Битката в Тевтобургската гора

[Last roman]

През 9 г. пр. н. е. осиновеният от император Август пълководец Друз преминал Рейн и подчинил територията до река Елба. В плановете на римляните влизало създаването на нова провинция – Германия /между Рейн и Елба/. Но събитията протекли другояче.

На изток, след смъртта на Ирод през 4. г. пр. н. е. в Юдея избухнало въстание и римляните разделили царството му на три и изпратили прокуратори с войски.

На север от Дунав пък владетелят на Маркоманите – Маробод обединил редица германски племена в силен съюз и римляните започнали подготовка за унищожаване на царството му. Превантивният удар трябвало да бъде нанесен от другият осиновен от Август пълководец и брат на Друз – Тиберий. През 6 г. от н. е. започнал извънреден набор на помощни войски сред населението на Панония и Илирия, но това довело до избухването на широкомащабно въстание. Три години 15 легиона потушавали огнищата на съпротива и напредването на Рим отвъд Дунав се отложило.

Есента на 9 г. от н. е. в Рим отбелязали тържественото потушаване на въстанието в Панония и Илирия и тогава дошла ужасяващата новина от Германия. Три римски легиона, под командването на наместника на провинцията - Квинтилий Вар, попаднали в засада отвъд Рейн и били напълно унищожени.

Германските междуплеменни вождове не се разбирали, нямали единна стратегия и често влизали в конфликт помежду си. Част от тях заставали на римска страна и приемали римско гражданство, търсейки подкрепа от легионите. Изглеждало, че успешният римски принцип: „Разделяй и владей" ще доведе до пълното покорение на отвъдрейнските племена.

Преди назначението си в Германия, Квинтилий Вар бил легат в Юдея, където действал особено решително по време на въстанието през 4 г. пр. н. е., когато завладял Йерусалим и разпънал на кръст 2000 бунтовника за назидание. След няколко години в Рим, през 7 г. Август го назначил за пропретор на новоучредената провинция Германия, където Вар въвел римски порядки, съчетани с политика на сплашване и потискане, каквато прилагал и в Юдея. Обаче Вар не обърнал внимание, че прекалено бързото налагане на римските закони, съчетано с високи налози, ще озлоби варварите. Така дори германските вождове, които били проримски настроени, решили да вдигнат въстание.

Сред тях с най-голямо доверие от Вар се ползвал командващият германските помощни кавалерийски войски – херускът Ариминий.

Под командването на наместника на провинцията се намирали 5 легиона. Новината за бунтове сред марсите – едни от източните германски племена, намерила Вар разположен на летен лагер с три от легионите /XVII, XVIII, ХIX/ близо до река Везер. Счита се, че заедно с подразделенията на помощните войски, пропреторът разполагал с 12-18 хиляди войника. Въпреки предупрежденията на друг римски съюзник Сегест, че Ариминий е предател и участва в заговора, Вар послушал съвета на последния да преведе войските си през Тевтобургската гора - възможно най-краткия, но труднопроходим път.

След преминаването на Везер римляните навлезли в гориста местност, наречена Тевтобургска гора. Времето рязко се влошило, завалял дъжд. Обозът изостанал, колоната се разтеглила. В това време започнали атаките на германците, които постоянно нападали внезапно и се оттегляли. Да се организира ефектна отбрана било невъзможно заради гъстата растителност, дъжда и нарушената комуникация между частите. Германските помощни войски, начело с Ариминий се присъединили към бунтовниците. Римляните разбили лагер, зад който оцелелите подразделения се укрили от нападащите ги варвари. След реорганизация на частите Вар заповядал да се остави целият трудноподвижен обоз и римските войски да се насочат към зимните си квартири при река Липе /десен приток на Рейн/.

След това римляните настъпили спазвайки ред и внимание. Местността станала по-открита и неподходяща за засади, и германците не смеели да се доближат близо до легионите.

На следващия ден римляните доближили теснина /дн. Kalkriese/ от двете страни на която били събрани готовите за бой германски племена.

Вар решил да направи лагер и на другото утро да нападне укрепения от варварите проход, за да си пробие път. Теснината била широка 300 метра, но скалите, според описанията, били кремъчни и от ерозията им в подножието й се образували пясъчни дюни, придвижването по които било затруднително. Освен това германците направили барикади от отсечени дървета.

Римляните насочили удара си срещу укрепените позиции в началото на теснината. Те успели да пробият там, но с навлизането си в прохода строят на римляните се нарушил. От склоновете на помощ на варварите започнали да се спускат все повече подкрепления, а в тил на римляните излязла германската конница. Започнал да вали отново дъжд.

Римляните не успели да се престроят, когато последвала нова контраатака на германците. Повечето побягнали, за да се укрият в лагера. Конницата им ги изоставила, надявайки се да достигне Рейн, но била изклана. Всяка надежда за спасение била изгубена. Вар се самоубил, а примера му последвали и много висши трибуни. Без централизирано командване, остатъците от войската се пръснали, но повечето били изловени и принесени в жертва на германските богове. Малцина подразделения успели да достигнат Рейн. Заедно с унищожението на легионите били загубени и символите им – трите легионни орела. Ариминий наредил отсечената глава на Вар да бъде доставена на Маробод, приканвайки го да се съюзи с него, но царят на маркоманите предпочел да запази неутралитет.

В Рим започнала паника. Август разпуснал личната си охрана, съставена от германци. Според Светоний той бил толкова съкрушен от поражението, че скубел косите си и викал: „Квинтилий Вар, върни ми легионите". Започнал принудителен набор, който да запълни загубата на трите легиона. Германците обаче не се възползвали от победата си. По-голямата част от тях се разотишла по домовете да празнува успеха, а набезите на останалите в Галия били спорадични.

За да овладее и закрепи границата по Рейн, бил изпратен отново Тиберий. Едва след шест години неговият племенник Германик отмъстил за римското поражение, предприемайки няколко унищожителни кампании отвъд реката. По време на трите му похода през 15, 16 и 17 г. били върнати двата орела /третият бил върнат при Клавдий/, наказани марсите, свебите, херуските, хауците и фризите, а събраното от Ариминий племенно опълчение претърпяло редица поражения. Спасителят на Германия скоро бил убит от другите вождове, които се опасявали от голямата му популярност.

Въпреки това Тиберий счел, че няма смисъл римляните да се закрепват отвъд Рейн. Те се ограничили с това да извършват периодични наказателни походи и да подклаждат противоречията между разединените племена. Така римската експанзия на северо-изток спряла до руслото на великата река.

По-късно през 2 век римският историк Тацит написал за Ариминий:

"Това бил безспорно освободителят на Германия, който се опълчил срещу римският народ в периода на неговия най-висок разцвет и въпреки че претърпял поражение, не бил победен във войната. Тридесет и седем години живял той, двадесет години държал в ръцете си властта и варварите досега го възпяват..."

Редактирано Ноември 28, 2012 от Last roman

[ISTORIK]

http://www.romanarmytalk.com/rat/viewtopic.php?p=231560

http://www.theatrum-belli.com/

http://www.theatrum-belli.com/album/champs...atailles/page1/

Редактирано Април 26, 2009 от ISTORIK

[RIZAR]

Няма никакви ''германци'' това са келтски племена .

[Last roman]

Няма никакви ''германци'' това са келтски племена .

Teмата не е за това. Има си цял раздел алтернативна история за подобен род изказвания.

[Galahad]

За германците и келтите има достатъчно сведения, които подволяват ясно да се отграничат едните от другите. Тъй като са съседни народи е имало културен обмен, но си имат и някои различия. А и самите келти и германци се отграничавали един от друг.

Разбира се историята с "отмъщаването" е поредния благовиден предлог Рим да нападне някой друг народ. Всъщност Рим целенасочено и последователно подчинява герм. племена. В случая разбиването на армията на Квитнилий Вар е само поредният "справедлив" повод за война. Ефекта от този подход естествено намалява с нарастването на империята - в началото заплахата за родината мотивирала, но по-късно за поданиците на империята било достатъчно ясно, че едно малко племе едва ли е толкова голяма заплаха за Рим.

[Last roman]

Тази година през юли историческите клубове в Европа ще пресъздадат битката в Тевтобургската гора, отбелязвайки своеобразният 'юбилей' от това значимо събитие.

[КГ125]

Аеций, за пореден път -

[Aspandiat]

http://www.romanarmytalk.com/rat/viewtopic.php?p=231560

http://www.theatrum-belli.com/

http://www.theatrum-belli.com/album/champs...atailles/page1/

Е, тази Тевтонбургска гора не е най-големият разгром на Рим - 25 000 убити. Има една Кана преди това - 48 000 убити и 20 000 пленници, разгромът на Марк Крас при Кархе - 20 000 убити + 10 000 пленници. И един Адрианопол от 378 г., за където цифри не съм срещал, но Аеций сигурно ще намери нещо

[Last roman]

Taка е, но това поражение до голяма степен предотвратява поетапното завладяване и романизация на Германия.

[Хърс Златния]

Е, тази Тевтонбургска гора не е най-големият разгром на Рим - 25 000 убити. Има една Кана преди това - 48 000 убити и 20 000 пленници, разгромът на Марк Крас при Кархе - 20 000 убити + 10 000 пленници. И един Адрианопол от 378 г., за където цифри не съм срещал, но Аеций сигурно ще намери нещо

Да се измерва значението на едно поражение единствено с броя на убитите е доста примитивно. Това не е игра в детската градина, където единия спечелил две топчета, а другия загубил три. Но дори и в този случай големината и цветът на топчетата имат значение.

Значение тук имат редица други фактори като последици от поражението, историческия контекст, броят на легионите по това време и т. н.

[Хърс Златния]

След това римляните настъпили спазвайки ред и внимание. Местността станала по-открита и неподходяща за засади, и германците не смеели да се доближат близо до легионите.

На следващия ден римляните доближили теснина /дн. Kalkriese/ от двете страни на която били събрани готовите за бой германски племена.

Вар решил да направи лагер и на другото утро да нападне укрепения от варварите проход, за да си пробие път. Теснината била широка 300 метра, но скалите, според описанията, били кремъчни и от ерозията им в подножието й се образували пясъчни дюни, придвижването по които било затруднително. Освен това германците направили барикади от отсечени дървета.

Римляните насочили удара си срещу укрепените позиции в началото на теснината. Те успели да пробият там, но с навлизането си в прохода строят на римляните се нарушил. От склоновете на помощ на варварите започнали да се спускат все повече подкрепления, а в тил на римляните излязла германската конница. Започнал да вали отново дъжд.

Римляните не успели да се престроят, когато последвала нова контраатака на германците. Повечето побягнали, за да се укрият в лагера. Конницата им ги изоставила, надявайки се да достигне Рейн, но била изклана. Всяка надежда за спасение била изгубена. Вар се самоубил, а примера му последвали и много висши трибуни.

Това описание на битката е само една от версиите за нея. В действителност, никой с точност не знае къде се е намирала Тевтобургската гора и съответно къде се е състояла битката.

Теорията, че финалното сражение се състояло до днешния германски Kalkriese се базира на няколко десетки римски монети, намерени на това място и един земен вал с неясен произход.

Проблемът е, че описанието на Тацит по никакъв начин не съответства на релефа на местността.

Приказките за "барикади от отсечени дървета", направени от германците в теснината, са от сферата на научната фантастика и може би стават за сценарии на филм, но нямат нищо общо с действителността.

За детайли от сорта на: "Римляните не успели да се престроят, когато последвала нова контраатака на германците" дори е смешно да се говори.

[Last roman]

Ами ето две описания на битката:

http://www.xlegio.ru/sources/patercul/teutoburg.htm

http://www.xlegio.ru/sources/cassius/teutoburg.htm

Иначе в Kalkriese са намерени доста повече артефакти от няколкото /според теб/ монети.

http://www.livius.org/te-tg/teutoburg/teutoburg04.html

[Warlord]

За загубите на римляните в тази битка също е спорен въпроса. Според сведенията на Велей Патеркул в Германия загиват 3 легиона, 6 кохорти и 3 конни отряда, но не се уточнява дали всичко това са загуби само от Тевтобургския лес или въобще от цялата кампания на Вар.

[Last roman]

Това са загубите от цялата кампания на Вар.

[Galahad]

Е, тази Тевтонбургска гора не е най-големият разгром на Рим

Това е най-големият външен военен неуспех от времето на Октавиан Август. Иначе Рим е имал много по-тежки военни проблеми - когато галите превземат Рим (без Палатинския хълм), когато Ханибал и Спартак завземат Рим, пораженията при които загиват Децебал и е пленен Валериан ....

Самата битка е популярна първо защото е единственият голям външен неуспех от един период на възход, възстановяване и просперитет. От друга страна е един от редките случаи, когато германците побеждават някой, който разполага с голяма армия.

[Warlord]

Е айде сега, не отприщвай нов поток от спорове с германците, че ме мързи да ти докарам един вагон с примери, които да оборват това

[Galahad]

Е айде сега, не отприщвай нов поток от спорове с германците, че ме мързи да ти докарам един вагон с примери, които да оборват това

Идеята е, че случаят е аналогичен на славният бунт на една британска кралица срещу римляните. Погледнато иначе - нищо повече от бунта воден от един тукашен жрец на бесите. Ама едните са брити и германци, предшественици на славните днес англичани и германци, а другото е тракиец от територията на едвам вмъкналата се в ЕС България. Ще рече, че май трябва да се пуснат малко повечко темички за събитията от онова време, но по тукашните земи.

[Хърс Златния]

Идеята е, че случаят е аналогичен на славният бунт на една британска кралица срещу римляните. Погледнато иначе - нищо повече от бунта воден от един тукашен жрец на бесите. Ама едните са брити и германци, предшественици на славните днес англичани и германци, а другото е тракиец от територията на едвам вмъкналата се в ЕС България.

Интересна аналогия. В случая приликите между Арминий и Спартак са наистина потресаващи.

И двамата познават в детайли римската бойна тактика и са служили в римската войска.

Арминий още като дете е взет за заложник от римляните и впоследствие е обучен на военно дело. Римляните са виждали в него сигурен съюзник. Минавал е дори за особено близък личен приятел на Варус.

Но тук идва и голямата разлика в психологически план между германеца Арминии от една страна и келтите в Британия и тракиеца Спартак, от друга страна.

Въстанието на келтите е стихийно. Действията на тяхната водачка са, в повечето случаи, непланирани. Тя е водена от ярост и гняв срещу римляните. Спартак, перфектен военначалник, също е подвластен на емоционални реакции, което в крайна сметка го погубва.

При германеца Арминий (който побеждава римляните) няма нищо подобно. Всичко е планирано в детайли, без скруполи и без жалост. Римляните целенасочено са водени през непознат терен към грижливо избрано място за засада, сред непроходими блатясали гори и стръмни хълмове. В решаващия момент Арминий нито за секунда не се поколебава да предаде своя "приятел" и римляните, които разчитат на него. При това, Арминий, който познава римската тактика, добре разбира, че римляните нямат никакъв шанс.

Подобно нещо Спартак никога не би направил. И в това е голямата разлика между тях.

Следва да се отбележи и интересното обстоятелство, че в началото на похода Арминий, не участва на страната на римляните като "германски съюзник", както погрешно често се предполага, а като редовен офицер от римската армия, командващ помощните войски. Т. е. това е бил човекът, от страна на който римляните в най-малка степен са очаквали съпротива или предателство.

[Last roman]

Грешката е изцяло на Вар, който пренебрегнал предупрежденията на другия германски съюзен вожд.

[Galahad]

Грешката е изцяло на Вар, който пренебрегнал предупрежденията на другия германски съюзен вожд.

Ами според мен на римляните изиграва лоша шега и принципът (иначе прилаган и до днес) за местене на регионални администратори, за да не могат при дълъг престой в дадена провинция да изградят трайни опасни контакти с местните. Принципът разбира се е добър и не случайно е прилаган и до днес. Но в случая е приложен малко лошо. Вар е бил управител на провинция, където има древни държавни традиции. Германците обаче все още са племе, а не народ. Докато на юг има градове, важни пунктува като храма в Йерусалим за юдеите на север не е така. Германците също имат селища, но не така устойчиви. Освен това народите на юг са привикнали да са под държавна власт - сиреч да плащат данъци, да ходят войници и др. под. Тъй че докато южняците просто сменят една власт с друга, северняците се бият за свободата си. Южните царе се опитват с дипломация да се спазарят с Рим, а войниците им гледат да се измъкнат живи за да служат и плащат данъци на победителя.

Иначе казано има ред дребни наглед разлики, но те изискват по-друг подход.

[Хърс Златния]

Ами според мен на римляните изиграва лоша шега и принципът (иначе прилаган и до днес) за местене на регионални администратори, за да не могат при дълъг престой в дадена провинция да изградят трайни опасни контакти с местните. Принципът разбира се е добър и не случайно е прилаган и до днес. Но в случая е приложен малко лошо. Вар е бил управител на провинция, където има древни държавни традиции. Германците обаче все още са племе, а не народ. Докато на юг има градове, важни пунктува като храма в Йерусалим за юдеите на север не е така. Германците също имат селища, но не така устойчиви. Освен това народите на юг са привикнали да са под държавна власт - сиреч да плащат данъци, да ходят войници и др. под. Тъй че докато южняците просто сменят една власт с друга, северняците се бият за свободата си. Южните царе се опитват с дипломация да се спазарят с Рим, а войниците им гледат да се измъкнат живи за да служат и плащат данъци на победителя.

Иначе казано има ред дребни наглед разлики, но те изискват по-друг подход.

По принцип си прав, НО.......

Да оставим "южняците". Да направим сравнение между подхода на римляните спрямо келтите и германците - два етнически масива със сходни обичаи, нрави, географска среда на обитаване. Подходът на римляните и към едните, и към другите, при завоеванието и превръщането на техните територии в римски провинции е еднакъв. Но при келтите те постигат успех, а при германците се провалят.

Разбира се, Варус не е Цезар, а и, да ви кажа честно, келтът Версенжеторикс също е много далече от класата на германеца Арминий.

Или с други думи, както беше казал "вождът на народите": Кадрите решават всичко!

[Last roman]

Някои германски племена са доста успешно интегрирани в Империята. Например батавите, които доста успешно попълват контонгентите от помощни войски. Но след поражението на Вар, Август и Тиберий преценяват, че е по-лесно да се римляните закрепят по поречието на Рейн и да не се занимават с племената, населяващи този малко привлекателен участък. Римската политика се свежда до периодични наказателни операции и подклаждане на враждите между племената.

[КГ125]

Taка е, но това поражение до голяма степен предотвратява поетапното завладяване и романизация на Германия.

И може би в известен смисъл /ако си позволя тази смелост/, постава началото на падането на Рим. Нали основните варвари, които 5 века по-късно ще го сринат, са германци. Ако бяха завладени и интегрирани в Рим, нещата можеха да се развият по друг начин.

[Last roman]

Варварите завладяват Рим, защото империята упада. Такава е съдбата на всички държави. Докато Рим бил силен, никакви германски племена не могли да припарят до границите му. Та империята и да беше завладяла Германия /което по мое скромно мнение щеше да означава просто да похаби ресурси без особени материални придобивки/, в края на краищата други варвари щяха да я сринат.

[КГ125]

Да (без да изпадам в алтернативки), но все пак когато империята отслабва именно немците идат. Ако бяха вътре в нея, може би нямаше да бъдат този разрушителен фактор.