Имало ли е езически бунт в България при Владимир-Расате?

[plamen_starbov]

Преди време направих подобна тема, но не я намерих след това. Затова реших да я създам отново.Трябваше да направя презентация на тема за български манастири, когато мой преподавател спомена, че е спорно дали изобщо има езически бунт на Расате срещу християнството. Замислих се - защо тогава ще бъде извършена смяната на българския престол на Владимир със Симеон. Затова реших да се допитам. И така - какво мислите: има ли опит за връщане на езичеството при Владимир или това е грешка на Васил Златарски.

[Armand O'BOLG]

Преди време направих подобна тема, но не я намерих след това. Затова реших да я създам отново.Трябваше да направя презентация на тема за български манастири, когато мой преподавател спомена, че е спорно дали изобщо има езически бунт на Расате срещу християнството. Замислих се - защо тогава ще бъде извършена смяната на българския престол на Владимир със Симеон. Затова реших да се допитам. И така - какво мислите: има ли опит за връщане на езичеството при Владимир или това е грешка на Васил Златарски.

Категоричното ми мнение е, че е напълно невъзможно съществуването на името Владимир по онова време, при това тъкмо в този обработен славянски облик. Съмнения предизвиква и името Расате.

От друга страна - доста странно е да характеризираме като езически съществувалите бунтове на консервативните боляри сруще насила наложеното християнство. Първо дотогава те са имали държавна религия или вярване, което е далеч от това определение - езичество. Второ - какъв историк може да се позволи такива дискриминационни епитети. След като казвате, че се замисляте над смяната на престола, замислете се и над езика и епитетите, който употребяваме. Ние какво фанатизирани ортодокси ли сме, църквата не е ли отделена от държавата? Вашият преподавател е за бой, не вие!!!

[ISTORIK]

Преди време направих подобна тема, но не я намерих след това. Затова реших да я създам отново.

"Подобна" тема не съществува, поне - не такава, пусната от теб.

Да не би друг да я е създал, а ти да си писал в нея?

[lubo_juve]

Има книга на Анчо Калоянов точно по темата.Та той твърди че "преславският събор" се е състоял в Плиска през пролетта на 894 и е продължил 2 месеца.Изказвали са се Расате,Борис и Симеон.Съборът е трябвало да узакони Симеон.Другия важен момент е че основният дебат и бил кой да извършва осъдителните процеси.До тогава е било държавата.На съборът се взема решение това да стане църквата.Анчо Калоянов казва че черпи сведение от жития и стари руски и сръбски книги.Където естествено нищо не се пише директно.Той просто го разгадава.Дали е прав-не знам.Това просто е една версия която чака своето потвърждение.

http://vbox7.com/play:9370e94c

[_magotin_]

Преди време направих подобна тема, но не я намерих след това. Затова реших да я създам отново.Трябваше да направя презентация на тема за български манастири, когато мой преподавател спомена, че е спорно дали изобщо има езически бунт на Расате срещу християнството. Замислих се - защо тогава ще бъде извършена смяната на българския престол на Владимир със Симеон. Затова реших да се допитам. И така - какво мислите: има ли опит за връщане на езичеството при Владимир или това е грешка на Васил Златарски.

На твоя пишман преподавател му задай следните въпроси:

1.Кое е наложило основния ремонт на голямата базилика в Плиска само няколко десетилетия след построяването й?

2.Кой е изкопал и напълнил с тела масовия гроб от Девня?

3.Чувал ли е за т.нар. култова площадка от Плиска от края на ІХ век?

Ако не ти даде смислен отговор, както очаквам, му кажи да се запише на опреснителни курсове.

[_magotin_]

Има книга на Анчо Калоянов точно по темата.Та той твърди че "преславският събор" се е състоял в Плиска през пролетта на 894 и е продължил 2 месеца.Изказвали са се Расате,Борис и Симеон.Съборът е трябвало да узакони Симеон.Другия важен момент е че основният дебат и бил кой да извършва осъдителните процеси.До тогава е било държавата.На съборът се взема решение това да стане църквата.Анчо Калоянов казва че черпи сведение от жития и стари руски и сръбски книги.Където естествено нищо не се пише директно.Той просто го разгадава.Дали е прав-не знам.Това просто е една версия която чака своето потвърждение.

http://vbox7.com/play:9370e94c

"Златен век - учи ни Анчо Калоянов, - означава, че след това има сребърен век и бронзов век". Добре, че е чичо Анчо да ни обясни как са били нещата... Само дето е сбъркал епохата и културния кръг...

За творчеството му на тема "бог Хърс" вече стана дума тъдява...

[Tyroglyphos]

Категоричното ми мнение е, че е напълно невъзможно съществуването на името Владимир по онова време, при това тъкмо в този обработен славянски облик. Съмнения предизвиква и името Расате.

Името Владимир (с леки вариации) е засвидетелствано в няколко източника, така че трябва да се приеме за сигурно. Расате е познато от един източник, но пък той е оригинал и записът е от човек, който лично е чул това име от българи. Съмнения би могло да има единствено в отъждествяването на Владимир и Расате.

[Aspandiat]

Съмнения предизвиква и името Расате.

Защо?

[Armand O'BOLG]

Защо?

Викат му на това методологична редукция - намираме една глоса в някой новоизровен римски писоар и правиме едно томче тъпи изследвания, вместо да се сетим какво пишат хората по стените на кенефите от векове!!! А ако трябва серозно - проф. Валерий Погорелов, Татяна Рождественска и други доказват аргументирано, че имена като Петър, Борис и думи като сребро и злато идват по книжовен път от България и в най-ранните им записи носят типичните български следи - в староруското Петър има Ъ..., а руснаците не го произнасят даже в абъйехат (объехать) и си говорат золото и серебро. Относно Владимир - в най-ранните записи в староруски летописи, надписи върху брезова кора и графити името е Володимер и много други подобни, което доказват че е германска глоса! След като на едно единствено място в аналите един, колкото и да е бил опитен и сведущ писар е записал "Владимир-Расате" вече става ясно откога е този запис. Расате е сходно на Растица и други подобни имена от западните Балкани, ако се вярва на техните анали, които датират от доста по-късен период и няма как да са прабългарски. Изобщо историкът трябва да се опасява от грешки, когато анализира подобни "екзоти" и да не генерализира изводи, които му идат подадени някак отгоре!!!

[resavsky]

Преки свидтелества че Владимир Расате е направил опит за връщане на езичеството няма.

[Хърс Златния]

Викат му на това методологична редукция - намираме една глоса в някой новоизровен римски писоар и правиме едно томче тъпи изследвания, вместо да се сетим какво пишат хората по стените на кенефите от векове!!! А ако трябва серозно - проф. Валерий Погорелов, Татяна Рождественска и други доказват аргументирано, че имена като Петър, Борис и думи като сребро и злато идват по книжовен път от България и в най-ранните им записи носят типичните български следи - в староруското Петър има Ъ..., а руснаците не го произнасят даже в абъйехат (объехать) и си говорат золото и серебро. Относно Владимир - в най-ранните записи в староруски летописи, надписи върху брезова кора и графити името е Володимер и много други подобни, което доказват че е германска глоса!

Смех! Вие в Гърция така ли му викате? Аз германско име "Володимер" не съм чувал или прочитал където и да е.

Но затова вече стана дума в този форум. Не разбирам защо трябва да се повтаряш като развален грамофон?!

[Хърс Златния]

Преки свидтелества че Владимир Расате е направил опит за връщане на езичеството няма.

Какви точно "преки свидетелства" очакваш да има?

[resavsky]

Изрични писмени данни.Пряко документиране в изворите.

[Хърс Златния]

Изрични писмени данни.Пряко документиране в изворите.

Сериозно ли твърдиш, че не си чувал за такива данни?! Щот ги има. Също както и в случая със славяните, трябва само да четеш. Нищо друго.

[Aspandiat]

[Расате е сходно на Растица и други подобни имена от западните Балкани, ако се вярва на техните анали, които датират от доста по-късен период и няма как да са прабългарски. Изобщо историкът трябва да се опасява от грешки, когато анализира подобни "екзоти" и да не генерализира изводи, които му идат подадени някак отгоре!!!

Теофан Изповедник съобщава, че един от персийските пълководци, воювал срещу император Ираклий при неговия поход в Персия, носел името Ραζάτης, което е транскрибирано от Анастасий Библиотекар като Rhazates. Интересно е обаче, че подобно име е регистрирано и сред келтите – Rasiate, Resatus.

[resavsky]

Чакам данните Хърс.

[Ka40]

Чакам данните Хърс.

Чакай. По-скоро ще цъфнат налъмите отколкото Хърс да цитира някой извор.

[_magotin_]

Чакай. По-скоро ще цъфнат налъмите отколкото Хърс да цитира някой извор.

Но все пак трябва да се признае, че има писмени извори, сочещи за някакви езически вълнения при Расате. Ако не бяха археологическите наблюдения, можеше да минат и за "християнска ревност", но според мен преустройството на ГБ наистина е наложено от някакви зловредни действия спрямо нея.

[Ka40]

Но все пак трябва да се признае, че има писмени извори, сочещи за някакви езически вълнения при Расате. Ако не бяха археологическите наблюдения, можеше да минат и за "християнска ревност", но според мен преустройството на ГБ наистина е наложено от някакви зловредни действия спрямо нея.

Нещо е имало, но не ясно какво точно. Интересно е че в старобългарските извори, които са писани по времето на цар Симеон никъде не се упоменава езическата реакция по времето на Расате. Това е много важен факт, тъй като текстове са писани от духовници и с изцяло християнска насоченост. Една езическа реакция би била прекрасно оправдание за свалянето на Расате, което реално погледнато си е било държавен преврат. Защо обаче придворните книжовници на Симеон са пропуснали тази подробност, която не само би легитимизирала извършения от него и Борис държавен преврат, но би показала Симеон като безкрайно боголюбив владетел, казано с други думи едвали биха пропуснали възможността да се "подмажат" на работодателя си. В старобългарските извори има само едно косвено свидетелство, което се свързва с езическата реакция по времето на Расате. Това е прословутата 43 беседа от Учителното евангелия на Константин Преславски - “...да го славим боголепно, безстрах от цар, без срам от князе и велможи. Дори и ако настане гонение, ако предстоят мъки, ако ни сполети принуда... Да си спомним и светите наши мъченици – не бяха ли всички от нашия род, не предадоха ли телата си на мъка: на огън, на зверове, на смърт, за да не отпаднат от любовта му, за да не се отрекат от него.” Сведението обаче е твърде общо и може да се свърже по-скоро с гоненията на християните в Римската империя или дори с преследването на Кирилометодиевите ученици във Великоморавия, един от които е бил и Константин Преславски.

Колкото до преустройството на Голямата базилика в Плиска - разрушаването най-вероятно е следствие на слягането на основите, т.е. строителна грешка. Масовият гроб пък в некрополът Девня 3 е на избитите от княз Борис семейства на въстаналите боили.

[_magotin_]

Нещо е имало, но не ясно какво точно. Интересно е че в старобългарските извори, които са писани по времето на цар Симеон никъде не се упоменава езическата реакция по времето на Расате. Това е много важен факт, тъй като текстове са писани от духовници и с изцяло християнска насоченост. Една езическа реакция би била прекрасно оправдание за свалянето на Расате, което реално погледнато си е било държавен преврат. Защо обаче придворните книжовници на Симеон са пропуснали тази подробност, която не само би легитимизирала извършения от него и Борис държавен преврат, но би показала Симеон като безкрайно боголюбив владетел, казано с други думи едвали биха пропуснали възможността да се "подмажат" на работодателя си. В старобългарските извори има само едно косвено свидетелство, което се свързва с езическата реакция по времето на Расате. Това е прословутата 43 беседа от Учителното евангелия на Константин Преславски - “...да го славим боголепно, безстрах от цар, без срам от князе и велможи. Дори и ако настане гонение, ако предстоят мъки, ако ни сполети принуда... Да си спомним и светите наши мъченици – не бяха ли всички от нашия род, не предадоха ли телата си на мъка: на огън, на зверове, на смърт, за да не отпаднат от любовта му, за да не се отрекат от него.” Сведението обаче е твърде общо и може да се свърже по-скоро с гоненията на християните в Римската империя или дори с преследването на Кирилометодиевите ученици във Великоморавия, един от които е бил и Константин Преславски.

Колкото до преустройството на Голямата базилика в Плиска - разрушаването най-вероятно е следствие на слягането на основите, т.е. строителна грешка. Масовият гроб пък в некрополът Девня 3 е на избитите от княз Борис семейства на въстаналите боили.

А-а-а, за масовия гроб мисля ще трябва да поспорим

ето ти част от моите аргументи по темата

http://bghistory.org/viewtopic.php?f=8&t=22

Съмнително е, много е съмнително новопокръстени християни - екзекутори да извършат сложна езическа церемония, каквато е всъщност т.нар. кръгъл гроб.

Колкото до липсата на писмени сведения, тя може да се дължи на факта, че Симеон е извършил нещо като преврат, който макар и мотивиран официално от липсата на християнско усърдие у Расате да си е бил всъщност борба за власт. Това се подкрепя от въпроса за втория си на Борис.

[Ka40]

А-а-а, за масовия гроб мисля ще трябва да поспорим

ето ти част от моите аргументи по темата

http://bghistory.org/viewtopic.php?f=8&t=22

Съмнително е, много е съмнително новопокръстени християни - екзекутори да извършат сложна езическа церемония, каквато е всъщност т.нар. кръгъл гроб.

Колкото до липсата на писмени сведения, тя може да се дължи на факта, че Симеон е извършил нещо като преврат, който макар и мотивиран официално от липсата на християнско усърдие у Расате да си е бил всъщност борба за власт. Това се подкрепя от въпроса за втория си на Борис.

Защо мисля, че за масовия гроб в Девня 3 е виновен Борис

1. Няма никакви данни въстаналите езичници да са избивали християни, още по-малко жени и деца. А изворите за бунта са изцяло християнски и симпатизиращи на Борис. Избиването на невинни жени и деца от страна на езичниците би оправдало последвалите репресии - не само пред света, но и пред собствената му съвест.

2. Избитите християни веднага щяха да бъдат канонизирани от църквата като мъченици за вярата, още повече че българската църква през този период имала особено голяма нужда от собствени светци.

3. Във връзка с 2, веднага щяха да им спретнат един мартириум и мястото да стане свято, а то си останало на края на едно селско гробище.

4. Не се наблюдава определен ритуал при екзикуциите - ако ставаше въпрос за жертвоприношения то трябваше да има определен начин на убаване, а също и следи от други ритуални действия - животни огън и т.н.

5. камъните показват страх от вампири, а българските богове, без значение дали става въпрос за Тангра, Зороастър и т.н. едвали биха допуснали изпратени им като жертва християни да се върнат сред живите като вампири.

6. през 886-893 не е могло да има 5-6 годишни деца с изкуствена деформация! Възрастни - да, но деца не! След Покръстването деформацията веднага е била забранена, тъй като човек е създаден по образ и подобие божие, т.е. последните с изкуствена деформация били родени към 864-865, но този обичай да се прилага 20години, едно поколение след налагането на християнството и то сред елита на обществото - това е повече от съмнително.

7. Тангра или Зороастър със сигурност много повече би се зарадвал ако му принесат като жертва някой тлъст византийски поп отколкото на няколко сополиви българчета или дърти бабички

[Хърс Златния]

Защо мисля, че за масовия гроб в Девня 3 е виновен Борис

1. Няма никакви данни въстаналите езичници да са избивали християни, още по-малко жени и деца. А изворите за бунта са изцяло християнски и симпатизиращи на Борис. Избиването на невинни жени и деца от страна на езичниците би оправдало последвалите репресии - не само пред света, но и пред собствената му съвест.

2. Избитите християни веднага щяха да бъдат канонизирани от църквата като мъченици за вярата, още повече че българската църква през този период имала особено голяма нужда от собствени светци.

3. Във връзка с 2, веднага щяха да им спретнат?! един мартириум и мястото да стане свято, а то си останало на края на едно селско гробище.

4. Не се наблюдава определен ритуал при екзикуциите - ако ставаше въпрос за жертвоприношения то трябваше да има определен начин на убаване, а също и следи от други ритуални действия - животни огън и т.н.

5. камъните показват страх от вампири, а българските богове, без значение дали става въпрос за Тангра, Зороастър и т.н. едвали биха допуснали изпратени им като жертва християни да се върнат сред живите като вампири.

6. през 886-893 не е могло да има 5-6 годишни деца с изкуствена деформация! Възрастни - да, но деца не! След Покръстването деформацията веднага е била забранена, тъй като човек е създаден по образ и подобие божие, т.е. последните с изкуствена деформация били родени към 864-865, но този обичай да се прилага 20години, едно поколение след налагането на християнството и то сред елита на обществото - това е повече от съмнително.

7. Тангра или Зороастър със сигурност много повече би се зарадвал ако му принесат като жертва някой тлъст византийски поп отколкото на няколко сополиви българчета или дърти бабички

"Тлъсти попове", "сополиви" деца, "дърти бабички"?!

Абсолютна тъпня! Друг коментар нямам. Тук е форум за история, а не за психопатология. Избивай си комплексите на друго място.

[Ka40]

"Тлъсти попове", "сополиви" деца, "дърти бабички"?!

Абсолютна тъпня! Друг коментар нямам. Тук е форум за история, а не за психопатология. Избивай си комплексите на друго място.

Наистина е форум за история, а ти какво правиш тука?

Гледам, че и думата "мартириум" си подчертал, неизвестна ли ти е?

[Хърс Златния]

Наистина е форум за история, а ти какво правиш тука?

Гледам, че и думата "мартириум" си подчертал, неизвестна ли ти е?

Тогава ни разкажи още нещо за "тлъстите попове" и "дъртите бабички". Сигурно си падаш по тях.

[resavsky]

Значи ако Расате е направил опит за реставрация на езичеството със сигурсонт е имало група от привърженици около него.би следвало борис да се разправи с тях не по малко жестоко отколкото с онези прослувоти 52 рода.Но такива данни няма.Наказан е единствено Расате.Да не говорим че ако Расате беше направил опит да реставрирар езичеството това неминуемо би било свързано с репресии срещу християнската аристокразия и духовенството.което би намерило отражение в изворите.Въобще по скоро става въпрос за между личностна борба за торна.