези предци са имали точно определена позиция по отношение на вярата си, с какво право техните наследници ги кръщават отново? При това в Църква, която те /вероятно/ са отричали напълно докато са били живи.

[glishev]

Здрасти, Иво, знаем се от форумите "Християнство" на ДИР.бг

Какво да ти кажа, лично аз мога само да изразя съжалението си за избора ти. Но той си е твой свободен избор, така че дано не се разочароваш.

Да, аз съм историк и освен това съм православен.

Накратко, има един минимум историчност на юдаизма, християнството и исляма, който е неоспоримо верен. Просто местата, по които се развива действието на Стария и Новия завет, както и на Корана, реално съществуват. Ур, Вавилон, Йерусалим, Витлеем, Мека, Рим, Атина - това са реални места. Те могат да бъдат посетени. Дори атеистът не може да отрече, че древните юдеи, римляни и араби са съществували. Следите от тях са навсякъде и са безкрайно разнообразни по време, пространство и произход. Потомците им са тук и днес. Много от историческите личности, присъстващи в двата корпуса на Библията и в Корана са исторически засвидетелствани от огромно множество източници. Така че дори атеистът приема, че например братята Макавеи, апостол Павел или пък Мохамед са исторически личности.

На този фон всичко, което е записано в Книгата на Мормон, няма потвърждение във външен източник. Няма данни за народите, споменати вътре. Не говоря за чудесата, ангелите и прочие чисто религиозни неща. Говоря за самия фон на разказите от КнМ. Няма ги градовете на "яредити", "ламанити" и т. н. Тези народи не съществуват и не са съществували. Самите данни за тях в КнМ противоречат на историческата истина.

Човек може и да не вярва в Бога, но когато прочете в Библията, че юдеите са имали храм в Йерусалим, той може да провери и да разбере, че става дума за факт. Йерусалим съществува и останките на Храма са известни.

Същевременно обаче човек не може да провери по никакъв начин.съществуването на яредити, ламанити и прочие.

Освен това в книга "Алма" на КнМ се говори за коне, камили и колесници в доколумбова Америка. Това е исторически абсурд. Това е анахронизъм. Чак такива анахронизми в Библията и Корана просто няма. Дори атеистът може лесно да се увери, че Библията и Коранът са древни книги, отговарящи на реалната култура на древни народи.

Докато КнМ е очевиден фалшификат. Тази книга е изцало съчинена в деветнадесети век и представлява опит за имитация на пророческите книги от Стария завет, повлиян от английския език на Библията на крал Джеймс. Пълна е с изключително груби анахронизми. Всеки, който види колесниците, конете и камилите в книга "Алма", ще схване, че става дума за историческа фантастика. И това далеч не са единствените невъзможни неща вътре... На фона на КнМ Библията и Коранът започват да изглеждат като трезви хроники.

[Ivo_G]

значи по принцип да предупредя, че не съм тук да дискутирам, споря или да доказвам нещо - опитвал съм го, но винаги покрай няколкото интелигентни и добронамерени участници в дискусиите се завъждат и онези по-неприятни индивиди, чиято цел е да плюят и обиждат, а това никога не е приятно когато става дума за нечии вярвания...

но на искрени въпроси няма да откажа да отговоря (стига да мога) - макар че ако има такива е по-добре да бъдат задавани в подходяща за това тема, а не в тази...

Един от тези въпроси е .. как би коментирал доста не етичните действия да се кръщават отдавна починали роднини.

Например, ако тези предци са имали точно определена позиция по отношение на вярата си, с какво право техните наследници ги кръщават отново? При това в Църква, която те /вероятно/ са отричали напълно докато са били живи.

разбирам въпроса ти, но той е продиктуван от неразбиране на практиката - първо тази практика не е модерна, а е била практикувана още преди 2000г., то си го пише и в Библията и в редица документи от 3-4в. (коптите даже го практикуват и до днес)...а иначе самата практика (в нашата Църква) е продиктувана от вярването че "кръщението" е абсолютно необходимо за да бъдеш "спасен" - съответно при кръщението чрез прокси, т.е. когато някой се кръщава вместо някой вече починал свой роднина, идеята е че се дава възможност на този човек да приеме или не това кръщение -> кръстеният по този начин починал човек, не става автоматично "мормон" или нещо от сорта защото не веднъж съм срещал подобни гениални изказвания из нета...

[Ivo_G]

Здрасти, Иво, знаем се от форумите "Християнство" на ДИР.бг

не позна (макар че съм ги посещавал 1-2 пъти)

Да, аз съм историк

хах човек хем си историк, хем си затваряш очите за очевидното - как можеш да сравняваш библейската археология с тази свързана с Книгата на Мормон? в единия случай имаме минимум 3-4 хиляди години от добре документирана история - в другия случай какво имаме? колко от имената на древните градове в Америка знаем със сигурност? има ли поне 2-3? да не говорим че КМ-археологията тепърва прохожда...

ето един интересен сайт, ако наистина се интересуваш: ЦЪК

както казах, няма да тръгна да споря - особено пък за история/археология...ако някой обаче се интересува от Църквата в България - ще се радвам да му отговоря

Редактирано 13, 2012 от Ivo_G

[Б.Богданов]

* * *

разбирам въпроса ти, но той е продиктуван от неразбиране на практиката

* * *

Това е абсолютно вярно, че въпросът ми е свързан с непознаване на практиката. Аз ако я познавах - не бих задавал подобни въпроси.

. . .

Благодаря ти за отговора.

[Ivo_G]

Това е абсолютно вярно, че въпросът ми е свързан с непознаване на практиката. Аз ако я познавах - не бих задавал подобни въпроси.

. . .

Благодаря ти за отговора.

извинявам се, имах предвид негативния тон на въпроса и моля, радвам се че можах да отговоря

[mitaca]

ОТ Що не преместите мормонизмите в съответната тема? Край на ОТ

В Ладост са плъзнали южнокореици мисионери. Всичко преведено на бълтарски. Аз не съм ги виждал, но една позната едвам ги изгонила. Сектата на Мун не беше ли забранена у БГ?

[AciDBurn]

Едно от основните неща, които ме отблъскват от подобни организации - агресивността с която често подхождат (визирайки постинга на bravo).

Моите разбирания за Бог не се вписват в доктрините на повечето организирани религии - това, че не изповядвам определена религия, не означава, че съм лишена от духовност.

Доста случки съм имала (особено в САЩ), в които ме спират представители на дадена църква и/или религиозно движение и се опитват да ме убедят да се присъединя. Става ми доста неприятно, когато опитвайки се да им обясня защо не желая помощта им, те сякаш само ме изчакват да приключа и продължават със сценария, сякаш не са чули нито дума от това, което съм казала.

Един единствен път ми беше зададен въпроса за духовността в правилен (за мен) контекст. Беше точно преди 14 месеца и половина, докато работех като доброволец в една западна клиника. Един 51-годишен иранец се обърна към мен с въпроса дали вярвам в Бог. Със скептицизъм започнах да му обяснявам отношението си към религията и той ме прекъсна по средата и ми каза: Не, не те питам дали вярваш в това, което религията казва за Бог. Питам те дали вярваш в Бог.

Смея да твърдя, че това беше сигурно най-приятния и наистина стойностен разговор, който съм водила на тема духовност с някого.

П.П.: Аз се оттеглям от темата, тъй като не мога да се включа пълноценно в нея. Но ще я следя с интерес.

Редактирано 13, 2012 от AciDBurn

[glishev]

Ами, Иво, точно това е проблем: в единия случай има добре документирана история, а в другия тя направо не е възможна. Нещо повече, не е възможно да се намерят древни кодекси на КнМ. Докато старинни преписи на Библията има.

Най-древният препис на КнМ, за който може да се говори, е от 1830: първото издание на Джоузеф Смит. Няма ги нито плочите, които той твърди, че е държал, нито някакви старинни ръкописи от доколумбово време, нито други екземпляри. Иначе си съществува добра американска археология и тя намира много интересни неща, но те просто са си само индиански. Надписи, градове, имена на вождове и крале... всичко това съществува и за Перу, и за Мексико, и за Кахокия. На биологията и археологията също отдавна е добре известно, че в доколумбова Америка просто няма коне и превозни средства с колела.

Така че проблемите, породени от текста на КнМ изобщо не могат да се отмахнат само като се обяви американистиката за недостатъчно развита. Проблемът е, че американистиката е добре развита, но КнМ изцяло й противоречи.

На тоя фон проблемът дали примерно етиопската царица Кандакия е жива в момента, в който според "Деяния на апостолите" апостол Филип си говори с неин евнух, си е направо бял кахър

[Б.Богданов]

ОТ Що не преместите мормонизмите в съответната тема? Край на ОТ

**

Само още едно ще попитам и спирам.

. . .

Един от мисионерите на Църквата на Исус Христос на светиите от последните дни ми каза, че след смъртта си ще получи съвършено тяло - проблемите му с зрението ще бъдат отстранени и т.н.

Не успях да разбера какво точно има предвид - физическо тяло или нещо друго. От контекста на думите на този старейшина останах с впечатление, че той има предвид именно - съвършено физическо тяло.

Правилно ли съм го разбрал или не?

. . .

За съжаление, съвършено физическо тяло неизменимо в пространство-време противоречи на познатите ни физични закони, което до някаква степен дискредитира тази Църква и като резултат спира да звучи убедително.

Редактирано 13, 2012 от Б.Богданов

[Ivo_G]

хах човек не се засягай - знам че си говорил и с мисионерите и даже беше споменавал някъде че си чел и самата КМ, което е похвално - но от първите ти няколко изречения/коментара в горния пост веднага става ясно че въобще не си запознат със ситуацията около КМ...даже и само уики-статията да прочетеш (английската разбира се) веднага сам ще си отговориш на въпросите...

иначе както казах не съм тук да споря - 1 година съм "проучвал" църквата, не само от духовна гледна точка но и от земна такава (т.е. археология, история и т.н.)...така че повярвай ми нещата за които пишеш ги знам и съм ги "проучвал" до втръсване никъде (и подчертавам - никъде) не намерих нещо което от чисто научна гледна точка да оборва на 100% истинноста на КМ, разбира се и обратното е вярно - но на мен повече не ми и трябва...защото в крайна сметка от научна гледна точка никой не е доказал на 100% и истинността на Исусовото възкресение, но никой не е доказал и обратното - така че от там нататък всичко е въпрос на вяра

п.с. съветвам те да прегледаш линка който постнах по-нагоре - там ще намериш много повече информация отколкото аз бих могъл да ти предоставя така или иначе...

Редактирано 13, 2012 от Ivo_G

[Ivo_G]

От контекста на думите на този старейшина останах с впечатление, че той има предвид именно - съвършено физическо тяло.

Правилно ли съм го разбрал или не?

да

За съжаление, съвършено физическо тяло неизменимо в пространство-време противоречи на познатите ни физични закони, което до някаква степен дискредитира тази Църква и като резултат спира да звучи убедително.

извинявам се за неинформираността си в случая, но не е ли това което всички християнски църкви вярват? или критиката ти е от чисто научна гледна точка?

[glishev]

Иво, какво да ти кажа.. действието в Библията може или да е вярно, или да не е, но поне библейската Палестина съществува. Докато действието в КнМ се развива в някаква алтернативна, неисторична Америка - все едно в Гондор или в Нарния Оттам нататък просто разговорът става невъзможен.

[glishev]

^{Revenons 'a nos moutons: ставаше дума за сектите в България, благодаря}

Редактирано 13, 2012 от glishev

[Ivo_G]

хах Глишев не се прави на ударен то и Хармони и Палмира съществуват (градчета свързани с живота на Дж. Смит) - значи ли това, че ще повярваш че Дж. Смит е Божий пророк? да не говорим че аз (или който и да е) лесно мога да кажа че примерно Ла Вента или Трес-Запотес са еди кои си градове от КМ и? какво ни/ти помага това при условие че ние не знаем даже как са се казвали тези градове камо ли нещо повече - така че да, разбира се че американска археология съществува, но ако археологията на Стария Свят е на ниво "пенсиониране" вече, тази на Америките е на ниво пеленаче (говоря ти чисто като научна информация с която разполагаме за историята на съответните региони)...

аз лесно мога да ти изброя редица доказани факти от КМ, за които никой досега не е обяснил как аджеба Дж. Смит е могъл да знае през 19в. - това ще те убеди ли да повярваш и да се кръстиш? не мисля какъв е смисъла да спорим тогава?

това е все едно да тръгна да ти доказвам че Исус е бил най-обикновен престъпник екзекутиран за престъпленията си или на някой вярващ мюсюлманин че Мохамед е бил просто шизофреничен камилар - най-малкото ако не друго е неуважително към съответния човек...

[bravo]

Относно мутоните доста пастири-остригвачи се навъдиха в БГ. След вдигане на завесата, на пасторалната ни тучна сцена нахлуха различни "духовни" орди от запад, които в интерес на истината ожънаха не малко успехи поне в началото.

Иначе и последователите на "Елвис Пресли е жив" могат да ни замерват с "доказателства" и "факти"от Мемфис до Мосомище, ама на кой мислещ му рипа.

Редактирано 13, 2012 от bravo

[glishev]

Не спорим за съвремието на Джоузеф Смит: то е ясно, че той самият и местата, по които е пътувал, са реалност. Тя Америка от XIX в. не е някакво тайно царство.

Не са реални обаче местата, описвани и споменавани в КнМ. Тоест които Смит приписва на една несъществуваща древност. Няма народи като яредитите и ламанитите. Няма колесници и коне в древна Америка. Няма плочи, няма и древни ръкописи на КнМ.

Става дума за историческо фентъзи, създадено в XIX в. от самия Джоузеф Смит, пълно с анахронизми. Литературна мистификация, силно зависима от стила на King James' Bible.

[Ivo_G]

хах Глишев няма да ме въвлечеш в спор, сори почети малко повече - друго не мога да те посъветвам...ако не за друго - то за обща култура, защото голяма част от твърденията ти просто не са верни...

аде толкова от мен

[mitaca]

...иначе както казах не съм тук да споря - 1 година съм "проучвал" църквата, не само от духовна гледна точка но и от земна такава (т.е. археология, история и т.н.)...така че повярвай ми нещата за които пишеш ги знам и съм ги "проучвал" до втръсване никъде (и подчертавам - никъде) не намерих нещо което от чисто научна гледна точка да оборва на 100% истинноста на КМ, разбира се и обратното е вярно - но на мен повече не ми и трябва...защото в крайна сметка от научна гледна точка никой не е доказал на 100% и истинността на Исусовото възкресение, но никой не е доказал и обратното - така че от там нататък всичко е въпрос на вяра

Какво ще спорим с човека, като ЦЯЛА година е "проучвал" (кавичките защо са?) не само от духовна (как ли става това?), но и земна такава (че то на духовната не е ли земна? аааа неземна е яснооо!). Археология, история и т.н. (радиохимия и физика на твърдо тяло сигур?), че проучвал до втръсване! И трябва да вярваме! Добре, ти от история и археология колко отбираш? Ако не отбираш не е страшно и аз не отбирам, но колко отбиращи могат да потвърдят твоите хмммм тези? От чисто научна гледна точка де.

[glishev]

Не споря, изтъквам факти. И доста трудно можеш да речеш, че ми е нужна още информация (още повече - от Уикипедия, Бога ми), защото съм разговарял доста дълго време с различни мисионери, чел съм КнМ, чел съм "Скъпоценния бисер" и съм си направил труда да забия в теологията на LDS може би повече от някои тримесечни конверти.

Не мога да кажа нищо лошо за самите мормони, разбира се. Просто става дума за самостоятелна религия от XIX в., произлизаща от американски постреформистки движения и със свещен текст, представляващ историческа мистификация (като "Песните на Осиан" или "Веда словена", да речем).

[Б.Богданов]

* * *

извинявам се за неинформираността си в случая, но не е ли това което всички християнски църкви вярват? или критиката ти е от чисто научна гледна точка?

Всъщност, католици, православни и някои от деноминациите не вярват, че след смъртта си праведниците получават съвършено физическо тяло.

. . .

Аз не отправям критика, просто ми се струва пресилено, дадена църква да прави опити да обяснява неща, които не са в ресора и. Това винаги води до конфронтация с конвенционалната наука. Като резултат от това, страда само репутацията на дадената Църква.

[bravo]

Всъщност това със съвършеното тяло е доста „физуитско” и актуално, маркетингово погледнато. Вместо кремче, хигиена на живот и други, спок, вярвай в каузата, разпространявай гена-вирус (на съответната църква) и кихай кинти-застраховка-след живот. Ние ти гарантираме Аполон или Афродита (или която съвремнна звезда си избереш) от воле (колко му е), защото така си купуваш членската книжка на пост-елита - мани го другия буклук дето ще измре и натори земята за новия живот на богоизбраните от нашата партия (някои си знаят и точно бройката ! м/у другото това е пропото на свидетелите на я-хвани-ми-го, дето са и не-давай-кръв-дори-да се мре).

П.С. От тази призма исляма е по-атрактивен предвид 72-те (половин дузина дузина, сигурно цяла дузина се пази за имамите ама кой да ни каже) девственици очакващи социално и духовно фрустрирани младежи.

Редактирано 14, 2012 от bravo

[Black Wolf]

По принцип понятието секта е религиозно и няма научна (от гледна точка на научното религиознание) или правна стойност .

Това всъщност е начин на представителите на една "секта" да охулят представителите на други "секти". Всичко може да се определи като секта (знаете етимологията, а който не я знае има Уикипедия). За мен примерно православието е секта.

Мормоните са си нормални хора - рилигиозна общност, която не след дълго ще отбележи 2 века съществуване. Те са в Щатите май 5 млн. д., а общо по света над 10 млн. Имат си свои бизнес структури, вериги магазини (в цяла Америка), банки, болници, университет (университета "Бригам Янг" е най-големия частен унив. в САЩ), научни центрове. Има видни физици, микробиологзи и пр., които са мормони, тъй като мормонизма поощрява съвременните науки.

И въобще името е Светии от последните дни, а "мормони" е обидно прозвище.

Въобще където живеят мормони си личи - всичко е зализано, зелени площи, паркчета, подредени сгради, спретнати хора...

Иначе са си досадни, ама то повечето хора са досадни по една или друга причина.

Що се отнася до "историческата" част в Кн. на М., то това пълна фантастика, която няма абсолютно никакви реални основания. Мисля, че КнМ може да бъде сюжет за един интересен фентъзи филм, не по-лош от "Властелина".

А, на индианците мормоните им викат "ламанити".

Редактирано 15, 2012 от Black Wolf