Битката в Тевтобургската гора

**Last roman** · Май 4, 2009

Да (без да изпадам в алтернативки), но все пак когато империята отслабва именно немците идат. Ако бяха вътре в нея, може би нямаше да бъдат този разрушителен фактор.

Много племена идват - маври, араби, скоти, хуни, славяни, перси и пр...

А след поражението, римляните преценили, че не си струва да се врат вдън гори тилилейски и да романизират наред. Който искал се приобщавал към римската култура. Сума ти франки, готи, вандали служели през 3-5 век като наемници, заемали висши държавни постове, а после си създали собствени кралства, опитвайки се да управат по римски образец.

С или без варварите, империята щеше да се разцепи рано или късно и различните узурпатори да си я управляват, както виждаме това през 3-4 век.

**Galahad** · Май 4, 2009

Но при келтите те постигат успех, а при германците се провалят.

Разбира се, Варус не е Цезар, а и, да ви кажа честно, келтът Версенжеторикс също е много далече от класата на германеца Арминий.

Или с други думи, както беше казал "вождът на народите": Кадрите решават всичко!

:hmmm: Ами Германия, както и Британия на север от Адрианови вал имат основно един ценен ресурс - робите. Ако Рим ги направи свои граждани, ще му спре притокът на роби. За галите вече има и исторически причини - те превземат Рим и борзото им покоряване е нещо като гарантиране на тила. Но Германците определено не са така ценни като Египет, Тракия, Гърция или владенията на Картаген - там има жито, вино ... а и сгради с доста злато за ограбване. Ако беше днешната богата Германия Рим определено щеше да се забърза да сложи ръка върху този смутител на световния мир. :bigwink:

**КГ125** · Май 4, 2009

Съгласен съм с последните две мнения, да, така е.

**Хърс Златния** · Май 7, 2009

Много племена идват - маври, араби, скоти, хуни, славяни, перси и пр...

А след поражението, римляните преценили, че не си струва да се врат вдън гори тилилейски и да романизират наред. Който искал се приобщавал към римската култура. Сума ти франки, готи, вандали служели през 3-5 век като наемници, заемали висши държавни постове, а после си създали собствени кралства, опитвайки се да управат по римски образец.

С или без варварите, империята щеше да се разцепи рано или късно и различните узурпатори да си я управляват, както виждаме това през 3-4 век.

Първо: Тук говорим не за "3 - 5 век", а за 1 век!

Второ: Не съм съгласен, че целта на който и да е военен наемник е да се "приобщава" към някаква култура. Подобни хора търсят пари, леки жени и лапачка. Ако това е римската култура, мога да приема, че те са искали да се "приобщят" към нея. Между другото, именно тези наемници допринасят в не малка степен за краха на Римската империя, а не толкова техните варварски събратя.

Да се твърди, че основният стремеж на наемниците е да се "приобщят към римската култура" е все едно някой да твърди, че основният стремеж на турските гастарбайтери в Германия е да се приобщят към културата на Гьоте и Бетховен!!!

Трето: Самото изречение: "Който искал се приобщавал към римската култура.", звучи абсурдно. То предполага една изкривена представа за древния свят, при която народите в древността са се редели на опашка като пред някоя сергия за краставици и домати в Стара Загора, но вместо гореспоменатите зеленчуци са получавали по някой килограм римска култура?! :post-20645-1121105496:

В действителност римляните не са питали никого "дали желае да се приобщи съм тяхната култура". Те са осъществали своите завоевания безмилостно - с огън и меч. без да щадят нито стари, нито млади, нито жени, нито деца. Или както беше казал един известен историк: "Римските завоевания са варварски, но след това, на тяхна основа е била изградена процъфтяваща цивилизация".

Основният въпрос тук е: ЗА КОГО Е БИЛА ИЗГРАДЕНА ТАЗИ ЦИВИЛИЗАЦИЯ? При всички случаи не за избитите и продадени в робство. Или пък за безправните, поначало, завоювани народи.

На плодовете на цивилизацията са се радвали преди всичко самите римляни, а впоследствие и романизираните (приобщените) индивиди.

Но да се върнем към "приобщаването". Някои съвременни френски и английски историци смятат, че Цезар, например, така се увлякъл да приобщава галите в съвременна Франция, че с чиста съвест може да се говори за осъществен геноцид над голяма част от местното население. Такава е съдбата и на италийските гали, преди това, както и на значителна част от британските келти (само по време на потушаването на въстанието на Будика са избити на 70 000 души).

Така е ставало "приобщаването" и в Дакия (съврменна Южна Румъния), колкото и да е неприятен този факт за власите. Нещо повече - самите римляни не крият това. В писмена форма и чрез скулпури са описани "подвизите" на доблесните римски легиони. Достатъчно е да се погледне само известната колона на Траян в Рим. Учудващо, но голяма част от нея заемат изображения на заробени и плачещи жени и деца на фона на тържествуващите римски легионери?!

Странна "култура", ласт роман! :post-20645-1121105496:

**Last roman** · Май 7, 2009

По първото - да

По второто - едното идва с другото.

По третото - римското гражданство и съпътстващата го култура са били желани и ценени в античния свят. Доста хора са се 'редели на опашка' и давали подкупи за привилегията да бъдат граждани, защото това давало редица предимства.

Колкото до кланета - основно се прилагали при наказателни операции. При едно 'нормално' завоюване хората и имуществата им се щадяли. Империята имала нужда от роби и данъкоплатци, а не трупове. :smokeing:

Та култура, както всяка друга - Хърс. Какво те притеснява в сцените по колоните на Траян или Марк Аврелий? Нищо ново под слънцето, като започнем с увековечаването на подвизите при завоевателните войни по барелефите на египтяните и асирийците и завършим с модерното хамариканско кино. :whistling:

Не забравяй, че тази култура лежи в основата на съвременната европейска цивилизация. :bigwink:

**Хърс Златния** · Май 13, 2009

Ами Германия, както и Британия на север от Адрианови вал имат основно един ценен ресурс - робите. Ако Рим ги направи свои граждани, ще му спре притокът на роби. bigwink:

Unfassbar (изумително) както биха казали немците. За разлика от КГ125 аз съм тотално несъгласен с подобно виждане.

1. Рим не завоюва народите, за да ги прави свои "граждани", а за да ги експлоатира. Всеобщото римско гражданство идва много по-късно и то точно в момент, когато е загубило напълно значението си.

2. Една вражеска територия, която охраняваш с бодлива тел, крепости и легиони, където живеят не особено миролюбиви индивиди (на север от Адриановия вал или в Германия) няма как да бъде източник на нещо друго освен на проблеми - на големи проблеми (не на роби!).

За галите вече има и исторически причини - те превземат Рим и борзото им покоряване е нещо като гарантиране на тила.

Галите, които някога си се опитват да превземат Рим живеят в Северна Италия и Прованс. Те са покорени и частично изтребени много преди Цезар да се заеме с покоряването на Галия (днешна Централна и Северна Франция).

Но Германците определено не са така ценни като Египет, Тракия, Гърция или владенията на Картаген - там има жито, вино ... а и сгради с доста злато за ограбване. Ако беше днешната богата Германия Рим определено щеше да се забърза да сложи ръка върху този смутител на световния мир.

Отново имаме проблем. По време на Варус Рим ВЕЧЕ е "сложил ръка върху този смутител на световния мир" Германия. В новоприсъединените територии е протичал процес на изграждане на новата провинциална инфраструктура. Намира се обаче някой или някои (силни и достойни люде, начело с Арминий), които прекършват тази "ръка".

Въпросът дали Германия е богата или бедна за римляните изобщо не стои. Тя вече е била де факто включена в границите на империята.

**Last roman** · Май 13, 2009

Минавало доста време преди дадена покорена област да бъде включена като провинция в състава на Римската империя. Отвъдрейнска Германия никога не е била провинция на Рим. Процесът бил започнал, но след разгрома на трите легиона, Август и Тиберий преценили, че отвоюването на тези земи ще изисква много усилия и жертви от римска страна, а и като цяло ползата не била кой знае каква - бедни територии, нискоквалифицирана робска ръка. И се задоволили с периодични наказателни операции за 'разреждане' на населението, както и подклаждането на междуплеменни конфликти. По онова време германските племена още не били заплаха за Рим. 'Обединителят" Ариминий бил убит от съплеменниците си, а загубените орли - отвоювани и по тази граница не се случвало нищо интересно в последващите 200 години. Даже някои германи /батавите и матиаците например/ станали традиционен контингент за спомагатели войски.

Та спокойствието по Рейнския лимес позволило на римляните да прехвърлят легионите си по долното течение на Дунав и да покорят Дакия - доста по-богата на ресурси и роби територия.

Романизираните ибери, келти и даки, за чиито потомци досега се смятат испанците, франсетата и румънците са чудесен пример за варвари, приобщени към римската цивилизация и култура.

**Хърс Златния** · Май 18, 2009

Процесът бил започнал, но след разгрома на трите легиона, Август и Тиберий преценили, че отвоюването на тези земи ще изисква много усилия и жертви от римска страна, а и като цяло ползата не била кой знае каква - бедни територии, нискоквалифицирана робска ръка.

:crazy_pilot: Така става, когато човек гледа прекалено много телевизия - щеш - не щеш попиваш глупостите, с които пълнят кухите глави на зрителите. Оттам и клишето за нискоквалифицираната работна ръка, дето не знае английски, пардон, латински.

Предполагам, обаче, че древните римляни не са очаквали да се сблъскат с тълпа дипломирани инженери в тогавашна Германия преди 2000 г. :w00t:

Не че Галия тогава е била препълнена с "висококвалифицирана работна ръка". На мястото на Париж и Сорбоната вероятно се е плацикало някое кално блато - рай за дивите свине от околните гори.

Виж, това, че работната ръка в Германия, на всичкото отгоре, била и робска!!! не ми беше хрумвало! Това безспорно е попадение! :good:

Колкото за ползата от завоеванието, интересно, че хората взели да преценяват, че не си струва, щото бедно!, след като им наритали задниците. Да не би да се е получило като с лисицата и гроздето? Малко накиселява, таквозинка.

А иначе тогавашна Германия не е била никак бедна. Не и в сравнение с Галия или Британия, например. На тази територия вече са функционирали оловни мини (изключително ценен за римляните ресурс), горите пък са били ценен източник на дървен материал, имало е, както и днес, обширни площи, годни за обработваема земя и т. н.

**Last roman** · Май 18, 2009

Германия не е била Гърция или Азия, където робите били по-образовани и освен прости носачи и копачи е могло да си набавиш учители по реторика, философия, архитекти, математици и пр. Това исках да кажа. А тези бедни и негостоприемни северни земи все пак имали ресурс - били източник на помощни войски. Но нямало особена полза да се държат контингенти в тях. Затова римляните проникнали и се задържали там, където смятали за уместно /в делтата на Рейн например/.

Иначе, щом се извъди такъв агроексперт, чакам да посочиш годна за обработваема земя в тогавашна Германия, незаета от гори. И съответно да изчислиш какво население би могло да се изхрани с тогавашните техники на обработка. Това вече ще е попадение. :bigwink:

Явно германците били толкова глупави, че вместо да си разчистят необходимата площ, предпочитали да се избиват за малкото незалесени низини или да търсят подслон в империята. Как не си се родил тогава, да ги просветиш, показвайки им пътя към прогреса, полагайки началото на първата дървена мафия в света. :biggrin:

Останалото ти изложение считам за неуместно. Виждам, че не си запознат с материалната култура и техническите достижения на келтите. :smokeing:

Редактирано Май 19, 2009 от КГ125

**Last roman** · Май 20, 2009

Ето какво пише Тацит за бита и нравите на германците:

5. Хотя страна кое-где и различается с виду, все же в целом

она ужасает и отвращает своими лесами и топями; наиболее влажная

она с той стороны, где смотрит на Галлию, и наиболее открыта для

ветров там, где обращена к Норику и Паннонии; в общем достаточно

плодородная, она непригодна для плодовых деревьев; мелкого скота

в ней великое множество, но по большей части он малорослый. Да и

быки лишены обычно венчающего их головы горделивого украшения, но

германцы радуются обилию своих стад, и они — единственное и самое

любимое их достояние. В золоте и серебре боги им отказали, не

знаю, из благосклонности к ним или во гневе на них. Однако я не

решусь утверждать, что в Германии не существует ни одной

золотоносной или сереброносной жилы; ведь кто там их разыскивал?

Германцы столь же мало заботятся об обладании золотом и серебром,

как и об употреблении их в своем обиходе. У них можно увидеть

полученные в дар их послами и вождями серебряные сосуды, но

дорожат они ими не больше, чем вылепленными из глины; впрочем,

ближайшие к нам знают цену золоту и серебру из-за применения их в

торговле и разбираются в некоторых наших монетах, отдавая иным из

них предпочтение; что касается обитателей внутренних областей,

то, живя в простоте и на старый лад, они ограничиваются меновою

торговлей. Германцы принимают в уплату лишь известные с давних

пор деньги старинной чеканки, те, что с зазубренными краями, и

такие, на которых изображена колесница с парной упряжкой. Серебро

они берут гораздо охотнее, нежели золото, но не из-за того, что

питают к нему пристрастие, а потому, что покупающим простой и

дешевый товар легче и удобнее рассчитываться серебряными

монетами.

16. Хорошо известно, что народы Германии не живут в городах

и даже не терпят, чтобы их жилища примыкали вплотную друг к

другу. Селятся же германцы каждый отдельно и сам по себе, где

кому приглянулись родник, поляна или дубрава. Свои деревни они

размещают не так, как мы, и не скучивают теснящиеся и лепящиеся

одно к другому строения, но каждый оставляет вокруг своего дома

обширный участок, то ли, чтобы обезопасить себя от пожара, если

загорится сосед, то ли из-за неумения строиться. Строят же они,

не употребляя ни камня, ни черепицы; все, что им нужно, они

сооружают из дерева, почти не отделывая его и не заботясь о

внешнем виде строения и о том, чтобы на него приятно было

смотреть. Впрочем, кое-какие места на нем они с большой

тщательностью обмазывают землей, такой чистой и блестящей, что

создается впечатление, будто оно расписано цветными узорами. У

них принято также устраивать подземные ямы, поверх которых они

наваливают много навоза и которые служат им убежищем на зиму и

для хранения съестных припасов, ибо погреба этого рода смягчают

суровость стужи, и, кроме того, если вторгается враг, все

неприбранное в тайник подвергается разграблению, тогда как о

припрятанном и укрытом под землей он или остается в неведении или

не добирается до него, хотя бы уже потому, что его нужно

разыскивать

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm

**КГ125** · Май 21, 2009

Добре, шегите свършиха, обсъждайте по същество.

**Хърс Златния** · Май 21, 2009

Съвсем "по същество" зададох конкретен въпрос:

Колкото до рускоезичния цитат на ласт роман, не разбирам в какъв контекст е направен и какво следва от цитираното. То напълно подкрепя казаното от мен до този момент по темата.

Очаквам отговор, ако не ви затруднява.

**Last roman** · Май 21, 2009

Хайде прочети го още веднъж, ако не те затруднява. И си направи съответните изводи, защо римляните не напирали много вдън гори тилилейски, бедни на ресурси. Иначе друг интересен казус, който потвърждава гладът за земя и липсата на 'жизнено пространство' в Германия е молбата на ампсиварите по времето на Нерон да се заселят в делтата на Рейн, контролирана от Рим, където имало разчистена и плодородна област. :smokeing:

**Хърс Златния** · Май 21, 2009

Хайде прочети го още веднъж, ако не те затруднява. И си направи съответните изводи, защо римляните не напирали много вдън гори тилилейски, бедни на ресурси.

Въобще не ме затруднява, но ме озадачава как разбираш текста. Не ми е ясно дали става дума за езиков проблем (не разбираш добре значението на руския текст) или за проблем с логиката (не разбираш смисъла на казаното). Съвсем добронамерено, ако искаш да четем заедно:

Цитат: (Германия )в общем достаточно плодородная, она непригодна для плодовых деревьев; Коментар: Пояснява се, че страната е ПЛОДОРОДНА. И тя няма как да не е, предвид ресурсите, с които разполага германската земя и днес. Не ставала обаче за овощни дръвчета като в Италия. Ами то портокали и в Дакия не растат, нали така?

Цитат: мелкого скотав ней великое множество, но по большей части он малорослый. Да и

быки лишены обычно венчающего их головы горделивого украшения, но

германцы радуются обилию своих стад, и они — единственное и самое

любимое их достояние.Коментар: Развито скотовъдство. Не ми говори за бедност.

Цитат: В золоте и серебре боги им отказали, не

знаю, из благосклонности к ним или во гневе на них. Однако я не

решусь утверждать, что в Германии не существует ни одной

золотоносной или сереброносной жилы; ведь кто там их разыскивал?

Коментар: Тук има ли нещо, което да ти е неясно. Човекът казва, че не са известни златни или сребърни залежи, но и никой не ги е търсил! Просто германците не са се интересували от това.

Цитат: Хорошо известно, что народы Германии не живут в городах