Доказателство срещу т.нар. преселение на народите,как са изглеждали турките и средновековния Никопол

[natan]

Миниатюрите може да показват визията на града и да са реалистични, без обаче да са да речем австр. планове на Никопол или Видин от 18в. Миниатюрите са малка картина, а не чертеж по мащаб. Освен това в среднов. Миниатюри се акцентува върху някои неща, чрез изобразяване, което няма нищо общо с една снимка на събитието. Напр. може главното действащо лице да е малко по-голямо от останалите, дори и иначе по ръст да е бил по-нисък. Или примерно две събития станали на стотици километри, но са изобразени почти едно до друго. Въпреки приближаването върху листа обаче може събитията да са изобразени точно.

В унгарската миниатюра на Търново разпознаваме града защото знаем как изглежда главната порта,релефа,крепостта и т.н. Средновековни изображения на Велико Търново

След като там миниатюрата е точна и реалистична , същото трябва да се приеме и за тази от Никопол.

[Elemag]

History of the people of the Hungarian plain in the 1st millennium

Hum Biol. 2008 Dec;80(6):655-67

History of the peoples of the Great Hungarian Plain in the first millennium: a craniometric point of view

Holló G, Szathmáry L, Marcsik A, Barta Z.

We carried out an examination relying on six dimensions of 1,573 crania coming from the Great Hungarian Plain. The crania represent seven archeological periods: Sarmatian age (1-4th century), the period of transition (about 400-420), Hun and Gepidic epochs (about 420-455 and 455-567, respectively), early Avar age (about 568-670), late Avar period (about 670-895), the epoch of the Hungarian conquest and settlement (about 895-1000), and the Arpadian age (about 1000-1301). We were curious about the anatomical background behind cultural changes of the various populations that inhabited this area. After having noticed some discontinuities between the populations, as revealed by univariate analysis of single dimensions, we performed a principal-components analysis to see whether or not the diverse components showed eventual breaks in the sequence of the populations. Knowing that all the dominant populations had Asian roots, except for the Gepids of Germanic origin, we expected a considerable difference between the Gepidic population and all the other inhabitants. We also assumed that a conquest itself with a large-scale assimilation was unlikely to leave breaklike traits in anatomical patterns, except for aggressive conquests. We found that the second principal component (which correlated with cranial breadth and partly with height) showed a remarkable hiatus in both sexes between Gepids and early Avars. Having done a statistical proof (simultaneous tests for general linear hypotheses) of the observed phenomenon, we found that the gap referring to subsequent populations was significant only in males. A possible reason for this result is that the Avar conquest was much more radical than has been thought. In addition, considering that men were more likely to die in wars, women survived and were assimilated into the conquerors' populations with higher probability, so it is not surprising that the results of multicomparison tests are significant only in men.

http://dienekes.blogspot.com/2009/09/histo...n-plain-in.html

[natan]

За да разберем доколко са достоверни средновековните миниатюри предлагам за разпознаване също една френска миниатюра от този период.Може ли доколкото и несръчно пресъздаден да разпознаем изобразеният град ?

[RIZAR]

Градът е Константинопол, а годината е 1204 !

Прави впечатление липсата на най-големия храм в света на онова време "Св. София'' и присъстивето на църква в ''готски'' стил .

[natan]

Да,това е Константинопол от френска миниатюра от 1453 г.Ето,че се разпозна градът от първият опит .Търново го разпознаваме.На почти всички средновековни карти показващи района на България,ако има град почти винаги е Никопол. Така ,че да твърдиме,че миниатюрата с Никопол е фантазия и не отразява града е погрешно.Ако беше фантазия щяха да нарисуват град на река,нали така. Да ама не,на два хълнма е и е направено от оюевидец,пътешественик,който го е рисувал от натура

[Last roman]

Градът е Константинопол, а годината е 1204 !

Прави впечатление липсата на най-големия храм в света на онова време "Св. София'' и присъстивето на църква в ''готски'' стил .

Миниатюрите наистина са изключително ненадежден източник /а често и пропаганден такъв/. 'Готският' стил на Св. София е типичен пример за това.

[resavsky]

Да,това е Константинопол от френска миниатюра от 1453 г.Ето,че се разпозна градът от първият опит .Търново го разпознаваме.На почти всички средновековни карти показващи района на България,ако има град почти винаги е Никопол. Така ,че да твърдиме,че миниатюрата с Никопол е фантазия и не отразява града е погрешно.Ако беше фантазия щяха да нарисуват град на река,нали така. Да ама не,на два хълнма е и е направено от оюевидец,пътешественик,който го е рисувал от натура

Средновековен Никопол не е бил на два хълма.

[Gil-Galadh]

Да,това е Константинопол от френска миниатюра от 1453 г.Ето,че се разпозна градът от първият опит .Търново го разпознаваме.На почти всички средновековни карти показващи района на България,ако има град почти винаги е Никопол. Така ,че да твърдиме,че миниатюрата с Никопол е фантазия и не отразява града е погрешно.Ако беше фантазия щяха да нарисуват град на река,нали така. Да ама не,на два хълнма е и е направено от оюевидец,пътешественик,който го е рисувал от натура

Ами от миниатюрата се вижда град в латински, а не византийски вид. По същия начин и с Никопол. Миниатюрите са фантазии,базирани на нечии сведения и отразяват погрешно външния вид, макар да има елементи, които правят града разпонзаваем. Както горната нито представя точния план,география, архитектура и външен вид на Константинопол, така и онова не представя Никопол.

[natan]

След като твърдите,че миниатюрите са "изключително ненадежден източник " и

" са фантазии,базирани на нечии сведения и отразяват погрешно външния вид" бихте ли прегледали тези от парижкия псалтир и ни уведомите кои от доспехите,мечове,ризници,туники,сандали и т.н. не отговаря на вашите високи римски стандарти ? А броейки хълмовете които в действителност Никопол нямал прилагам и късната графика с приближена гл точка на наблюдателя и се получава гледка подобна с тази от миниатюрата.

[Galahad]

След като твърдите,че миниатюрите са "изключително ненадежден източник " и

" са фантазии,базирани на нечии сведения и отразяват погрешно външния вид" бихте ли прегледали тези от парижкия псалтир и ни уведомите кои от доспехите,мечове,ризници,туники,сандали и т.н. не отговаря на вашите високи римски стандарти ?

Брокиер пише, че облеклото на армията на Балканите приличало на онова, което било по време на Римската империя.

Иначе миниатюрата на Цариград. Изображението дава сравнително добра представа за Цариград. Не е правено със сателит, но ясно се различават Златния рог и Пера. Все пак тогавашните художници не са правили като днешните снимка и после да рисуват по нея.

[resavsky]

След като твърдите,че миниатюрите са "изключително ненадежден източник " и

" са фантазии,базирани на нечии сведения и отразяват погрешно външния вид" бихте ли прегледали тези от парижкия псалтир и ни уведомите кои от доспехите,мечове,ризници,туники,сандали и т.н. не отговаря на вашите високи римски стандарти ? А броейки хълмовете които в действителност Никопол нямал прилагам и късната графика с приближена гл точка на наблюдателя и се получава гледка подобна с тази от миниатюрата.

Хълмове край Дунав колкото искаш.Но само един от тях е населен и укрепен /така наречената Шишманова крепост/.Това се вижда и на твоята гравюра Натане.

Редактирано Септември 24, 2009 от resavsky

[Galahad]

Хълмове край Дунав колкото искаш.Но само един от тях е населен и укрепен /така наречената Шишманова крепост/.Това се вижда и на твоята гравюра Натане.

На миниатюрите се изобразява без мащаб и затова на една миниатюра може да има неща, които са на стотици километри и на практика не се виждат. Затова и на миниатюрата на Цариград освен Златния рог и Пера (които ги има и на сателитната снимка) в далечината има и селища и места, които не се виждат в действителност, но наистина са някъде в тази посока.

[natan]

Ами от миниатюрата се вижда град в латински, а не византийски вид. По същия начин и с Никопол. Миниатюрите са фантазии,базирани на нечии сведения и отразяват погрешно външния вид, макар да има елементи, които правят града разпонзаваем. Както горната нито представя точния план,география, архитектура и външен вид на Константинопол, така и онова не представя Никопол.

Изобразените сгради са като запазеният замък във Видин от същия период ,което също показва ,че е нереално да очакваме зад стената на Никопол нещо по различно,не западно европейско, а да се подават ред сламени хижи ред землянки,които не са латински,а типично нашенски.

[RIZAR]

Ами подкрепям изцяло , НАТАН!

1. Никопол е наследство от готите, освен това чрез река Дунав е свързан с Централна Европа, по която текат освен материали и стоки и идеи, като е напълно възможно в града да има образци на Западноевропейската , разбирай стил "Готик" архитектура!!!

2. На вулгарните привърженици на идеята,че в България се е строяло и копирало от Византия ...много им здраве от арменския поп !!!

Същите тия простаци (вулгари), които ни обвиняват, че сме четяли вестници тип ала "Нова Зора", нека ни кажат, как щото тъй, в днешна Източна Сърбия, а до XV в. България (Видинска област) се е пръкнал замък ала Айвънхоу, в стил ''остри'' кули и готика ???

3. На същите тия Булгаренсии(простакели) ще им кажа ,че просташкото днешно изпъпнения, например на Балдуиновата кула, далеч не е същото !!!!Има стари снимки, има чертежи във Ватикана да питат !!!!!!!

КАТО НЕ ЗНАЯТ!!!!

Апропо, Балдуиновата кула е била изпълнена точно в стила в който СА ПОКАЗАНИ ТОЧНО ОТ СЪЗДАТЕЛЯ НА НИКОПЛСКИТЕ МИНИАТЮРИ !!!!!!!!!!!!!

[Gil-Galadh]

Ако имаш предвид Балдуиновата кула, която в момента краси Царевец, тя е копие на кулата в с. Червен.

Редактирано Януари 8, 2010 от ISTORIK

[RIZAR]

Ergo, не е точна интерпретация на оригинала . Нещо друго да имате да добавите ???

[Tyroglyphos]

1. Никопол е наследство от готите, освен това чрез река Дунав е свързан с Централна Европа, по която текат освен материали и стоки и идеи, като е напълно възможно в града да има образци на Западноевропейската , разбирай стил "Готик" архитектура!!!

Рицарю, готическият стил в архитектурата няма нищо общо с готите.

[RIZAR]

Рицарю, готическият стил в архитектурата няма нищо общо с готите.

1.Дори и да приемем, че не произлиза от тях, имах предвид и това, че водещата архитектура през този период в Централна и Западна Европа е готиката. Такава е и архитектурата на Отвъддунавска България през XIII-XIV в.- Влашко и Молдова .

2. Не съм специалист по изкуство, но според А.Чилингиров ( той имаше една малка книжка по този въпрос, излязла някаде през 80-те год. , която съм чел доста отдавна), този архитектурен стил, произлиза именно от тях и първоначално се разпространява в земи завладени или с голямо тяхно присъствие, а именно- Южна Франция, Северна Италия и Испания.

[Last roman]

Рицарю, я помисли добре - сградите, строени в Равена по времето на Теодорих могат ли да бъдат наречени по стил готически?

[natan]

Eto и достоверно изображение на реалният физически облик на турците тогава направено не от франзузи които не знаели как изглеждат , а съдейки по надписите самите турци,те са си се нарисували.Надписи на турски с пояснения на френски Изобразени са като типични и подчертано с азиатски черти хора.За миниатюрите.Ръкопис Costumes turcs,Biblioteka Narodowa,Rps BOZ 165

Ако сравним турките днес с други европейски народи няма да намерим разлика .

До какъв извод води това реало изображение на турките.Ако физическия образ на турките от огромния турски завоевател покорил половин Европа преди 500 г се променил до неузнаваемост , това означава,че всеки един народ появил се на хоризонта на историята и преселил се на ново място(а не изтеглил се обратно )не е оставил значителни промени ,а се е плъзнал като камък запокитен по повърхността на езеро,направил е два три подсока,предизвикал е вълнички,които обаче се образуват и плъзгат само по повърхноста,някои от които може и да са стигнали до отсрещния бряг и отново всичко е утихнало и се е утаило в дълбините,които са останали незасегнати в своята същност.

[КГ125]

Ами то на тези рисунки има едно и също лице. Не можем да правим изводи преди да ги сравним с много други извори.

[Elemag]

<!--quoteo(post=79332:date=Sat Nov 28, 2009 12:09 pm:name=КГ125)--><div class='quotetop'>Цитат(КГ125 @ Sat Nov 28, 2009 12:09 pm) <a href="index.php?act=findpost&pid=79332"><{POST_SNAPBACK}></a></div><div class='quotemain'><!--quotec-->Ами то на тези рисунки има едно и също лице. Не можем да правим изводи преди да ги сравним с много други извори.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

Определено изображенията не носят индивидуални черти, но това в случая не е толкова важно. По важното е, че се обсъждат неща, които до голяма степен са ясни в историята и антропологията и особено що се касае за някогашните османци и днешните турци.

<!--quoteo--><div class='quotetop'>Цитат</div><div class='quotemain'><!--quotec-->Изобразени са като типични и подчертано с азиатски черти хора<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

В Азия има огромно разнообразие от раси и расови типове (вкл. европеиди, както и смесени тове), а това, че османците идват от Азия мисля никой не го оспорва.

<!--quoteo--><div class='quotetop'>Цитат</div><div class='quotemain'><!--quotec-->До какъв извод води това реало изображение на турките.Ако физическия образ на турките от огромния турски завоевател покорил половин Европа преди 500 г се променил до неузнаваемост , това означава,че <u>всеки един народ </u>появил се на хоризонта на историята и преселил се на ново място(а не изтеглил се обратно )не е оставил значителни промени ,а се е плъзнал като камък запокитен по повърхността на езеро,направил е два три подсока,предизвикал е вълнички,които обаче се образуват и плъзгат само по повърхноста,някои от които може и да са стигнали до отсрещния бряг и отново всичко е утихнало и се е утаило в дълбините,които са останали незасегнати в своята същност.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

Съвсем не е задължително да се отнася за всеки един народ и това е видимо ясно от историята. <u>Подобен индуктивен подход в случая е некоректен. </u>Всеки, който е запознат поне малко с османистика, знае много добре, че в Османската империя, като държава на исляма се е изплащала годишна издръжка на всеки мюлюлманин (всеки, който приеме исляма независимо от неговия етнос). Така в течение на времето поблазнени от тези пари, приемайки доброволно исляма (но често само с користна цел) към Османската империя са се присъединавали хора от почти всички народи на Европа (вкл. българи, гърци, сърби, хървати, унгарци, поляци, немци, французи, англичани и пр.). В едни момент дори всички държавни постове са се заемали от тези ислямизирани пришълци, а на самите турци е било забранено да заемат държавни постове. Разложението в държавата от една подобрна система е описано доста добре в източниците. По този начин сред днешните турци на практика има представители на почти всички европейски народи, а турците са доста разнообразни в антропологичино отношение.

Това обаче, съвсем не пречи в историята да има и съвсем обратни примери. Такъв пример е англо-саксонското нашествие в Британия, при което нашествениците са изтласкали местните келти по покрайнините на острова и са осъществили както езикова, ката и генетична доминация по отношение на днешните англичани.

<!--quoteo--><div class='quotetop'>Цитат</div><div class='quotemain'><!--quotec-->Britain - The Anglo-Saxons who conquered England in the fifth century set up a system of apartheid that enabled them to master and outbreed the native British majority, according to gene research published on Wednesday.

In less than 15 generations, more than half of the population in England had the genes of the invaders, investigators say.

"The native Britons were genetically and culturally absorbed by the Anglo-Saxons over a period of as little as a few hundred years," said Mark Thomas, a University College London biologist.

"An initially small invading Anglo-Saxon elite could have quickly established themselves by having more children who survived to adulthood, thanks to their military power and economic advantage.

"We believe that they also prevented the native British genes getting into the Anglo-Saxon population by restricting intermarriage in a system of apartheid that left the country culturally and genetically Germanised," he said.

"This is what we see today - a population of largely Germanic genetic origin, speaking a principally German language."

Thomas believes the study, published in Proceedings of the Royal Society B, a British journal, answers key questions about one of the turning points in European history.

The Anglo-Saxons - Germanic tribes who lived in present-day Germany, northern Holland and Denmark - invaded Britain in 450 AD after the fall of the Roman empire.

They conquered England but were unable to penetrate far into the Celtic fringes of what are now Wales and Scotland. They coincidentally prompted an exodus of Britons to what is now Brittany, France.

The population of England at that time was probably around two million while the number of Anglo-Saxons was minute: the lowest estimate puts the number of migrants at less than than 10 000 some 200 years after the invasion, although others put it at more than 100 000.

How could such a tiny minority have ruled a country so emphatically?

How could it skirt assimilation with the native British majority and impose a language, laws, economy and culture whose stamp is visible today?

The answer, suggest Thomas and colleagues: an "apartheid-like social structure" that enshrined Anglo-Saxons as the master and the native Britons (called "Welshmen", from the Germanic word for slave) as the servants.

Evidence for this comes from ancient texts, including the laws of Ine, the late seventh-century ruler of Wessex, an Anglo-Saxon kingdom in western England.

Ine set down payments of "wergild", or blood money, that was payable to a family for the killing of one of its members in order to prevent a blood feud.

If an Anglo-Saxon was killed, the wergild was between two and five times more than the fine payable for the life of a "Welshman" of comparable status.

Burial sites also provide a pointer about economic and social disparity.

The skeletal remains of men believed to be Anglo-Saxons are often found alongside a weapon or other precious artefacts, whereas those of native Britons are usually weaponless and have only one or two objects.

In previous work, Thomas' team compared the gene pool among native, white Englishmen in central England today and counterparts in the ancestral lands of the Anglo-Saxons.

They found that the two groups shared between 50 percent and 100 percent of telltale variations in the male sex chromosome, Y.

In the latest research, he used computer simulations to try to explain how segregation would have enabled the Anglo-Saxons to flourish and the native Britons to decline.

The computer model uses various scenarios involving the size of the immigration influx, different ethnic intermarriage rates and the reproductive advantage of being Anglo-Saxon, with more wealth and resources.

Apartheid is best known today for the notorious racial segregation that prevailed in white-minority South Africa.

But the authors point out that there are many other examples in history, when conquerors or settlers used such controls to avoid assimilation, nurture their identity and maintain their political, military or economic supremacy over an ethnic majority.

By the time of King Alfred the Great in the ninth century, the differences in legal status between Anglo-Saxons and Britons had faded out altogether.

Two centuries later, the Normans invaded England and imposed their own apartheid, giving themselves higher legal status than the Britons and allowing Norman men to marry native women but preventing native men from marrying Norman women. - Sapa-AFP<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

http://www.int.iol.co.za/index.php?set_id=1&click_id=588&art_id=qw1153228321565B216

http://dienekes.blogspot.com/2006/07/how-anglo-saxons-outbred-british.html

[natan]

Не ,Elemag ,физическият образ на турците не се е променил поради масовото втурване на "...поляци, немци, французи, англичани и пр."

да приемат исляма,и "приемайки доброволно исляма " да се получи днешния резултат с външния им облик.Физическият облик на "нашествениците" които дори изобразявани с няколко типови лица ,без индивидуални черти ,то тези лица са характерно АЗИАТСКИ и стях са изобразени турците, "нашествениците",това е техният физически облик.

Виж,че "българите" "приемайки доброволно исляма " са приели някои от техните характерни азиатски черти,следи забележими и днес е поради факта,, отдавна известен за "всеки, който е запознат поне малко с османистика",че като си смениш религията ти се променя и външния вид .

И все пак за всеки, който не е запознат поне малко с османистика физическите промени у хората нямат нищо общо с "религиозните"им търсения и има други уверявам те съвсем "недуховни" причини.

Все пак интересно да науча ,че османистиката била интересна наука с нейните обяснения за физическата промяна у хората основаваща се на дълбоко религиозните им търсения и с това кой заема държавните постове.

[Elemag]

Не ,Elemag ,физическият образ на турците не се е променил поради масовото втурване на "...поляци, немци, французи, англичани и пр."

да приемат исляма,и "приемайки доброволно исляма " да се получи днешния резултат с външния им облик.Физическият облик на "нашествениците" които дори изобразявани с няколко типови лица ,без индивидуални черти ,то тези лица са характерно АЗИАТСКИ и стях са изобразени турците, "нашествениците",това е техният физически облик.

Виж,че "българите" "приемайки доброволно исляма " са приели някои от техните характерни азиатски черти,следи забележими и днес е поради факта,, отдавна известен за "всеки, който е запознат поне малко с османистика",че като си смениш религията ти се променя и външния вид .

И все пак за всеки, който не е запознат поне малко с османистика физическите промени у хората нямат нищо общо с "религиозните"им търсения и има други уверявам те съвсем "недуховни" причини.

Все пак интересно да науча ,че османистиката била интересна наука с нейните обяснения за физическата промяна у хората основаваща се на дълбоко религиозните им търсения и с това кой заема държавните постове.

Не си разбрал нищо от написаното от мен.

Османистиката не обяснява антропологичните промени, а дава инфорамация за социално-историческите процеси и социално-историческия контекст.

Поинтересувай се по-сериозно от история и антропология, иначе все едно говорим на различни езици.

[natan]

Ами тогава защо си написал това ,което е твое обяснение за османистиката:

"Така в течение на времето поблазнени от тези пари, приемайки доброволно исляма (но често само с користна цел) към Османската империя са се присъединавали хора от почти всички народи на Европа (вкл. българи, гърци, сърби, хървати, унгарци, поляци, немци, французи, англичани и пр.). В едни момент дори всички държавни постове са се заемали от тези ислямизирани пришълци, а на самите турци е било забранено да заемат държавни постове. Разложението в държавата от една подобрна система е описано доста добре в източниците. По този начин сред днешните турци на практика има представители на почти всички европейски народи, а турците са доста разнообразни в антропологичино отношение."

Приемайки ДОБРОВОЛНО исляма хора хора от почти всички народи на Европа ,понеже в едни момент дори всички държавни постове са се заемали от тези ислямизирани пришълци се получило доста различен вид от изобразенияте"а турците са доста разнообразни в антропологичино отношение."

Как е станало,че турците които не са заемали държавни постове и не им се е налагало да приемат ДОБРОВОЛНО исляма са с променен външен вид от този даден в различни миниатюри,тази на французиана и от "Облеклото на турците"

А не ти ли прави впечатление че нарисуваните в "Облеклото на турците" заемащите държавни постове поляци, немци, французи, англичани приличат на азиатци.

Верно е,че има един висок държавен служител,великия евнух,който е изобразен като "французин" но защо останалите държавни служители не са с африкански черти, а са типични азиатци?