Битката в Тевтобургската гора

[glishev]

Звучи примамливо като обяснение. Във всеки случай при Траян има кампании в Германия, пък и са създадени две малки провинции между Рейн и Елба. Но пък по-късно са изоставени.

За мен е интересна смесената римско-германска зона от I-V в. между Елба и Рейн, във Фризия и Белгия, около Виндобона (дн. Виена) и изобщо южните и югозападните краища на антична Германия. Там племената са в редовен контакт с римляните, дружините на вождовете имат опит и въоръжение по римски образец, тук-там възниква и градски живот.

[Last roman]

Всъщност, Аеций, германците вероятно са били не по-малка заплаха за римляните през ІІ век, обаче легионите явно са им трябвали срещу по-опасни неприятели - сарматите в съседство с Дакия и Мизия и партите на изток. Виж например, че по източния лимес в сравнение с предходното столетие броят на легионите е удвоен.

Ами в края на краищата няма смисъл да държиш 8-9 легиона на едно малко пространство, при положение, че няма да водиш настъпателна война в този район. 3-4 легиона, заедно с контингент от помощни подразделение стигат да се удържи лимеса. От друга страна, където се водят активни бойни действия, нуждата изисква повече части.

Ако сравняваме дислокацията на легионите на Изток по време на Юлиево-Клавдиевата династия и разположението им при династията на Антонините, наистина броят им е по-голям /по-късно Север специално създава три нови легиона за войната с Партия/.

От друга страна трябва да се вземе предвид, че докато при Август и Тиберий в Мала Азия и Сирия е имало буферни васални царства между Партия и Рим /даже и Юдея се е водела царство по времето на Клавдий/, то пот времето на Веспасиан и до Траян, повечето васални царства вече са присъединени към империята и отбраната на дългата граница с партите е поверена на легионите. Оттам и идва и предислокацията им.

Освен това за потушаването на юдейското въстание на изток са отзовавани легиони от Мизия /напр. Legio IV Scythica/, което от своя страна оголва Дунавския лимес, което пък води до нахлуване на сарматски и дакийски племена на Балканите. Това води до преместване на нови легиони от Германия в този участък /напр. споменатият Legio XXI Rapax/, и създаване на нови легиони за контрол на района /напр. Legio I Italica, който усяда в Нове/.

С Траяновата кампания имаме още по-осезаемо предислоциране на легионите към Дунавския лимес за сметка на Рейнския. В Панония и Мизия са разположени 8 легиона, а в Дакия един /Legio XIII Gemina/.

[Last roman]

За мен е интересна смесената римско-германска зона от I-V в. между Елба и Рейн, във Фризия и Белгия, около Виндобона (дн. Виена) и изобщо южните и югозападните краища на антична Германия. Там племената са в редовен контакт с римляните, дружините на вождовете имат опит и въоръжение по римски образец, тук-там възниква и градски живот.

Имаме ли квазиградове там /ако имаш инфо де/? Иначе в територията на фризите, по време на краткия си престой там /9 г. пр. н. е. - 9 г./, римляните успяли да създадат три града. Е после благодарение на Вар това дело отишло на кино.

[Last roman]

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/ancient-warfare/end-of-discussion-on-location-of-teutoburg-forest-battlefield/

[DendroaspisP]

... От друга страна трябва да се вземе предвид, че докато при Август и Тиберий в Мала Азия и Сирия е имало буферни васални царства между Партия и Рим /даже и Юдея се е водела царство по времето на Клавдий/, то пот времето на Веспасиан и до Траян, повечето васални царства вече са присъединени към империята и отбраната на дългата граница с партите е поверена на легионите. Оттам и идва и предислокацията им...

В същност, това че римляните присъединяват тези буферни царства, според мен е доста недалновидно от стратегическа военна точка. Така, отбраната на римската граница изцяло и вече пряко пада върху самите римляни като значително ги лишава от гъвкавост. Отделно такъв вид отбрана изисква и уваличаване на редовната армия, която трябва да следи за неприкосновеността на границата.

[Last roman]

буферните царства в Мала Азия и Сирия много често играят двойна игра, лавирайки между Партия и Рим и не може да се разчита на лоялността им. Така че е логично с времето те да бъдат включени към съществуващите провинции и легионите да поемат контрола върху лимеса.

[DendroaspisP]

Това е така в краткосрочен и конюнктурен план. Но се сещам за голямата игра през вековете между Византия и сасанидското царство (а после с арабите) относно Армения. От това печели главно Византия според мен. В обективен план. Винаги съм се чудел дали византийците не са присъединили изцяло християнска Армения защото не са имали толкова сили или защото са се поучили от грешките на Римската империя?

[Last roman]

напротив - укрепването на границите е дълготрайна инвестиция и се прави тогава, когато провинциите са ясно очертани.

[DendroaspisP]

Така е, но нищо не пречи да си укрепиш по-късата и по-лесна за отбрана граница при условията на статична отбрана, да имаш и свободни мобилни части за "бързо реагиране" и най-важното да имаш една буферна територия между тях и основния враг, където при необходимост ще действат тези части. Това с германците няма как да стане, но на изток е повече от възможно.

[Last roman]

тя буферната територия така или иначе се измества пред лимеса. А зад него остават уредените провинции /бившите васални царства/.

[DendroaspisP]

Не винаги е така. След Траян, колко и какви са стратегическите буферни зони между Римската империя и сасанидите в аспекта, за който говорим?

[Last roman]

има няколко царства, които играят ту със тез, ту със онез. Ама това е предмет на разискване в съвсем друга тема.

[Warlord]

В случая с Германия просто Рейн е най-удобния рубеж за отбраняване, не е имало особен смисъл да се набиват в коварните варварски лесове отвъд дори и да не беше станала тая катастрофа. Случая донякъде е аналогичен и с пиктите и затриването на 9-и легион.

[Last roman]

той 9-ти легион изобщо не е доказано, че е затрит от пиктите. По-скоро следите му се губят на изток.

[Monarh]

Едно нелошо клипче за битката :

[Last roman]

ВЕРНУЛ ЛИ ВАР ЛЕГИОНЫ? ЮБИЛЕЙ БИТВЫ В ТЕВТОБУРГСКОМ ЛЕСУ И РАСКОПКИ В КАЛЬКРИЗЕ^*

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1391500321

[T.Jonchev]

Доста добре обоснована хипотеза. Още веднъж свалих шапка на Моммзен, който без археологическите данни се е ориентирал правилно.

[Last roman]

Днес 10-ти септември е годишнината от разгрома на легионите в Тевтобургската гора.

[Aspandiat]

Ние от Аршакидската империя изобщо не страдаме за трите затрити легиона на Вар.

[Last roman]

Е, поне върнахте знамената на едни други затрити красови легиони.

[Aspandiat]

Бяхме на зор около 20 г. пр.Хр., та се наложи.

[Last roman]

и после видехте зор с адаша Вителий

[Warlord]

Ето още една изключително добра художествена интерпретация на битката, особено като се има предвид и че е правена през 19 в.: "Битка у Теутобуршкој шуми - Furor Teutonicus", на Павле (Пая) Йованович, сърбин, но австро-унгарска школовка на Виенската художествена академия, същата която по-късно скъса самоукият пейзажист А.Хитлер на приемните изпити и го подтикна да се занимава с други дейности.

[Last roman]

ми как да ти кажа - шлемовете са по-късен вариант, даже видях и такива от 2 век /с прекръстосващи се ребра/. Броните са кожени... Предполагам че за модел са ползвани барелефите по Траяновата колона. Но на фона на други произведения, картината наистина бива.

[Warlord]

1899 е била завършена, за тогава ми се струва че това е оптималното, което се е знаело - запазените релефи и шлемовете в музеите, за които не знам доколко прецизна е била все още датировката.