Битката в Тевтобургската гора

[ISTORIK]

  Хърс Златния said:

Та за промяната на климата: ти вероятно разполагаш с някакви данни от римските метеорологични станции, разположени по германската граница.

Да добавя и аз малко съчки огъня на спора... Данни от колегите метеоролози...

В казармата и аз бях метеоролог (ВОС 53), но това е тема на друг разговор.

CLIMATE (50 B.C. - 0 A.D.):

There have been several times in history when the warm phase of the 1000year cycle was interrupted by a rather long and vigorous cold period. During each one of these interruptions there have been historic civil conflicts. These civil wars are generally very bloody, fought between two strong factions --the liberals versus the conservatives. .

A cold interruption of this sort began around 130 B.C. and was marked by the famous wars of the Gracchi in Rome. Now, at 50 B.C., there began a 20-year cold period during which furious civil wars were fought in the Roman Empire. Another famous cold period of the same sort began in 1510 and was followed by the Protestant Reformation. Still another took place immediately after 1810. This was the decade during which the Latin American countries began their struggle for independence.

Following all of these cold periods, the second half of the warm phase is much drier than the first half and terminates in the main warm-dry phase of the cycle. In the present instance, however, the droughts were not excessive and there was a sufficient recovery in rainfall to produce a period of prosperity and a brief but historic cultural epoch--the "Augustan Age" of Rome.

At 10 B.C. it turned cold for the main cold-phase of the 100-year cycle and remained cold most of the time for the next 75 years. It was during this cold period that, in accordance with our reckoning, the current 500-year cycle came to an end.

http://www.longrangeweather.com/50bc.htm

---

Повече за историята на климата:

http://en.wikipedia.org/wiki/Climate

http://www.scotese.com/climate.htm

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/ctl/cliihis.html

http://dsc.discovery.com/convergence/globa...e/timeline.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology

http://en.wikipedia.org/wiki/Dendroclimatology

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/annrep94/trees/

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_climatology

http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period

http://128.194.106.6/~baum/climate_modeling.html

http://www.meteorologyclimate.com/

http://climateprediction.net/

http://boinc.berkeley.edu/download.php

http://www.atmosphere.mpg.de/enid/b3d0745e...ic_____21a.html

Дано това да ви свърши работа...

Редактирано Май 25, 2009 от ISTORIK

[Хърс Златния]

  Хитър Петър said:

3. За първа точка не останах с подобно впечатление. Струва ми се твърдеше точно обратното на това което съм написал.

Вероятно си останал с подобно впечатление, защото не е правиш разлика между "обработваема земя" и "земя, годна за обработване".

Разликата между двете понятия е съвсем ЯСНА. Разбираш ли я?

[Last roman]

  Хърс Златния said:

Колкото за даките - въпросът си остава. Да ти го напомня: Колко набези" извършват даките, преди да ги нападне Рим? Предполагам също, че те (даките) сериозно са застрашили империята и самия Рим

Писал съм тема за Дакийските войни на император Траян във форума. Както и за отношенията между Рим и племената по поречието на Дунав през 1 век. Ако имаш желание, можеш да прочетеш, за да ти стане ясно, защо войната с даките била от първостепенно значение за империята. В нета също има подробна информация.

По-горе ти дадох и причините, по които Рим напада Дакия. Не ми се повтарят едни и също неща, а с теб 'спорът' зацикли и наистина не ми е интересно вече. В края на краищата, това че си неосведомен по един въпрос и се опитваш да се измъкнеш със софизми и лични нападки, си е твой проблем.

[Хитър Петър]

  Last roman said:

Иначе, чакам да посочиш годна за обработваема земя в тогавашна Германия, незаета от гори.

Земята, годна за обработване в тогавашна Германия е точно толкова колкото и в сегашна Германия т. е. МНОГО.

Представата ти, че германците е трябвало да изсекат горите, да разорат и да засеят всичко де може да се засее, за да привлекат римляните, е доста екзотична .

Ето това е екзотика! Аз пиша, че в съвременна Германия обработваемата земя е в пъти повече, а ти твърдиш, че е еднаква по площ(много!)

[Хърс Златния]

  Хитър Петър said:

Земята, годна за обработване в тогавашна Германия е точно толкова колкото и в сегашна Германия т. е. МНОГО.

Представата ти, че германците е трябвало да изсекат горите, да разорат и да засеят всичко де може да се засее, за да привлекат римляните, е доста екзотична .

Ето това е екзотика! Аз пиша, че в съвременна Германия обработваемата земя е в пъти повече, а ти твърдиш, че е еднаква по площ(много!)

Значи не разбираш разликата. Пешо, сега ще пиша бавно. Мнооого бавно. И така с примери.

1. Ако видиш една разорана нива, това обработваема земя ли е? Ако отговорът ти е "Да", продължаваме.

2.Ако видиш същата нива, обрасла с гора, това обработваема земя ли е? Естествено, че НЕ. НО, това е земя, годна за обработване (след като изсечеш гората, разбира се, щото няма как да садиш пипер и мамули в гората).

Сега по-ясно ли е?

[Warlord]

Quintili Vare, legiones redde!

[Galahad]

Германия е била интересна за Рим като източник на роби. Германците били светлички, якички - идеални за работа на полето и в личното стопанство. Да не говорим че и до днес много ги бива да работят и губят войни - а народ с тези две качества е много интересен за една робовладелска империя.

Даките безпокоели добре уредените римски провинции на Балканите. Овидий направил творческа кариера да се жалва от набезите. Разбира се някои природни богатства са си бонус за империята.

[rasate]

Един въпрос-знам какво означава тевтонци-знаем какво означава и бурги-на никой ли му не прави впечатлението името на Гората-тевто-бургска-нещо като граница между тевтонците(германците) и бургите-т.е. ние

[glishev]

Ами не, няма такова означение за нас като "бурги". Боя се, че това е вече воден разговор Тевтобургският лес е наречен по-скоро "Лес на укреплението на тевтоните" или "Лес на укреплението на народа".

Ето един прелюбопитен материал за идентификацията на Арминий, етимологията и местоположението на Тевтобургската гора: http://www.harbornet.com/folks/theedrich/hive/Medieval/Siegfried.htm

[rasate]

  On 21.02.2011 г. at 12:20, glishev said:

Ами не, няма такова означение за нас като "бурги". Боя се, че това е вече воден разговор Тевтобургският лес е наречен по-скоро "Лес на укреплението на тевтоните" или "Лес на укреплението на народа".

Ето един прелюбопитен материал за идентификацията на Арминий, етимологията и местоположението на Тевтобургската гора: http://www.harbornet.com/folks/theedrich/hive/Medieval/Siegfried.htm

Знам,че на немски burg означава замък,укрепено място,укрепен град.

Но има много аналогии,който могат да се направят с българския език-например на норвешки skalborg освен замък(укрепено място със стени от камък-не дървени-за които думата е fort) означава и защитна твърда стена-аналог с нашето скала(с това име се наименова и техника на преплитане на щитовете при защита и нападение при Викингите).

Откакто се сблъсках с трудовете на Нуртидинов и Чилингиров-преосмислям и допускам всичко,е не чак до фантасмагории като в Джагфар Тарихи,но във всяка лъжа изначало има малко истина.

Както и в трудовете на Васил Златарски-за Хуно-българското надмощие има доза истина-много автори историци отричат Тюркския характер на Хуните,аварите и куманите.

Един порочен кръг-Хуните това е обединение на славяните.Йордан Гет-готите това са гетите.Нурдидинов-Траките това са славяните,на които собственото име е българи,а Гетите са траки.

Разгледай историята на блажения Павел Унгарски и мисията му до Куманите-покръстването на Борекс и Мемброк.

Тракийската титла РИХ=Латинската РЕКС-Теодоррих-Еспоррих(Аспарух-Еспор-орелът от Вознесенка)-оттук лесно може да предположим Борис-Борих(тр)-Борекс(лт)

Поздрави от един замислящ се историк.

Разгледай дадените по долу два клипа.

VTS_01_1

http://www.metacafe.com/watch/5495158/chilingirov/

Редактирано 22, 2011 от rasate

[Last roman]

  On 22.02.2011 г. at 10:42, rasate said:

Тракийската титла РИХ=Латинската РЕКС-Теодоррих-Еспоррих(Аспарух-Еспор-орелът от Вознесенка)-оттук лесно може да предположим Борис-Борих(тр)-Борекс(лт)

Rasate, мого ще съм ти благодарен, ако не замърсяваш повече темата с разни словесни нагаждания и позовавания на съмнителни автори /които между другото са ни в клин, ни в ръкав с дискусията/.

А темата е за битката в Тевтобургската гора между германи и римляни, станала в началото на 1 век, когато от българите/хуните/куманите/печенегите е нямало и помен.

За останалите алабализми, дето ги изреди си има цял раздел - Историческо моделиране:

http://nauka.bg/forum/index.php?showforum=134

Чувствай се свободен да развиваш хипотезите си там. Успех.

[glishev]

Расате, колегата е малко рязък, но има право. Придържай се към конкретната тема. Ако те интересува етимологията на названието на Тевтобургския лес, съм предложил добър материал. Ако имаш въпроси от езиков характер, имаме нарочен раздел за това. Ако ти трябват етимологически справки, пробвай с Еtymology dictionary online, стига да ползваш английски.

Със сигурност мога да ти кажа, че за "нас", тоест за българи в случая с Тевтобургския лес не може да се говори, а ако те интересуват отношенията между българи и германи - това е за раздел средновековна история, дали българска, дали обща. Тук обаче разделът е за антична. Ако искаш, отвори отделна тема с някакви конкретни въпроси на подходящо място.

Романе, за да се върнем на темата: всъщност гибелта на трите легиона опразва ли рейнската граница и представлява ли реална заплаха за Галия или Италия? За мен е странно, че след германската победа не последва нашествие през границата.

[Last roman]

  On 22.02.2011 г. at 12:13, glishev said:

Романе, за да се върнем на темата: всъщност гибелта на трите легиона опразва ли рейнската граница и представлява ли реална заплаха за Галия или Италия? За мен е странно, че след германската победа не последва нашествие през границата.

При положение, че германите вместо да правят жертвоприношения и да се напиват с плячкосаното вино бяха преминали границата и веднага бяха се насочили към Италия... кой знае. Разбира се, ако те действаха организирано и съгласувано като римляни, или картагенци, щяхме да видим точно такъв сценарий. Но подобен случай имаме и при кимврите, които разбиват римляните при Оранж и вместо да поемат към Италия, нелогично отиват да си трошат главите в Испания още 4 години. Хаотично действат и келтите в Италия, които са на косъм да затрият Рим още в зората му. Но както казвам - всичко е въпрос на последователност и наличието на ясна цел. А такива липсват при неконсолидираните племена.

Но нека предположим, че Ариминий е аналог на Ханибал или Спартак и успява да убеди германите, да се запасят с храна, да форсират Рейн /защото мостовете ще са унищожени от останалите войски/ и да предприемат бърз марш без излишни грабежи към Италия.

Но пък там ще ги чакат преторианците, както и прехвърлените с кораби от Балканите войски, които тъкмо са потушили Илирийския бунт /разстоянито не е голямо - само Адриатическо море ги дели/, а вероятно и мобилизирани нови легиони /мобилизацията е предприета веднага след разгрома от Август, като в армията са набирани даже роби/. Така че заплахата за Италия е била само в главите на историците и поетите, живяли тогава. Но хората лесно се панират и лесно преувеличават. Виж, реална заплаха съществува за Галия, която е оголена и при повече желание би могла да бъде лесно оплячкосана.

Но германците по това време обаче не са много склонни към съгласувани действия, още повече под централизирано командване. Те си имат племенни съвети, които трябва да бъдат изслушвани, ухажвани, убеждавани. В известен смисъл те са демокрация. Свободни хора, които не търпят авторитарна власт. А когато победителят на римлянмите Ариминий започва да се държи като цар, те просто го убиват, въпреки големите му заслуги в спирането на римската инвазия.

Общата заплаха може да принуди тези племена да действат съгласувано за кратко време. Но не и да провеждат последователна политика, присъщи на една империя. Ето защо, след победата си, племената отново започват междуособни войни, които са подклаждани и от римляните. И което е по-интересно, след тригодишните наказателни кампании, подети от Германик, много рядко рейнската граница е нарушавана от грабителски набези. Когато това става, римляните просто организират наказателни погроми. А когато започват да водят войни в Британия и с Дакия, изтеглят голяма част от войските по Рейн, което означава, че проблемът с германците през периода 1-2 в. не ги е притеснявал толкова. Разбира се после настъпили промени в управлението на тези племена, но това е вече друго време.

Дислокация на легионите в началото на 1 в.:

Обърни внимание, по границата на Рейн има 8 легиона.

А ето и дислокацията на легионите в началото на 2 в.:

Останали са само 4. Останалите са предислоцирани.

Сага да разберем, дали римляните биха удържали евентуална германска инвазия, остава да видим и кои легиони са били по Рейнската граница по време на унищожаването на 17,18,19 легион.

Toва са: Legio I Germanica, Legio V Alaudae, Legio XVI Gallica /последният даже превзема Кьолн, за да предотврати нахлуването на германите в Белгика/. Т. е. три легиона за отбрана на речна граница, заедно с прилежаща флота и помощни войски /числеността на които не ми е известна/ не са сила за подценяване.

А същата година по границата в Германия са прехвърлени и Legio II Augusta, Legio XIII Gemina, Legio XIV Gemina, Legio XXI Rapax и Legio XX Valeria Victrix.

Редактирано 22, 2011 от Last roman

[glishev]

Чудесно, тъкмо за разположението на легионите питах. Действително опасността изглежда по-голяма за Галия.

За демократизма на германите си прав.

Впрочем, те и да искат - не биха могли да се придвижват "без излишни грабежи", защото са по-скоро подвижни племена, а не просто армии, снабдени за път.

Разсейването на кимврите към Испания може да се дължи и на неразбирането им за това какво е това голяма държава. Може би според тях, насочвайки се към Испания, те всъщност се отдалечават от териториите на Рим.

[Last roman]

  On 22.02.2011 г. at 17:06, glishev said:

Разсейването на кимврите към Испания може да се дължи и на неразбирането им за това какво е това голяма държава. Може би според тях, насочвайки се към Испания, те всъщност се отдалечават от териториите на Рим.

А после пак се връщат към Италия, където ги чака Марий с реформираните легиони. Абе непоследователност варварска

[glishev]

Правилна забележка Наистина непоследователност. Тя ще се окаже успешно излекувана след няколко века контакти с римляните.

Не зная доколко "Херман" или Юлий Цивил са победили благодарение на наблюдение и познаване на римския начин да се воюва, но в края на Античността новите германи вече сами са научили много от римляните и го прилагат, а и сами имат какво да предложат на римските армии - освен свежи попълнения, имам предвид.

Но самата победа над Вар има траен ефект само в Рим. Един голям страх и това е. Може би и прочутата агресивност на ранните германи трябва да се преразгледа. Когато имат силен водач като "Херман" или Ариовист преди него, са склонни да нахлуят в чужди земи, но по-често предпочитат да се отърват от водача и да живеят в родината си. Която, както казваш, са склонни да отбраняват ефективно с общи усилия, но инак обикновено остават разделени. Доминик Бартелеми също намеква нещо за преувеличената германска агресивност, но досега съм го подминавал като поредния постмодерен френски брътвеж. Може би трябва пак да седна да чета "Рицарството. От древна Германия до Франция през ХII в."

Ще ми се да знаехме повече за вождовете на кимврите и тевтоните. Склонен съм да допусна, че това са първите истински германски водачи - все едно Белг и Брен на германския свят.

[Last roman]

  On 22.02.2011 г. at 17:52, glishev said:

Правилна забележка Наистина непоследователност. Тя ще се окаже успешно излекувана след няколко века контакти с римляните.

Не зная доколко "Херман" или Юлий Цивил са победили благодарение на наблюдение и познаване на римския начин да се воюва, но в края на Античността новите германи вече сами са научили много от римляните и го прилагат, а и сами имат какво да предложат на римските армии - освен свежи попълнения, имам предвид.

Но самата победа над Вар има траен ефект само в Рим. Един голям страх и това е. Може би и прочутата агресивност на ранните германи трябва да се преразгледа. Когато имат силен водач като "Херман" или Ариовист преди него, са склонни да нахлуят в чужди земи, но по-често предпочитат да се отърват от водача и да живеят в родината си. Която, както казваш, са склонни да отбраняват ефективно с общи усилия, но инак обикновено остават разделени. Доминик Бартелеми също намеква нещо за преувеличената германска агресивност, но досега съм го подминавал като поредния постмодерен френски брътвеж. Може би трябва пак да седна да чета "Рицарството. От древна Германия до Франция през ХII в."

Ще ми се да знаехме повече за вождовете на кимврите и тевтоните. Склонен съм да допусна, че това са първите истински германски водачи - все едно Белг и Брен на германския свят.

От най-ранните германски лидери, които заслужават да ги споменем е и Маробод - противникът на Херман /Ариминий/ и лидер на източните германи /маркоманитe/, населявали земите на дн. Чехия. Противно на Ариминий, той предпочита да не нападне римляните в изгоден момент /след разгрома на 3-те легиона/, макар че има оправдание, тъй като през 6-та година римляните готвят инвазия среу него. Но извънредните набори на помощна войска сред илирийските племена провокират въстание /6-9 г./, което ангажира силите на 10 легиона. Маробод обаче и тогава остава спокоен. Е, накрая точно римляните правят преврат и Маробод се спасява на тяхна територия, където доживява старините си.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maroboduus

[glishev]

Това е истински колаборационизъм

[Last roman]

Цивилис определено е познавал римския начин на бой, както и дислокацията на частите, слабите и силните им страни. Все пак е ауксилиарий. А и въстанието му е по-скоро въстание на спомагателните части срещу легионите, умело стартирало във времето, когато гражданската война след смъртта на Нерон не е утихнала. Той сгащва легионите в лагерите им, унищожава два, а още два разоръжава /впоследствие Веспасиан ги разформира/. Но със стабилизирането на новата династия и това въстание е обречено. Тук има доста добра хронология на събитията от този интересен период /69-70 г./:

http://www.roman-glory.com/batavskoe-vosstanie

Редактирано 22, 2011 от Last roman

[glishev]

Изобщо взаимните влияния между германи и римляни във въоръжение, тактика и поведение са си интересна тема. Както би го казал Молтке - войната е преди всичко сблъсък на воли и духове, а едва след това - на материята. Пък тук се добавя и Тотал Уор мъдростта: "Разрешено е да се учиш от врага си".

[Last roman]

Ами да - римляните взаимстват смесените си кохорти /пехотинци и кавалеристи/ точно от германския начин на водене на бойни действия по двойки - пешак и конник. Само глупакът не се учи от враговете си.

[glishev]

Абе, Романе, при германите го има и съвместното воюване на конница с пехота, и придвижването на пехотата до фронта на коне, където следва спешаване и бой в стена от щитове (тя пък римска заемка).

Имаш ли представа обаче дали в антични (в частност римски) извори се споменава за придвижване на двама бойци на един кон - при което само единият се спешава преди боя, а другият действа като кавалерист или пък и двамата се бият от коня? Сетих се за печата на тамплиерите и за един текст, но той пък - вече художествен, та ми стана интересно дали в ровене из римляните си намирал нещо такова. На теб Цезар и Тацит със сигурност са ти по-пресни отколкото на мен.

[Last roman]

Тацит определено не пише нищо подобно. А и от Цезаровите записки не се сещам да има такъв феномен. Все пак германските и бритските коне са били не особено големи, а да носят двама героя ще им е доста трудно.

Редактирано 22, 2011 от Last roman

[rasate]

В началото римляните са желаели да завладеят германия по няколко причини-търговията с роби и нуждата от работна ръка,търговията с кехлибар-за която споменава Плиний Стари, разширяването на жизненото пространство,като не трябва да пренебрегваме и личната нужда нужда от триумф и слава за която е лелеел Тиберий.

Защо германците не са нападнали Рим или Галия-Арминий добре е познавал римската бойна тактика,знаел е и с какви сили са разполагали римляните в Германия-Валеус Патеркулус в своята хроника освен впечатлението от германците-споменава за римски флот по Елба и Рейн.

На тези му познания се основава и изборът на бойното поле,и начина на водене на битката в Тевтобургската гора-за да сведе до минимум възможността от разгръщане и организиране на легионите,както и ефекта на изненадата.Тази победа му носи моментно психологическо предимство над противника и удобство в Германия.Ако беше решил да атакува Италия или най малко Галия при следващата битка германците не познаващи тактическа дисциплина щяха със сигурност да загубят-а това би го лишило от въжделенията му за Царска титла,към която се е стремял.

Защо Римляните са спрели със завладяването на Германия-тази битка е била като студен душ,от друга страна римляните не са били пригодени за водене на горски боеве,боеве в труднодостъпни местности,където превъзходството им е сведено до минимум,от друга страна психологическият фактор да не се повтори поражението -страхът от засада е бил ключов.Т.е. с две думи-Тевтобургската битка изиграва ключов фактор като възпираща сила за по нататъшна римска инвазия в Германия.

[Aspandiat]

  On 22.02.2011 г. at 16:34, Last roman said:

А когато започват да водят войни в Британия и с Дакия, изтеглят голяма част от войските по Рейн, което означава, че проблемът с германците през периода 1-2 в. не ги е притеснявал толкова. Разбира се после настъпили промени в управлението на тези племена, но това е вече друго време.

Дислокация на легионите в началото на 1 в.:

Обърни внимание, по границата на Рейн има 8 легиона.

А ето и дислокацията на легионите в началото на 2 в.:

Всъщност, Аеций, германците вероятно са били не по-малка заплаха за римляните през ІІ век, обаче легионите явно са им трябвали срещу по-опасни неприятели - сарматите в съседство с Дакия и Мизия и партите на изток. Виж например, че по източния лимес в сравнение с предходното столетие броят на легионите е удвоен.