Доказателство срещу т.нар. преселение на народите,как са изглеждали турките и средновековния Никопол

[natan]

Ето едно доказателство,което според мен доказва незначителкия ефект при формирането на народите на т.нар. преселение на народите , оборва теорията за значимоста на т.нар. преселение на народите ,като показва,че реално това не води промяна на структурата на населението в дългосрочен аспект и ако има има времеви характер

Предлагам една миниатюра от Хроника на Жан Фроасар от 15 век "Клането на християните след битката при Никопол" 190/200 мм.

Казват, че едно изображение е повече от сто думи.В тази миниатюра оято прилагам има изобразени турки от времето им на появяването им в Европа.Аз лично считам,че ако не бе миниатюра,а стенопис или платното щеше да се нареди сред 10-те най-големи шедьовъра на европейската живопис,дори само като композиция и експресивност.Ако не знаех,че е от 14-15 век щях да си помисля,че е съвремененфалшификат.Само,че си е от времето.И с това е ценно,че е една моментна"снимка" изпратена ни от онова време.

Това не са схематични,примитивни изображения без достатъчно материал за категоричност,а пълнокръвно изображение.

Това достоверно изображение е реалният им физически облик тогава.Изобразени са като типични и подчертано с азиатски черти хора.За миниатюрата. Правена е или по скици на участници в тази битка,самите рицари или доведени за случая заначтчии(художници) или от очевидец който е взел участие в битката .

За доказателство.Сравнете приликатта на образа на Баязид с известен негов портрет.

2. ще приведа и едно изображение на Никопол от същата битка.Сравнете града с този от средновековната графика,предоставена от типоглифос .Ясно се вижда еднаквия релеф- двата хълма и на двете изображения.

Това повече като доказателство за реалното изображение на никопол.Може само да се гордеем с наличието на подобен средновековен град у нас.

Ако сравним турките днес с други европейски народи няма да намерим разлика .

До какъв извод води това реало изображение на турките.Ако физическия образ на турките от огромния турски завоевател покорил половин Европа преди 500 г се променил до неузнаваемост за 500 г. това означава,че всеки един народ появил се на хоризонта на историята и преселил се на ново място(а не изтеглил се обратно )не е оставил значителни промени ,а се е плъзнал като камък запокитен по повърхността на езеро,направил е два три подсока,предизвикал е вълнички,които обаче се образуват и плъзгат само по повърхноста,някои от които може и да са стигнали до отсрещния бряг и отново всичко е утихнало и се е утаило в дълбините,които са останали незасегнати в своята същност.

Хроника Жан Фроасар и миниатюрите към тях са от 15век

изображение на Никопол от началото на 18 в,

съвременна фотография днес е останало доста малко

[RIZAR]

НАтан ,готин си бе човек , обаче това си е кауза пердута , в една книга която с началото на кризата взе много да се купува ,че дори издателите не смогват , пише -

"ЧЕ ДОРИ И МЪРТЪВ ДА ВЪЗКРЪСНЕ , ПАК НЯМА ДА ПОВЯРВАТ " -

[Gil-Galadh]

Фроасар пише доста по-късно за събитията в Никопол, и никога не се е доближавал до Балканския полуостров и това на миниатюрите си личи съвсем ясно - вижда се от облеклото и въоръжението на хората, както и архитектурата.

А на Никопол тази бялата стена е съвременна възстановка,която не следва оригиналните зидове, да не споменаваме,че портата пък е от турска- от разширението и използването на крепостта от империята

[natan]

Фроасар пише доста по-късно за събитията в Никопол, и никога не се е доближавал до Балканския полуостров и това на миниатюрите си личи съвсем ясно - вижда се от облеклото и въоръжението на хората, както и архитектурата.

А на Никопол тази бялата стена е съвременна възстановка,която не следва оригиналните зидове, да не споменаваме,че портата пък е от турска- от разширението и използването на крепостта от империята

Изглежда си пропуснал този параграф.... "За миниатюрата. Правена е или по скици на участници в тази битка,самите рицари или доведени за случая заначтчии(художници) или от очевидец който е взел участие в битката ." Доста по късно.Доста по късно!? Датирана е- 15 век.

Дори да се приеме,че майстора не е очевидец,той е изобразил турки,нали.От оригинали каквито тогава ги е имало.Да виждаш една неазиатска физиономия.Ако беше рисувал скандинавска сага така ли щеше да постъпи или щеше да е изобразен расовият им тип.

За Никопол са 50/50 нещата.

[_magotin_]

Изглежда си пропуснал този параграф.... "За миниатюрата. Правена е или по скици на участници в тази битка,самите рицари или доведени за случая заначтчии(художници) или от очевидец който е взел участие в битката ." Доста по късно.Доста по късно!? Датирана е- 15 век.

Дори да се приеме,че майстора не е очевидец,той е изобразил турки,нали.От оригинали каквито тогава ги е имало.Да виждаш една неазиатска физиономия.Ако беше рисувал скандинавска сага така ли щеше да постъпи или щеше да е изобразен расовият им тип.

За Никопол са 50/50 нещата.

Eстествено, че масово в османската армия служат васални или ислямизирани сърби, българи, ромеи - че то в България сред турците се срешат най-чистите славянски типове у нас. Колкото до стената, не се бутайте в работи, които не са ви ясни - тя не може да е доказателство за каквото и да е, просто няма връзка с оригиналните структури.

А миниатюрите са 100% недостоверни, без значение кой са викали, просто защото са се рисували в стила на автора, с неговите културни особености. Дори да е говорил с очевидци, това не е повлияло на стила.

[natan]

[_magotin_]

Ето едно доказателство,което според мен доказва незначителкия ефект при формирането на народите на т.нар. преселение на народите , оборва теорията за значимоста на т.нар. преселение на народите ,като показва,че реално това не води промяна на структурата на населението в дългосрочен аспект и ако има има времеви характер

Като видя такива лозунги и винаги много се смея. Само 20% от днешните българи носят гените на т.нар. автохтонно население на Балканите, което също не е автохтонно впрочем, а пристига през неолита от Двуречието. Опитите науката да бъде борена с неясни интерпретации на миниатюри ги намирам за повече от увеселителни.

[last_godo]

Като видя такива лозунги и винаги много се смея. Само 20% от днешните българи носят гените на т.нар. автохтонно население на Балканите, което също не е автохтонно впрочем, а пристига през неолита от Двуречието. Опитите науката да бъде борена с неясни интерпретации на миниатюри ги намирам за повече от увеселителни.

И на мене ми е много смешно за така наречените"звездни коне" които препускат по 2-3 000 км за да нападнат и да се отръпнат(наречени -варварски пълчища)!

Сега с тия 20% ,които споменаваш направо ме бетонира в тая "Теза", ако можеш да споделиш откъде е това инфо?

И как се доказава тази миграция по времето на неолита ?

Извинявай за невежеството ама,...

[_magotin_]

И на мене ми е много смешно за така наречените"звездни коне" които препускат по 2-3 000 км за да нападнат и да се отръпнат(наречени -варварски пълчища)!

Сега с тия 20% ,които споменаваш направо ме бетонира в тая "Теза", ако можеш да споделиш откъде е това инфо?

И как се доказава тази миграция по времето на неолита ?

Извинявай за невежеството ама,...

20% според българската генетична програма, която е единствената представителна и се прави от БАН?!

А неолитизацията е дълга тема, но с едно изречение - мезолитното население напуска Балканите, след което има пауза и около 7хил.г.пр.Хр. се появява новото население с посока на разселване от Босфора към Северозапад. Датировки - С14, движение - по керамиката от селищата и постепенното променяне на датировките на селищата във вътрешността.

[natan]

Да продължа с доказването.Да вземем тези типично изглеждащи хора с азиатски черти ,и приемеме,че са кривнали и вместо на запад,забили на юг в Индия. Щяха ли да изглеждат индийските деца днес като монголчета.Отговорът е НЕ, защото и този експеримент е правен!Да.МОГУЛИТЕ. Азиатско изглеждащите монголци покоряват и владеят почти цяла Индия.Не са по малко

от турките(битката при Анкара е доказателство, а и др ) това става и по абсолютно същото време или имаме един перфектен експеримент.Смятам,че е излишно да качвам изображения рисувани от различни по стил художници.Същите са като изобразените от французина.Ако и тук започнеме да твърдим,че монголците не приличат на азиатци отиваме в тема градинарство и спора се превръща в спор за формата на картофа и дали е картовидна.

И като гледаме индийците днес виждаме,че тезата се потвърждава .

[Gil-Galadh]

Изглежда си пропуснал този параграф.... "За миниатюрата. Правена е или по скици на участници в тази битка,самите рицари или доведени за случая заначтчии(художници) или от очевидец който е взел участие в битката ." Доста по късно.Доста по късно!? Датирана е- 15 век.

Дори да се приеме,че майстора не е очевидец,той е изобразил турки,нали.От оригинали каквито тогава ги е имало.Да виждаш една неазиатска физиономия.Ако беше рисувал скандинавска сага така ли щеше да постъпи или щеше да е изобразен расовият им тип.

За Никопол са 50/50 нещата.

Aко тряба да сме точни късен 15ти век - 1470г. Когато нито броните нито облеклото приличат на тези от 1396-та,когато са се случили събитията. Това,което е изобразено е представата на автора за турци от 1470-а. И нито един от тях не е облечен с турските доспехи използвани тогава.

А изображението на самия Никопол е крайно недостоверно - средновековният град е бил само на върха на хълма и не се простирал настрани както е изобразено на миниатюрата на Фроасар.

И аз това казвам - сегашната възстановка на стената няма общо с оригиналните зидове. Ама речта ми беше за портата- че сегашната е турската, а оригиналнта средновековна е на върха на хълма и гледа към Дунав

[natan]

Aко тряба да сме точни късен 15ти век - 1470г. Когато нито броните нито облеклото приличат на тези от 1396-та,когато са се случили събитията. Това,което е изобразено е представата на автора за турци от 1470-а. И нито един от тях не е облечен с турските доспехи използвани тогава.

А изображението на самия Никопол е крайно недостоверно - средновековният град е бил само на върха на хълма и не се простирал настрани както е изобразено на миниатюрата на Фроасар.

И аз това казвам - сегашната възстановка на стената няма общо с оригиналните зидове. Ама речта ми беше за портата- че сегашната е турската, а оригиналнта средновековна е на върха на хълма и гледа към Дунав

В 1970 един българин е би могъл да нарисува събития за 1896 г и по рано разказани и показани му от очевидци.Да се счита,че това е представа на автора за нещо толкова характерно като външен вид означава в още по-гколяма степен да се подложат на съмнение действията им и дори да се отхвърлят като нещо прекалено субективно и спорно.Това бе направено от една жена с титла професор по отношение е на Батак.Излиза,че съвсем случайно е отразено ,че християните са клани по индентичен начин и в Батак и при Никопол?! Не е нужно човек да е криминалист за да установи престъпника по почерка на извършеното убийство.Дори в съда се приема.Нито ги бесят,нито ги разпъват,нито ги гилотинират.

Родствените им могули ,турско-монголско племе са изобразени по същия начин.

[Galahad]

Победата си при Никопол Баязид дълъжи не малко на оказаната васална помощ от ср. владетел Стефан Лазаревич. Освен това Брокиер (1430г.) сочи, че в тур. армия участвали и българи-васали на султана. Такива васали са изброени в регистъра на Вид. санджак.

Що се отнася до крепостта, съвпадението наистина е интересно. Става дума за това, което виждаме на миниатюрата и на снимката (и двете не са от 1396г.). Що се отнася до информацията във Франция за Никопол и битката, то тя е доста изобилна. Наред с някои по-схематични сведения като елегиите на Йосташ Дешан за загиналите в битката, френски са и някои от първокласните извори - освен за споменатия Фроасар, говоря и за маршал Бусико и Шарловото продължение на хрониката на кралския ман. Сен-Дени. Френско е и първото по-обстойно описание (в смисъл малко повече от това, че Туна миела стените й и Шишман нямал по-хубава крепост) на Никопол от Ваврен, който минал край града със закъснелия за битката при Варна (1444г.) христ. флот.

При все това обаче съвпадението на миниатюрата с Никопол наистина е интересно.

[Gil-Galadh]

Galahad, това късното изображение на Никопол е откъм Дунав, а на миниатюрата от 15-ти век е откъм сушата. Средновековните укрепления на Никопол са били на върха на хълма, а едва по-късно са разширени от турците. аз лично съвпадение не виждам, освен град на хълм. Реално не ти трябва повече информация като художник, за да можеш да нарисуваш нещо,което да е подобно на оригинала.

[resavsky]

Натане миниятюрата на Фроасар е 100 процента невярна.Битката се разиграва на километри от крепостинте стени на Никопол.Такива батални сцени непосредствно под стените просто няма.

Редактирано Септември 18, 2009 от resavsky

[ISTORIK]

В заглавието "... турките..." се използва в смисъл "турците" или - в смисъл "тюрките"?

[natan]

В заглавието "... турките..." се използва в смисъл "турците" или - в смисъл "тюрките"?

Ти кое племе премести в античността с мъдрата обосновка ,че може и да се среща в средновековието, но принадлежи на античността ,готите или гетите?

[Galahad]

Galahad, това късното изображение на Никопол е откъм Дунав, а на миниатюрата от 15-ти век е откъм сушата. Средновековните укрепления на Никопол са били на върха на хълма, а едва по-късно са разширени от турците. аз лично съвпадение не виждам, освен град на хълм. Реално не ти трябва повече информация като художник, за да можеш да нарисуваш нещо,което да е подобно на оригинала.

Отбелязвам само, че има интересни съвпадения на миниатюрата към хрониките на Фроасар и Никопол. Покривите изглеждат особени, но ето оше една миниатюра, където ими източна интерпретация на нещо подобно.

[ISTORIK]

Готите.

[resavsky]

Лично мен повече ме притесняват тези кули /или укрепления/ които се виждат в далечина на миниятюрата на Фроасар.Такива при Никопол няма.Или се е отдал на воъбражението си или е бил подведен от източниците си.

[Galahad]

Лично мен повече ме притесняват тези кули /или укрепления/ които се виждат в далечина на миниятюрата на Фроасар.Такива при Никопол няма.Или се е отдал на воъбражението си или е бил подведен от източниците си.

При миниатюрите винаги има елемент на схематичност и абстрактност. В случая това в далечината може да са някои от другите крепости, които в действителност не се виждат.

[resavsky]

Точно заради тази абстрактност твърдя че миниатюрите не следват да се приемат като сериозен извор.

Редактирано Септември 18, 2009 от resavsky

[RIZAR]

Хм, ... Никопол, готи... да ,ако някой не вярва,че в България няма западен тип строежи, а всичко е мотамо "Византийско" да отвори новия брой на ''Нова Зора'' и да види снимката на готиния български замък, който днес е на територията на Сърбия, да си прочете и ще му стане ясно.

Свръх това, аз се съмнявам това културно влияние да е Унгарско, дори напротив- то е мимо унгарско .

[natan]

Точно заради тази абстрактност твърдя че миниатюрите не следват да се приемат като сериозен извор.

Аз не знам какво имате впредвид под абстрактност, като стил използван от един средновековен худижник,което е по скоро философско понятие дори и във изобразителното изкуство ако се съгласиме,че изкуството е сетивна философия.Дори да не сме съгласни тези миниатюри са нищо повече но реалистично нарисуван град.Като знаеме учудването на кръстоносците от вида на градовете по тези земи не можеда считаме,че там на запад градовете са били по различни от тези тук,а точно обратното подсказва логиката.Има и добра миниатюра на Търново от този период за доказателство .Ако си представиме гл.точка на наблюдаеля от късната миниатюра от към дунава,приближена към хълмовете както е в средновековната ,от същия ъгъл и до стените ще установи 100 % прилика.

[Galahad]

Миниатюрите може да показват визията на града и да са реалистични, без обаче да са да речем австр. планове на Никопол или Видин от 18в. Миниатюрите са малка картина, а не чертеж по мащаб. Освен това в среднов. Миниатюри се акцентува върху някои неща, чрез изобразяване, което няма нищо общо с една снимка на събитието. Напр. може главното действащо лице да е малко по-голямо от останалите, дори и иначе по ръст да е бил по-нисък. Или примерно две събития станали на стотици километри, но са изобразени почти едно до друго. Въпреки приближаването върху листа обаче може събитията да са изобразени точно.