Присъединяването на областта на Бдин към България

[plamen_starbov]

Първо да внеса едно уточнение - по заглавието. Имам предвид присъединяването на славянските племена от територията на днешен Видин и прилежащите му малки територии към Българската държава. Когато бях ученик (и малко след това) учихме, че след като завладял Мизия хан Аспарух присъединил и Бдин/Бонония към българските предели. Но забележете от кого - не от Византия, а от аварите. Това може би предполага някакви сблъсъци с аварите. Годината не беше уточнена. Затова реших да се обърна към вас, съфорумци. Може ли да ми дадете някаква насока по този въпрос - има ли някаква война с аварите за днешен Видин или нещо в учебника е сбъркано.

[resavsky]

Съмнявам се Пламене Видин да е влизал в границите на Аварския хаганат.по скоро от Византия е отвоюван.Но кога?Можем само да гадаем.

[doronn]

  plamen_starbov said:

Присъединяването на областта на Бдин към България,

По какво съдиш за наличие на област "Бдин' в края на 7 в.???

[plamen_starbov]

  Цитирай

Съмнявам се Пламене Видин да е влизал в границите на Аварския хаганат.по скоро от Византия е отвоюван.Но кога?Можем само да гадаем.

Ресавски, то и аз се съмнявам. Не вярвам Византия да си даде лесно територия отсам Дунава. В учебниците обикновено дават по някой извор, но тук може би не е даден, за да не би самият град Видин да е част от договора с Византия от 681 година. Спорен въпрос...

  Цитирай

По какво съдиш за наличие на област "Бдин' в края на 7 в.???

doronn, тук съм се изразил неясно. По този начин искам да отбележа самата територия, а не като административна единица.

[resavsky]

Във всеки случай съм говорил с местни археолози които са категорични че още Аспарух присъединява града.Не че археологията е особено точна наука.

[doronn]

  resavsky said:

Във всеки случай съм говорил с местни археолози които са категорични че още Аспарух присъединява града.Не че археологията е особено точна наука.

Изворите какво казват по въпроса?

Съмнявам се Аспарух да е достигнал толкова на запад.

И така наречения "аспарухов вал" ще се окаже поредно пропагандно клише и измишльотина.

Това е била границата между двете Моесии - супериор и инфериор.

[resavsky]

Няма извори.Първите извори за северозападната българска граница са чак от 9 век.

[КГ125]

  doronn said:

Изворите какво казват по въпроса?

Съмнявам се Аспарух да е достигнал толкова на запад.

И така наречения "аспарухов вал" ще се окаже поредно пропагандно клише и измишльотина.

Това е била границата между двете Моесии - супериор и инфериор.

Защо да е измишльотина?

[doronn]

  КГ125 said:

Защо да е измишльотина?

Защото няма никакво покритие - извор, надпис, дори археологични находки от края на 7 в. за българско присъствие на запад от р. Цибрица.

[КГ125]

Може просто да не са открити. Проучвания правени ли са? Този вал не е дошъл от небето.. Хипотезата за граница между две римски провинции ми се види малко неиздържана. Те една от друга ли ще се отбраняват? Освен това, някъде бях чел, че валовете са обърнати в посоки, които не биха били логични за Рим.

[doronn]

  КГ125 said:

Може просто да не са открити. Проучвания правени ли са? Този вал не е дошъл от небето.. Хипотезата за граница между две римски провинции ми се види малко неиздържана. Те една от друга ли ще се отбраняват? Освен това, някъде бях чел, че валовете са обърнати в посоки, които не биха били логични за Рим.

Римските провинции не са завоювани в пакет. Валовете са белезите на етапи в настъплението срещу варварите.

Мисля, че е време Последния Римлянин да се намеси.

[КГ125]

Съгласен Но всяко ли завоевание е ограждано от Римляните? Тези места не са ли отвоювани от даките, надали има данни в римските извори за валове строени ТАМ

А и има Еркесия и т.н.

Може би ключат за мълчанието на изворите е в предварителното, преди българите да дойдат западане на областта? И след като няма какво толкова да се отвоюва - не е и отбелязано.

[Иванко Тертер]

След победата на Аспарух над Константин Погонат е сключен мирен договор - 681. Очевидно, че ИРИ по силата на този договор свива гарнизоните си северно от Хем /Стара планина/ и чинно отстъпва на Аспарух Горна и Долна Мизия /наречени по - късно "Влахия" в лат.папска терм./. При Тервел 705 г. границата отива още по-южно - Подхемското Загорие. След това, при последователите им още по на юг... По начина по който Тервел навлиза в Загорие, след като ромеите чинно свиват оттам гарнизоните си, по същия е наложена властта на Аспарух над Мизия, с което е разширил държавата си в южнво направление. В частност по въпроса на темата - така е сложил ръка и над Бъдин, след договорна капитулация на ИРИ в резултат на договора след войната от 680 г.

[_magotin_]

  Иванко Тертер said:

След победата на Аспарух над Константин Погонат е сключен мирен договор - 681. Очевидно, че ИРИ по силата на този договор свива гарнизоните си северно от Хем /Стара планина/ и чинно отстъпва на Аспарух Горна и Долна Мизия /наречени по - късно "Влахия" в лат.папска терм./. При Тервел 705 г. границата отива още по-южно - Подхемското Загорие. След това, при последователите им още по на юг... По начина по който Тервел навлиза в Загорие, след като ромеите чинно свиват оттам гарнизоните си, по същия е наложена властта на Аспарух над Мизия, с което е разширил държавата си в южнво направление. В частност по въпроса на темата - така е сложил ръка и над Бъдин, след договорна капитулация на ИРИ в резултат на договора след войната от 680 г.

С изключение на Силистра и Одесос? няма данни другаде да е имало в Мизия някакви ромейски гарнизони. Например в Търново последните данни за ромеи са от началото на VІІ век, т.е. около 80г. преди идването на българите.

[Иванко Тертер]

  _magotin_ said:

С изключение на Силистра и Одесос? няма данни другаде да е имало в Мизия някакви ромейски гарнизони. Например в Търново последните данни за ромеи са от началото на VІІ век, т.е. около 80г. преди идването на българите.

Одесос въобще едва във ІІ БЦ е присъединен. Големите морски градове - портове са си на Константинопол /вкл. и в Крим има/. Приемам и за Дръстър на първо време. Това е така, защото той е речен порт свързващ особено важен за Константинопол, като плавателна връзка между ИРИ и Централна Европа. Всъщност е много вероятно необеспокояваното владение на такива градове /единици/ от Константинопол в замяна на цели области придавани към България, да е част от "сделката" в договорите. Отделно владетелите ни не развиват в този период големи флоти и имат съвсем други стратегии. А без това такива морски градове лесно не се превземат. Едва по-късно си ги вземат българските царе, като начало Дръстър, после Одесос.

  _magotin_ said:

[_magotin_]

  Иванко Тертер said:

Одесос въобще едва във ІІ БЦ е присъединен. Големите морски градове - портове са си на Константинопол /вкл. и в Крим има/. Приемам и за Дръстър на първо време. Това е така, защото той е речен порт свързващ особено важен за Константинопол, като плавателна връзка между ИРИ и Централна Европа. Всъщност е много вероятно необеспокояваното владение на такива градове /единици/ от Константинопол в замяна на цели области придавани към България, да е част от "сделката" в договорите. Отделно владетелите ни не развиват в този период големи флоти и имат съвсем други стратегии. А без това такива морски градове лесно не се превземат. Едва по-късно си ги вземат българските царе, като начало Дръстър, после Одесос.

Тц. В Одесос старата крепост е преправена и край нея е опънат т.нар. "Аспарухов вал" който цели да пречи на десанти откъм морето. Във Варна са открити много прабългарски материали ,в т.ч. и шарапташ; По монетна находка превземането на Дръстър се определя в 680г. В Одесос последните монети от К4 също са от 680г.

Тази Мала Булгария да не е Дунавската Делта?

[Иванко Тертер]

Интересно. Значи заедно с Одесос и Дръстър. Много добре. Следващите монети от кой константинополски император са? Макар, че покрай търговията, като нищо да има монети, но пък да е нямало ромейска власт...

За Мала България помисли. Въпросът е интересен. Аспандиат мисли, че е където е съвременна Кабардино-Балкария. Обаче не ми се връзва с това, че в ХІІІ в. /дадената връзка от мен/, Велика България е Волжката, а Малка е не Кабардино /Кавказка/ Балкария, а тук - Дунавска България...

[Ka40]

  _magotin_ said:

Тц. В Одесос старата крепост е преправена и край нея е опънат т.нар. "Аспарухов вал" който цели да пречи на десанти откъм морето. Във Варна са открити много прабългарски материали ,в т.ч. и шарапташ; По монетна находка превземането на Дръстър се определя в 680г. В Одесос последните монети от К4 също са от 680г.

Монетите, които датират пожара и съкровището в базиликта в Силистра наскоро са предатирани в края на VІв., т.е. и тук няма материали доказващи запазването на византийската власт след 626г. А за Варна има обилна литература че е била бастисана в началото на VІІв. и живота в нея се възстановява едва през ІХв. т.е. и тя през 680г. не е функционирала като византийска крепост. Няколкото монети на КІVП открити в Североизточна България се свързват с похода срещу българите, а не с наличието на гарнизони там.

[_magotin_]

  Иванко Тертер said:

Интересно. Значи заедно с Одесос и Дръстър. Много добре. Следващите монети от кой константинополски император са? Макар, че покрай търговията, като нищо да има монети, но пък да е нямало ромейска власт...

За "такава" търговия данни няма, говорим за сребърни и златни монети от К4. В Плиска има единични на Никифор І Геник, но като цяло езическият период е много оскъден откъм монети, просто защото няма монетна циркулация и парична обмяна... Големият въпрос е какво са правили кановете с получените от Константинопол монети.

[_magotin_]

  Ka40 said:

Монетите, които датират пожара и съкровището в базиликта в Силистра наскоро са предатирани в края на VІв., т.е. и тук няма материали доказващи запазването на византийската власт след 626г. А за Варна има обилна литература че е била бастисана в началото на VІІв. и живота в нея се възстановява едва през ІХв. т.е. и тя през 680г. не е функционирала като византийска крепост. Няколкото монети на КІVП открити в Североизточна България се свързват с похода срещу българите, а не с наличието на гарнизони там.

А печатите на византийски сановници от района на Дръстър? И коя публикация предатира монетите, доскоро всички бяха съгласни с тази датировка? Колкото до Варна, там монетите са дадени в някакъв каталог от изложба май...

[Ka40]

  _magotin_ said:

А печатите на византийски сановници от района на Дръстър? И коя публикация предатира монетите, доскоро всички бяха съгласни с тази датировка? Колкото до Варна, там монетите са дадени в някакъв каталог от изложба май...

Оловни печата от VІІв. няма. Както и на територията на цяла България няма. Освен Несебър и района му. Това е сигурна индикаци за липсата на каквато и да е византийска власт.

За предатирането - Атанасов, Г. – Дворецът на доростолските епископи от V-VІв., В: ИРИМ-Русе, 9, 2005, с. 102 “Благодарение на едно съкровище, включващо сребърни накити и три монети (една на Юстин ІІ (562-578) и 2 на Константин ІV (668-685), намерени в горял пласт над пода при колонадата, доскоро се предполагаше, че по-късната базилика е разрушена в края на VІІв. при превземането на града от прабългарите9. Наскоро обаче тази идея бе поставена под съмнение. На сребърните монети от съкровището в базиликата бе отделено специално внимание в доклада на С. Морисон, изнесен на Конгреса по нумизматика в Мадрид през 2002г. Тя забеляза, че екземплярите приписвани на КІV всъщност са резултат от юбилейно анонимни монетосечене, започнало през 530г. при Юстиниан І (527-565) в чест на 200 годишнината на Константинопол и продължило при Юстин ІІ. Ако това се окаже вярно, то по-скоро разрушаването на храма трябва да се свърже с аварските нашествия в края на VІв., отколкото със завладяването на Доростол от прабългарите в края на VІІв.”

Каталогът сигурно е - Лазаренко, И. Антични и средновековни монети от Варна и Варненско, В. 2003.

[Aspandiat]

  plamen_starbov said:

Първо да внеса едно уточнение - по заглавието. Имам предвид присъединяването на славянските племена от територията на днешен Видин и прилежащите му малки територии към Българската държава. Когато бях ученик (и малко след това) учихме, че след като завладял Мизия хан Аспарух присъединил и Бдин/Бонония към българските предели. Но забележете от кого - не от Византия, а от аварите. Това може би предполага някакви сблъсъци с аварите. Годината не беше уточнена. Затова реших да се обърна към вас, съфорумци. Може ли да ми дадете някаква насока по този въпрос - има ли някаква война с аварите за днешен Видин или нещо в учебника е сбъркано.

"И [има в Тракия] две планини и реки – едната е Даноб, която се дели на 6 ръкава и образува езеро и остров, който се нарича Пюки. На този остров живее Аспар-хрук, синът на Хубрат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите и отишъл и прогонил на запад народа на аварите, и се заселил там" - арменската география "Ашхарацуйц", около 685 г.

Унгарецът Габор Векон още преди 20 години пише, че с установяването на Аспарух по Долен Дунав аварите се почувствали заплашени и побързват да установят контакт с Византия. В 687 г. аварски пратеници пристигат в Константинопол с предложение за съюз срещу общия враг.

[Ka40]

  КГ125 said:

Може просто да не са открити. Проучвания правени ли са? Този вал не е дошъл от небето.. Хипотезата за граница между две римски провинции ми се види малко неиздържана. Те една от друга ли ще се отбраняват? Освен това, някъде бях чел, че валовете са обърнати в посоки, които не биха били логични за Рим.

На тези валове, защото валовете са три, са правени частични проучвания и със сигурност изграждането им се свързва с ПБЦ. А иначе Северозападна България оправдава името Северозападнала и по отношение на архелогическите проучвания. Наличието на тези три успоредни вала показва, че с аварите имало много сериозни проблеми, но какви точно никога няма да узнаем поради липса на писмени данни. Всъщност заселването на Аспаруховите българи в Онгъла е свързано първоначално с война с аварите, както казва Ананий Ширакаци за Аспарух - "който побягна пред хазарите и прогони аварите на запад.", но това са данни за земите северно от Дунав.

[_magotin_]

  Ka40 said:

Оловни печата от VІІв. няма. Както и на територията на цяла България няма. Освен Несебър и района му. Това е сигурна индикаци за липсата на каквато и да е византийска власт.

За предатирането - Атанасов, Г. – Дворецът на доростолските епископи от V-VІв., В: ИРИМ-Русе, 9, 2005, с. 102 ”Благодарение на едно съкровище, включващо сребърни накити и три монети (една на Юстин ІІ (562-578) и 2 на Константин ІV (668-685), намерени в горял пласт над пода при колонадата, доскоро се предполагаше, че по-късната базилика е разрушена в края на VІІв. при превземането на града от прабългарите9. Наскоро обаче тази идея бе поставена под съмнение. На сребърните монети от съкровището в базиликата бе отделено специално внимание в доклада на С. Морисон, изнесен на Конгреса по нумизматика в Мадрид през 2002г. Тя забеляза, че екземплярите приписвани на КІV всъщност са резултат от юбилейно анонимни монетосечене, започнало през 530г. при Юстиниан І (527-565) в чест на 200 годишнината на Константинопол и продължило при Юстин ІІ. Ако това се окаже вярно, то по-скоро разрушаването на храма трябва да се свърже с аварските нашествия в края на VІв., отколкото със завладяването на Доростол от прабългарите в края на VІІв.”

Каталогът сигурно е - Лазаренко, И. Антични и средновековни монети от Варна и Варненско, В. 2003.

За печатите от района на Дръстър е писала Ангелова на няколко места, аз лично й се доверявам, че се отнасят към VІІ век.

Това за Морисон е интересно, обаче докато не чуя различни мнения си оставам скептичен. Георги е общо взето сериозен учен, но има няколко теми, на които просто е залитнал - християнството на български канове и превзет ли е Дръстър от прабългарите. Може просто да оригиналничи този нумизмат. В Дръстър са открити много славянски материали именно от VІІ век, което само по себе си е сериозна индикация. Да не говорим, че аварско превземане през 530г. би се отбелязало в хрониките, а там пише нещо съвсем друго - в Монемвасийската хроника.

[resavsky]

Валовете не са граница имайте го предвид.