Сектите в България

[DendroaspisP]

Интересна седянка сте си спретнали тук.

Като чета постовете ви от вчера (обобщено) стигам за себе си до следните изводи:

1. Явно съм някакъв калпав атеист. Определено не вярвам в нито една от човешките версия за Бог или боговете, според различните религии. В същност, всичко започва от това що е Бог. Ама смислено и научно. И още тук започват засечките, заучените мантри и квазифилософските виждания с религиозен оттенък.

2. И ни най-малко не визирам в своето неверие само християнския Бог. В същност, Йисус в редица морални аспекти ми е симпатичен персонаж. В някои аспекти е повече от земен и реален. За разлика от доста по-незрелия и далеч по-старозаветен касапин от исляма, дори и в лицето на неговия типично арабски "пророк", който дори чул как Бог му посочил и конкретния "враг" - "Ал Рум" (е, нема толкова дребнав монотеистичен Бог). В същност, както казва Ориана Фалачи, аз съм християнски атеист. Който иска да разбере що е туй, да я чете. Със сигурност ще научи интересни и важни неща по темата.

3. Относно Ататюрк и "турците". Алвата пак преобръща понятията, за да му паснат на тезата. Дето се вика - нищо ново под слънцето. Републиката на Ататюрк и новото понятие за турски гражданин нямат абсолютно нищо общо с ислямския свят като връзка и концепция, свързана с тази религия. Дали Ататюрк е бил ислямски атеист - не знам. Възможно е. Но извършеното от него не е в никакъв случай осъзнат идеен протест срещу исляма и създаване на нов проект. То е продиктувано от политическата обективност. Времената са такива, че за мислещи люде като него става ясно, че времето на Отоманската ислямска империя от типа на християнската Византия отдавна е отминал. Ако нещо от нея ще оцелее (а след ПСВ това е наистина въпрос на оцеляване), то изисква нова форма и съдържание. Официално нерелигиозно. И от империя на исляма, тя се превръща в империя на турските граждани. Заплашен от малцинството на османските турци в държавата, той е принуден, за да я запази, да я превърне от религиозна в етническа държава. И се оказва, че всеки, който живее в нея е... турчин. Просто като фасул. А дали е вярващ или не мюсюлманин не е толкова важно в онзи момент, защото новата форма на република презумира, че официалната власт е нерелигиозна. И турските граждани вървят задължително със земята, която е под политическо-държавната власт. Не можеш да се откажеш от турското гражданство, вземайки земята със себе си. Можеш да се махнеш от държавата ако не се възприемаш като турчин. И това поражда и арменския и гръцкия геноцид. Пак просто като фасул, без да намесваме висши религиозни или антирелигиозни идеи.

[alvassareiro]

Случаят с Ататюрк е безспорно показателен, как в едно ислямско общество протичат бурни реформаторски и модернизаторски процеси, и да безспорно е политически случай, както и всеки друг, засягащ формата на държавно устройство. това не е просто антиислямски процес, а много по-сложен модернизаторски и озападняващ процес. Фактът, че в едно ислямско общество халифат, държава на исляма, портичат подобни процеси, показва ясно, че в никакъв случай не може да има знак за равенство между исляма и ислямския фондаментализъм.

Вижте сега. края на средновековието и началото на модерната епоха са белязана от два фундаментални процеса - ренесанс, и епоха на религиозен скептицизъм. ренесансът е връщане назад към античните политически, икономически, културни и естетически модели, същите, които църквата е отрекла, и ако към 15 век е решила да ги приеме отново, просто потвърждава грешката й.

И двата процеса са пряко свързани с просперитета, който настъпва след това. Нищо последвало няма пряка връзка с християнството - свободната търговия изобщо не се влияе от религията, има я и в елада, и в китай, и при юдеите, все пак не са я измислили християните. Индустриализацията също няма нищо общо с Църквата, хаха, а с находищата на въглища и руда. Демокрацията доколкото знам е родена в древна езическа елада. Всички тези неща бележат новата епоха.

всичко това се случва именно в християнски страни, защото там първи хората осъзнават вредата, която религията нанася на обществения живот. Затова първо правят опити да я реформират, а някъде просто радикално я забраняват.

[Gravity]

Gravity, ако живееш в България или в която и да е западна страна, всъщност живееш в постхристиянско общество. КГ по същество е прав, че разговорът между атеисти и вярващи възниква и съществува само в страни, които са (или поне са били) главно християнски.

Да, именно постхристиянско общество, но не християнско. И аз се надявам, защото съм оптимист, че някога всички общества ще бъдат пострелигиозни.

[alvassareiro]

е и ние днес живеем в посткомунистическо общество, което хич не значи, че сме комунисти. А естественият процес е общеставта да стават все по-атеистични, поне ако приемем, че ще имаме естествено развитие и подобрение в условията на живот.

[КГ125]

Но и тези общества ще имат нужда от ритуална символика. Нова ли ще е?

е и ние днес живеем в посткомунистическо общество, което хич не значи, че сме комунисти. А естественият процес е общеставта да стават все по-атеистични, поне ако приемем, че ще имаме естествено развитие и подобрение в условията на живот.

Атеизмът никога не е довел до по-добър живот До обратното със сигурност.

[Gravity]

Но и тези общества ще имат нужда от ритуална символика. Нова ли ще е?

Не, защо трябва да е нова. Важното е да не се вярва в свръхестествени неща. Ритуалите не е нужно да се променят. И атеистите боядисват великденски яйца.

[alvassareiro]

Но и тези общества ще имат нужда от ритуална символика. Нова ли ще е?

Атеизмът никога не е довел до по-добър живот До обратното със сигурност.

социалната еволюция, подобрението в качеството на живот, развитието на науката и забогатяването предизвикват естествен и доброволен атеизъм.

Да не слагаме знак на равенство между атеизма и комунизма. Аз съм атеист, но не съм комунист.

[mitaca]

Защо си мислите, че 'комунистическото' общество наложено през 1917-та е атеистично? Само щото го прокламира ли? Че кое от нещата които прокламират са верни? Колко пъти трябва да обясняваме и аз и други, че по същество комунистическата идеология е опит да се претворят християнските идеали на този свят и ако може веднага. Почти всичко е копирано волно или не именно от християнската религия. И много се лъжете, като смятате, че атеизма е само на християнска о-ва, защото сте живяли само в християнска 'среда'. В Алжир примерно има малко християни, а има доста атеисти. 82-ра например присъствах на раговор с един техен 'духовник' и той се притесняваше, че модерната епоха прави техните млади хора атеисти. Аз самия говорих със 'секретарката' (там бяха мъже) на баща ми и той ми сподели защо е избрал да бъде атеист. Горе долу беше така, че на 16 е взел Корана, Новия Завет и Тората и 'открил', че там има много забрани с които не е съгласен. Спомням си за забраните за употреба на алкохол и на свинско, а за християнството не си спомням какъв му беше довода.

[alvassareiro]

Точно така. Не друг, аз съм казвал в този форум, че комунизмът е християнска секта.

[КГ125]

Не, защо трябва да е нова. Важното е да не се вярва в свръхестествени неща. Ритуалите не е нужно да се променят. И атеистите боядисват великденски яйца.

Това е доста точен път към добрият и нещо повече необходимият компромис Дали някой ще вярва или не в свръхестествени неща си е персонален въпрос, зависещ от множество фактори, като личен светоглед и др...

Но дали ще си запази традицията е доста важно. И дали ще вярва в това, което тя символизира .

[DendroaspisP]

Случаят с Ататюрк е безспорно показателен, как в едно ислямско общество протичат бурни реформаторски и модернизаторски процеси, и да безспорно е политически случай, както и всеки друг, засягащ формата на държавно устройство. това не е просто антиислямски процес, а много по-сложен модернизаторски и озападняващ процес. Фактът, че в едно ислямско общество халифат, държава на исляма, портичат подобни процеси, показва ясно, че в никакъв случай не може да има знак за равенство между исляма и ислямския фондаментализъм...

Въпросът е, че тези процеси не протичат отвътре, т.е от самосебе си като някакво осъзнато масово явление "Новотурците" са дълго време преследвани от официалната власт. Те са малцинство. Такива възгледи по онова време изразяват шепа хора, които са имали шанса да бъдат изучени в чужбина и по-конкретно в Западна Европа, и са имали възможността да се запознаят и приемат някои модерни европейски ценности, без които република няма и не става (имам предвид истинска, защото и по времето на социализма България, например бе Народна Република, ама как се съчетава републиканизъм и тоталитарна власт е много интересен въпрос).

В този аспект това е не толкова реформаторски процес вътре в обществото, а външен процес в опит да се реформира същото. Ако този процес бе толкова навътре в обществото, то нямаше след 60 години светска власт обществото вече две десетилетия да избира на власт една ислямска партия. Да, външно и формално тя не е фундаменталистка, не са някакви немити талибани, но вътрешно тази партия набляга именно на ценностите, следващи от исляма и проповядва пантюрски идеи като рамка на външната си политика. И мнозинството я подкрепя. А това показва, че реформаторските процеси в това общество са били външни и повърхностни.

[sirius]

В обществото, от самосебе си, се образуват само настроения.

Дори и те може да не са от самосебе си, а да са индуктирани. Обществото винаги е водено. Добре или зле.

Вярата в демокрацията е същата като вярата в комунизма. Това не е ли вяра в свръхестествено?

И понеже темата е за секти и религии...

Вярата на братя Райт, че могат да полетят е различна от вярата в символ и традиция.

Редактирано Април 8, 2013 от sirius

[КГ125]

И двете са с положителен знак .... Дори бих казал, че без едната няма да я има другата.

Има друга вяра, която е опасна много - тази в първия срещнат манипулатор, което по същество представляват сектите.

[stinka (Rom)]

Дали комунистите или пък националистите са нападнали будистите, и те са се защити или не или как - това е друга история и тема...

Никъде не ставаще за "врагуване" между нации,

или за "врагуване" между религии,

ставаще дума за пакса на една религия и цивилизация.

.Разковничето. . Разковничето драги е че не винаги може се създаде такова общество което да минимизира насилието, и тогава се намесват религиите - те (тяхното формиране и избуяване) е винаги реакция на патологии и слабост в обществата.

При силна държава/общество на никого не трябват и част от десетте божи заповеди, или писанията на Пробудения - нали има наказателен кодекс, полиция, прокуратура, съд и затвор/наказание."Разковничето" не е, че хората са толкова залупени да не направят тази връзка, а че не е възможно да се направи такова обществото (обществото не е такова в момента)- още повече когато държавата упражнява насилие -например както Рим насилва юдеите всякак..

Ей това е голяма схема!

Когато врагът ти Ник, държи брадвата на врата ти и се готви да те заколи, не си представяш страданието му три поколения назад и още повече да си солидарен с чувствата му .

Ти сега продължаваш да извращаваш обясненото от мен в предишния ми отговор.

Пак казвам: Ако този когото, ти смяташ че е мой враг, се ръководи от религизните и философски идеи и норми на будизма , както и аз - той в действителност няма да ми е враг (нито аз ще бъда негов враг), и няма да държи секира

Я ми обясни какво е сбърканото и антихуманното сега в тази постановка без да намесваш индуси, КНР, и други?

ПС

Ненасилието било антихуманно, добре, а според теб на оня свят (християнския) има ли насилие?

Колко пъти да обяснявам войните са за ресурси! Този, който е дошъл с брадвата е дошъл щото е гладен, или ще огладнее. Така е в природата! Няма пакс и религия, няма будизъм и ислям.

Това че ще седнат хората и подшапката на която и да е идея или религия ще философстват за врага и неговото страдание и насилието ще изчезне е пълна глупост!

В природата няма такова чудо, антиеволюционно е, антибиологично е!

Страхът не е патология, страхът от смъртта, желанието за продължаване на живота са базови инстинкти заложени в живите същества и мисленето им (тези които мислят).

Да няма страх от смъртта значи човек да върви по покрива на 10етажен блок и да не спре на ръба. Липсата на страх от смъртта е патология!

Разликата между закона и морала е че две годишните деца не ходят в правни училища, а на морал и модели на поведение се учат от такива!

Общо приети норми за насилие са една реалност, и те варират зависимост ситуацията.Затова няма точни граници и рецепти. а идеални случаи за безнасилие са утопии.

[sirius]

Войните не винаги са за ресурси. Сърбия, Виетнам, Афганистан... Страхът. Зависи от коя гл.т. се погледне. Ако братя райт се подчиняваха на базовия си инстинкт - нямаше да полетят. Човека отдавна е излязъл от ограниченията на "базовите инстинкти" и затова е човек. Той може да се научи (или не) да преодолява страха. Тези, които отиват на война, подчиняват ли се на базовия инстинкт страх? Или нямат страх от смърта? Закона и морала... да допълня. Закона до голяма степен отразява морала. Морала е много разтеглива категория и затова е ограничен в закони. И се вижда, че законите не могат в пълнота да отразят индивидуалното виждане за морала, но все пак си имат принос за обществото.

___________________ таблета изглежда не пуска нови редове. това е следващ пост, който се надявам да се пришие към предния.

[КГ125]

Атеизмът се аргументира главно като ругае християнството или изтъква квазиисторични аргументи срещу него...

Редактирано Април 11, 2013 от КГ125

[stinka (Rom)]

Именно страхът от смъртта кара хората да ходят по войни. Трябва да убие, за да не бъде убит или семейството му и земята (имуществото) му завладяна. Или обратно трябва да завладее нова земя, за да оцелее, или заради демографски натиск или заради изчерпване на ресурсите.

Да за ресурси. Да територията, населението, водата и т.н. са също ресурси не е само нефт и въглища.

Не! Човекът изобщо не е "излязъл" от базовите си инстинкти. Цялата му дейност и съществуване почти са подчинени на тях. Просто зависимост външната среда, те намират различен начин на изява. Когато външната среда е екстремна може да доведе до отклонения, до изкривяване.

Моралът се дели на две части - такъв да защитава живота - не убивай, пази децата и бременните.

и такъв да осигурява живота в общност - щото личният интерес е с пряко осъзната полезност, а общия интерес е с косвена. Затва отдадеността към общият интерес трябва да се възпитава и подържа с норми, че по-слабият трябва да отстъпва, благотворителност, положително е да се лишип от нещо, но да помогнеш на друг и т.н...

Обаче, когато ресурсите намалеят драстично нещата стават драматични, и колкото по-екстремно и продължително е това, толкова повечето морални норми отпадат.

[nik1]

Колко пъти да обяснявам войните са за ресурси! Този, който е дошъл с брадвата е дошъл щото е гладен, или ще огладнее. Така е в природата! Няма пакс и религия, няма будизъм и ислям.

Това че ще седнат хората и подшапката на която и да е идея или религия ще философстват за врага и неговото страдание и насилието ще изчезне е пълна глупост!

В природата няма такова чудо, антиеволюционно е, антибиологично е!

Страхът не е патология, страхът от смъртта, желанието за продължаване на живота са базови инстинкти заложени в живите същества и мисленето им (тези които мислят).

Да няма страх от смъртта значи човек да върви по покрива на 10етажен блок и да не спре на ръба. Липсата на страх от смъртта е патология!

Разликата между закона и морала е че две годишните деца не ходят в правни училища, а на морал и модели на поведение се учат от такива!

Общо приети норми за насилие са една реалност, и те варират зависимост ситуацията.Затова няма точни граници и рецепти. а идеални случаи за безнасилие са утопии.

Колко пъти да обяснявам войните са за ресурси! Този, който е дошъл с

брадвата е дошъл щото е гладен, или ще огладнее. Така е в природата!

Няма пакс и религия, няма будизъм и ислям.

Това че ще седнат

хората и подшапката на която и да е идея или религия ще философстват за

врага и неговото страдание и насилието ще изчезне е пълна глупост!

В природата няма такова чудо, антиеволюционно е, антибиологично е!

Колко пъти да обяснявам войните са за ресурси!

Ами не са. Войни за ресурси има само в КОМПЛЕКСНИТЕ ОБЩЕСТВА (аз обясних) ..

ФАКТИ:

1) Войните дори на хортикултирситите яномами (най-войнствените хортикултуристи) не са за ресурси (какво да се "упресурва" - двете дървета на кръст със зеленчуци под тях, или какво?), бият се за честа, или за спорта, или защото някои се е почуваствал обиден от друг, или за жени..

2)"Воини"/воини при/МЕЖДУ най-примитивни те ловци и събирачи (неповлияни от запада, и не акултурирани, неалколохирани, и ненатъпкани в гета, и неседедантирани), живещи в банди просто... НЯМА.

ДЕМЕК:

В природата ИМА такова чудо, по простата причина че загубата на един човек от бандата от 5 ловеца (племена има при хортикултуристите, а ловците и събирачите са огранизирани в банди от 20-30 човека, от които 5-8 са ловци) е най-травмазиращото събитие, и хората предпочитат винаги да избягват конфликтите (просто си бият шута, а те така или иначе са номади, които ако не се преместят днес ще се преместят в други ден), които могат да завършат със смърт.

ЯСНО?СХВАЩАЩ ЛИ? ЗАЛОЖЕНО НИ Е ДА МИНИМИЗИРАМЕ НАСИЛИЕТО, ЗАЩОТО 95 % ПРОЦЕНТА ОТ ИСТОРИЯ НИ КАТО ВИД, Е НА ЛОВЦИ И СЪБИРАЧИ ( А ГРАНИЦИ НА МИНИМИЗИРАНЕТО.. НЯМА)

Страхът не е патология, страхът от смъртта, желанието за продължаване

на живота са базови инстинкти заложени в живите същества и мисленето им

(тези които мислят).

Да няма страх от смъртта значи човек да

върви по покрива на 10етажен блок и да не спре на ръба. Липсата на страх

от смъртта е патология!

Както и да сучеш и въртиш, вярното в науката е : Постоянния страх, продължителния страх (било то за собствения край или за каквои то и да е) Е ПАТОЛОГИЯ.

Редактирано Май 10, 2013 от КГ125

[Last roman]

по-спокойно, ник. Изключи си капслока, че нещо май е заял.

[nik1]

А това че някой спами и дъдне едни и същи глупости , и ги налага като поучения и шаблони, си е в реда на нещата, така ли да го разбираме?

(Ти аджеба лично направи ли забележка, поне един път, на този потребител да си агрументира мненията, които ги налага? В много форуми налагането на мнения се счита за крайно недопустимо)

Редактирано Май 10, 2013 от nik1

[Last roman]

не ми е работа да правя забележки, освен ако не се нарушава добрият тон. В момента нарушителят си ти, така че лекичко те предупредих да си пооправиш клавиатурата /и нервите/. Ако нещо не си съгласен - прочети първо правилата на форума. Дотук с лиричното отклонение. Продължавайте си дискусията по-ведро.

[nik1]

не ми е работа да правя забележки, освен ако не се нарушава добрият тон. В момента нарушителят си ти, така че лекичко те предупредих да си пооправиш клавиатурата /и нервите/. Ако нещо не си съгласен - прочети първо правилата на форума. Дотук с лиричното отклонение. Продължавайте си дискусията по-ведро.

Сигурен ли си че според правилата на форума (които аз мога да прочета, ако не съм съгласен), само аз съм в (леко или някакво) нарушение?

(Щото мисля че изобщо не така, ама това си е мое мнение)

Както и да е..

Сега по темата: нова реплика към Стинка за това какво ни е "заложено", или по-скоро необходимо допълнение по-горното ни мнение:

Ако Стинка реши да развива "дискусията":в посока и с аргумента "те хората като няма какво да ядат, се избиват и водят войни" очаквам да ми даде информация (изследвания за причини и така нататък) за войните между бушмените или за войните между мбути (то няма такива войни), бушмените- едни от най-недохранените от всички ловци и събирачи ( с най-нискокалоричен рацион), живеещи в крайно оскъдна на ресурси среда.

Демек очаквам аргументация с факти, като във форум наука, а не кръчмарско отношение, и мъдрости, и умозаключения..

И аз да цитирам нещо (мога да цитирам и заглавия , резюмета и отзиви на цели монографии, ама не сега), един откъс от article summary на:

Conflict Resolution among the Bushmen: Lessons in Dispute Systems Design

Containing Violence

All adult male Bushmen have a bow and poisoned arrows. The poison is deadly and agonizing, but is slow acting and so allows its victim time for retaliation. The Bushmen then have very good reason to contain violence, since it can easily escalate to deadly levels. As noted above, Bushmen children are socialized to fear and avoid violence. War is unknown. However, impulsive violence and even murder does occur among the Bushmen. When temper flare between adults, their friends and relatives will often find and hide the poisoned arrows. People will actively intervene to break up fights. If violence occurs or tensions remain high, one or both groups will be asked to move away. Separating the parties allows tempers to cool, and social norms to reassert control. Ury recounts the extreme case of a serial killer. "In the 1940s a man named Twi who had killed two people and was possibly psychotic was ambushed by his community and was fatally wounded. After he was dead, all the men and women stabbed him with spears, thus symbolically sharing the responsibility for what had amounted to a collective execution."[p. 386]

:

И ще добавя още нещо към еволюционната ни история (темата е дискутирана надълго и нашироко в "Егатлитарната революция през плеистицена") : агресивността ни е минимизирана във вида ни, и поради това че нашите предци са избивали перманентно по-агресивните индивиди - тези които са се опитвали да доминират и да се налагат чрез сила

/това се има предвид под т.н. "егалитарна революция" - обръщане на пирамидата, с предположението че ранните хора са имали "алфа-мъжки" доминирано общество, в което най-силния и агресивен мъжкар се е налагал чрез заплахи и побой (както е при шимпанзетата).

Дали обаче ранното човешко общество е било структурирано като това на шимпанзетата, никои не знае и не може да каже със сигурност, и затова тезата че има такава революция е висяща/

Редактирано Май 10, 2013 от nik1

[КГ125]

Бая висяща, бих казал. Може да си е така още от маймунския период...

[nik1]

Колко пъти да обяснявам войните са за ресурси!

Я ме светни поне един път коя война за ресурси се води в Индия в 5-ти век преди новата ера?

Обикновеният човек войните не го интересуват (интересуват го дотолкова доколкото да може да се спаси зяаедно със семейството си, и част от имуществото)

дори и да го интересуват - той не може да избира какво да "прави" в тези войни -

В Индия има кастова система, Рим има професионална армия.

Кастова система в един или друг вариант съшествува през цялото средновековие в 90 процента от цивилизования свят..

Този, който е дошъл с брадвата е дошъл щото е гладен, или ще огладнее. Така е в природата! Няма пакс и религия, няма будизъм и ислям

.

Гениално...(по хейтърски и по сложилият ти плюс "християнин")

А да ти идва на ума че в Исляма, Християнството,и в Будизма даването на гладния се счита за висша добродетел, и поради това никои гладен не ходи с брадвата, когато иска да бъде нахранен?

Сори , ама и в "природата" не е така,

Ако искаш да знаеш как е, виж в темата за "егалитараната революция" (или волфа щеще да те светне веднага как е , ако не го бяха прокудили, защото аз нямам желание да светкам)

Редактирано Май 11, 2013 от nik1

[nik1]

Именно страхът от смъртта кара хората да ходят по войни. Трябва да убие, за да не бъде убит или семейството му и земята (имуществото) му завладяна. Или обратно трябва да завладее нова земя, за да оцелее, или заради демографски натиск или заради изчерпване на ресурсите.

Да за ресурси. Да територията, населението, водата и т.н. са също ресурси не е само нефт и въглища.

Не! Човекът изобщо не е "излязъл" от базовите си инстинкти. Цялата му дейност и съществуване почти са подчинени на тях. Просто зависимост външната среда, те намират различен начин на изява. Когато външната среда е екстремна може да доведе до отклонения, до изкривяване.

Моралът се дели на две части - такъв да защитава живота - не убивай, пази децата и бременните.

и такъв да осигурява живота в общност - щото личният интерес е с пряко осъзната полезност, а общия интерес е с косвена. Затва отдадеността към общият интерес трябва да се възпитава и подържа с норми, че по-слабият трябва да отстъпва, благотворителност, положително е да се лишип от нещо, но да помогнеш на друг и т.н...

Обаче, когато ресурсите намалеят драстично нещата стават драматични, и колкото по-екстремно и продължително е това, толкова повечето морални норми отпадат.

Като изключим гражданските войни, и войните с арабско участие, в останалатата си част, решително преобладаващо, в 99 процента от случаите, войните в цивилизования свят се водят от професионални, платени /наемни и наборни армии, с ограничено участие на опълченци (доброволци) избрали да се бият заради живота си..(да кажем това са хората от обсадените крепости).

По скоро в цивилизования свят е принцип, че когато ресурсите не достигат (още повече драстично), "хората" (водачите, армиите) не хвърлят малкото останали такива в глобални или брутални войни.

към "цивилизовиния свят" включвам всичко познато в периода на "цивилизацията", без пакса номадика,

където принципът е обратният

.