Имало ли е езически бунт в България при Владимир-Расате?

[RIZAR]

Само дето никой не изплюва камъчето ,че при Расате - Владимир идва един НЕМСКИ КНЯЗ който държи императорски пагони в мешката и иска от "Благочестивия католик " Расате да не дава солчица на едно княжество , което се сещате ,че ....малко сложно ще се получи християнин да моли нечестив езичник или еретик за блага помощ , когато ,ако разберат ,неговите верноподани барони , че в противен случай могат да бъдат афоресани от папата и папесата ,ще го изядат живи с парцалите и помен няма да остане от съглашението му с горепосочения отстъпник и еретик и поганин Расате ....

Его ,няма никакъв езически бунт ,има пренастойка на кораба за ляв завой към римопапищашите и немците и затова се налага да премине към изплъняване на една църковна процедура акривия за отнемане и без това слепите очи на незрящия духовно ,та барем да възгледа духовно ....

[luby]

Само дето никой не изплюва камъчето ,че при Расате - Владимир идва един НЕМСКИ КНЯЗ който държи императорски пагони в мешката и иска от "Благочестивия католик " Расате да не дава солчица на едно княжество , което се сещате ,че ....малко сложно ще се получи християнин да моли нечестив езичник или еретик за блага помощ , когато ,ако разберат ,неговите верноподани барони , че в противен случай могат да бъдат афоресани от папата и папесата ,ще го изядат живи с парцалите и помен няма да остане от съглашението му с горепосочения отстъпник и еретик и поганин Расате ....

А кой Ви е излъгал, уважаеми RIZAR, че за да бъдеш съюзник на немския крал трябва да си християнин и католик?

Кан Борис бил съюзник на Людивик немски в езическия си период.

[T.Jonchev]

Само дето никой не изплюва камъчето ,че при Расате - Владимир идва един НЕМСКИ КНЯЗ който държи императорски пагони в мешката и иска от "Благочестивия католик " Расате да не дава солчица на едно княжество , което се сещате ,че ....малко сложно ще се получи християнин да моли нечестив езичник или еретик за блага помощ , когато ,ако разберат ,неговите верноподани барони , че в противен случай могат да бъдат афоресани от папата и папесата ,ще го изядат живи с парцалите и помен няма да остане от съглашението му с горепосочения отстъпник и еретик и поганин Расате ....

Его ,няма никакъв езически бунт ,има пренастойка на кораба за ляв завой към римопапищашите и немците и затова се налага да премине към изплъняване на една църковна процедура акривия за отнемане и без това слепите очи на незрящия духовно ,та барем да възгледа духовно ....

Мисля, че имаш кинематографични спомени. В източниците няма нито немски княз, нито мешки, нито пагони.

[Armand O'BOLG]

Мисля, че имаш кинематографични спомени. В източниците няма нито немски княз, нито мешки, нито пагони.

И още по-точно няма Владимир-Расате, няма нищо освен Laodomur, Βαλδιμερ или Μαλαμηρ, както и едно латинско Rasate в Чивидалското евангелие. Кога, как и защо става двойно Владимир-Расате ще си остане тайна на българската историческа наука, която е изпълнена с подобни недоразумения!Едните говорят за някакъв илирийски владетел, другите - явно за руския княз! Там където липсват историческите сведения обаче веднага се притичват на помощ белетристи и драматурзи, а това вече не е наука!

[luby]

И още по-точно няма Владимир-Расате, няма нищо освен Laodomur, Βαλδιμερ или Μαλαμηρ, както и едно латинско Rasate в Чивидалското евангелие. Кога, как и защо става двойно Владимир-Расате ще си остане тайна на българската историческа наука, която е изпълнена с подобни недоразумения!Едните говорят за някакъв илирийски владетел, другите - явно за руския княз! Там където липсват историческите сведения обаче веднага се притичват на помощ белетристи и драматурзи, а това вече не е наука!

Напротив. Има. И Расате е доказателство за открито несъгласие и съпротива срещу наложените по време на покръстването имена, пренебрегнати от противниците на клаузите на договора за капитулация "дълбок мир".

Няколко души от делегацията са казали своите рожденни имена.

[egea]

За мен е много мъгливо доброволното отказване на княз Борис от престола.Това направо е прецедент в историята.Всредновековието е важал принципа,че властта на владетеля е дадена от бога и следователно само той може да му я отнеме, като го повика при себе си.От тук следва,че доброволното отказване от власт е грях подобен на самоубийството. Ами ако Борис се е "отказал " от трона доброназорно.т.е извършен е преврат от Расате който става княз.Може би сърце не му е давало да убие баща си и го прратил в манастир Знаем, че Расате е първороден син и престолонаследник. Защо тогава организира заговор вместо просто да чака баща му да умре. Защото може би е разбрал, че е изключен от сметките за престола в полза на по-малкия си брат Симеон.Решава, че по лесно би се справил с баща си отколкото с брат си. Когато Симеон се Завръща от Византия се съюзява с баща си за да си вземе обещаният му трон.Но трябва да измисли някакво оправданиео пред болярите. Използва срутването на една-две църкви поради лоши проекти, някои стихийни бунтове, ако е имало таккива. И хоп целта е изпълнена.

Моля уважаемите историци да ме извинят. Правя логически разсъждения базирани на факта, че княз Борис не е отишъл доброволно в манастир. Все пак съм химик и логиката е силната ми страна. Ще се радвам ако подкрепите или отречете хипотезата ми с факти.

[mitaca]

За мен е много мъгливо доброволното отказване на княз Борис от престола.Това направо е прецедент в историята.Всредновековието е важал принципа,че властта на владетеля е дадена от бога и следователно само той може да му я отнеме, като го повика при себе си.От тук следва,че доброволното отказване от власт е грях подобен на самоубийството. Ами ако Борис се е "отказал " от трона доброназорно.т.е извършен е преврат от Расате който става княз.Може би сърце не му е давало да убие баща си и го прратил в манастир Знаем, че Расате е първороден син и престолонаследник. Защо тогава организира заговор вместо просто да чака баща му да умре. Защото може би е разбрал, че е изключен от сметките за престола в полза на по-малкия си брат Симеон.Решава, че по лесно би се справил с баща си отколкото с брат си. Когато Симеон се Завръща от Византия се съюзява с баща си за да си вземе обещаният му трон.Но трябва да измисли някакво оправданиео пред болярите. Използва срутването на една-две църкви поради лоши проекти, някои стихийни бунтове, ако е имало таккива. И хоп целта е изпълнена.

Моля уважаемите историци да ме извинят. Правя логически разсъждения базирани на факта, че княз Борис не е отишъл доброволно в манастир. Все пак съм химик и логиката е силната ми страна. Ще се радвам ако подкрепите или отречете хипотезата ми с факти.

Брях много химици на тези форуми . Практиката да се праща детрониран владетел в манастир е съществувала. Според мен, ако се е случило така, би било отразено в хрониките (това не е някакъв "срамен" факт за да се прикрива). Пък и не мога да си представя кой би подкрепил такъв преврат. Знаем, че къниас Борис не е бил някакъв слаб владетел, нито се е отличавал с "хуманност" и търпимост. Ако приемем тази хипотеза, трябва да приемем, че Расате е имал доста широка подкрепа (бунта на 52-мата не е успял, напротив потушен е бързо). Как тогаз и поради що я губи? И то бързо я губи . А, ако дворцовите среди в Преслав са се "срамували" от детронирането на Борис, защо не са "погребали скоропостижно" Расате от някаква болест например ? Или пък обратното, Расате е крил (защо?) преврата, а при възтановяване на законния ред е напълно нормално Симеон да обяви "нелегитимността" на Расате (което не е отразено по никакъв начин).

Не не мисля, че е вероятна тази хипотеза (извинявай колега ).

[_magotin_]

Брях много химици на тези форуми . Практиката да се праща детрониран владетел в манастир е съществувала. Според мен, ако се е случило така, би било отразено в хрониките (това не е някакъв "срамен" факт за да се прикрива). Пък и не мога да си представя кой би подкрепил такъв преврат. Знаем, че къниас Борис не е бил някакъв слаб владетел, нито се е отличавал с "хуманност" и търпимост. Ако приемем тази хипотеза, трябва да приемем, че Расате е имал доста широка подкрепа (бунта на 52-мата не е успял, напротив потушен е бързо). Как тогаз и поради що я губи? И то бързо я губи . А, ако дворцовите среди в Преслав са се "срамували" от детронирането на Борис, защо не са "погребали скоропостижно" Расате от някаква болест например ? Или пък обратното, Расате е крил (защо?) преврата, а при възтановяване на законния ред е напълно нормално Симеон да обяви "нелегитимността" на Расате (което не е отразено по никакъв начин).

Не не мисля, че е вероятна тази хипотеза (извинявай колега ).

Според мен най-важното обстоятелство около Борисовото оттегляне е неговата възраст, той вероятно е роден 20-30г. преди да заеме престола, т.е. по време на оттеглянето си вече е бил старец.

[T.Jonchev]

Доброволната абдикация и главно замонашването на владетел в християнския свят е дори престижен ход, за не говорим, че е средство за спасение на обременената по неизбежност с много грехове душа на владетеля. Друг е въпросът, че не са чак толкова много владетелите в Средновековна Европа, които са дали такъв пример (доброволно). Обикновено са се замонашвали току преди смъртта си.

[resavsky]

И все пак въпреки оттеглянето си в манастир Борис е запазил контрола си върху управлението.Имал е достатъчно ресурс да смени владетеля,водил е международна коресподенция и т.н.

[lubo_juve]

И все пак въпреки оттеглянето си в манастир Борис е запазил контрола си върху управлението.Имал е достатъчно ресурс да смени владетеля,водил е международна коресподенция и т.н.

Въпреки това не се знае къде се е замонашил-дали в България или в чужбина и къде е починал.Също така чалга-историците продължават да пишат, че българите били победили ромеите в битката през 863 година и взели обратно Загоре.И тъй Борис съзрял,че за да те им е толкава гадно, това че сме ги победили,им предложил да приеме християнството от тях.

[Хърс Златния]

Въпреки това не се знае къде се е замонашил-дали в България или в чужбина и къде е починал.Също така чалга-историците продължават да пишат, че българите били победили ромеите в битката през 863 година и взели обратно Загоре.И тъй Борис съзрял,че за да те им е толкава гадно, това че сме ги победили,им предложил да приеме християнството от тях.

По логиката на лицето "лубо-юве" българските владетели са требвали да изчакат с приемането на християнството, некъде докъм Самуил или Иван Владислав. Идва, например Василий Българоубиец и точно преди да плени 14-те хиляди войници при Беласица, Самуил му вика: "Чекай шефе, приемем християнството от теб."

Василий отпървом са упулил, но после обърнал веднага коня към Цариград, че и отгоре дал на Самуил Солун като армаган и накрай го и разцелувал.

Лубо юве, точно такива като тебе пишат чалга - история, братчед!

[Aspandiat]

Абеее, вие този бунт не го ли оправихте вече, че още го дъвчете?

[Хитър Петър]

По логиката на лицето "лубо-юве" българските владетели са требвали да изчакат с приемането на християнството, некъде докъм Самуил или Иван Владислав. Идва, например Василий Българоубиец и точно преди да плени 14-те хиляди войници при Беласица, Самуил му вика: "Чекай шефе, приемем християнството от теб."

Василий отпървом са упулил, но после обърнал веднага коня към Цариград, че и отгоре дал на Самуил Солун като армаган и накрай го и разцелувал.

Лубо юве, точно такива като тебе пишат чалга - история, братчед!

Брилянтен пример за ''коректно'' водене на дискусия! След подобен коментар нищо чудно, че до никаде не се докарват разискваните проблеми. Неизбежно се стига до момент в който на преден план излиза това кой е по-по-най в словестната патаклама. Толкова е свежо и разтоварващо да се кюскаме като кочове в нета.....

[КГ125]

Наистина, по - полека с остротите.

[lubo_juve]

Хърси май не усети иронията която вложих докато цитирах Б.Димитров.

[Armand O'BOLG]

Напротив. Има. И Расате е доказателство за открито несъгласие и съпротива срещу наложените по време на покръстването имена, пренебрегнати от противниците на клаузите на договора за капитулация "дълбок мир".

Няколко души от делегацията са казали своите рожденни имена.

Дали ще имаме честта да получим, ако е възможно, разбира се, цитираният от вас източник, в който са записани тези имена, защото повтарям Владимир-Расате е една изцяло измислена приумица. Не държа да научавам за хипотезите, построени върху други хипотези!

[khanmadar]

По нагоре някъде срещнах една открита заблуда че видите ли с смяната на религията и имената стават Християнски.

Да не споменавам че до към 12 век се срещат открито така наречени езически имена - Пумир, Негюн заедно с чисто христянското Петър, да не споменавам името Влад.

Лично за мен това двойно Владимир Расате винаги ми е било съмнително.

Ако Приемем че в Момента на Коронясването на Владетеля (в нашата история). Се е приемало и друго име .

Пример дори и по късен с Тодор и Белгун. Може до някъде да ни упъти в правилната посока на расъждение.

Но каквото и да умуваме все пак си е расъждение.

Да приемем че е имало не бунтовници а несъгласни с приемането на християнството.

Най резоното е в случая да има събор на Боилите. Да не забравяме че това е България а не Византия дето всяко несъгласие почти винаги е завършвало с Ника. В предишните столетия преди Борис имаме пресни примери за такива смени на власта ( лошото е че нямаме запазени извори за това как е ставала една такава смяна - дали с някакво събрание на външни или вътрешни Боляри или както и да е там.) Да приемем че е имало съпротива срещу Християнството

само заради някакъв спор между Владетеля и подопечните му или заради един спор Между Омуртаг и Вениамин - е най-малкото градивно.

Все пак ние гледаме от гледна точка на сегашната ни християнизация, при която една смяна на религията е най- малкото кощунство .

Но в ония времена Християнството е било просто Политически ход.

За какви ревностни християни говорим - Католици ли, Източноправославни ли.

По старото поколение историци пишат че Християнизацията била неминуем факт, видите ли особено при славяните тя била едва ли не всеобща. И Князът с това се съобразявал и видите ли поради това че бил ревностен християнин ослепил сина си.

Да търсим причината в свалянето на Расате другаде.

Кръглият Гроб от Девня - според разкопвача е може би на убити родственици на някой от разбунтувалите се

това идва от броя убити,начина и датировката - по спомен Един Възрастен Мъжки индивид - почти старец, един много млад мъжки и останалите Женски от различни възрасти. Самото погребение, начина и инвентара (който в случая е на последно място) алюзията с погребението от Кюлевча не е реалнна( В Кюлевча имаме Войнишки гроб - от целия инвентар там най-големият предмет е един така наречен Войнишки чорап - тип част от Кюпе ризница )

не ни дават податки че такива погребения са масови за времето си. Самият факт че по днешните ни земи това погребение е единственно и до намирането на други такива - всички трактовки за вярата, начина и евентуалната сакралност (чрез полагането на камъни ) са най-малкото смешни.

Липсата на сведения от домашен характер ни поставят в днешното положение да се джавкаме - и да доказваме личните си мнения. А както знаеме в Историографията мнения и догадки не се приемат.

[Armand O'BOLG]

Добре, дайте да тръгнем от името Владимир! Кога е получил това име, след като в годините през които е живял точно такова име няма никъде по света. Можете да проверите как византийските и латинските хронисти го изписват, можете да видите как и било изписвано и в старобългарски и в т.нар. староруски източници. А можете и да се досетите, че става дума за калка от немското Волдемар. Е, как тогава името Владимир идва и кацва върху сина на хана на България. Няма нито един източник, в който тази личност да е посочена с двете имена, но давайте да продължаваме да си измисляме! На някои тези имена и някои подобни "прабългарски" думи му звучат като заклинаниа и когато му се каже "Те такова животно нема!", подскача и започва да доказва колко голям патриот е!

[_magotin_]

По нагоре някъде срещнах една открита заблуда че видите ли с смяната на религията и имената стават Християнски.

Владетелските, мой човек, владетелските.

[T.Jonchev]

"Расате" като име на най-големия син на Борис-Михаил знаем само от българската приписка в Чивидалското евангелие.

Името Владимир се споменава:

- като първороден син на Борис-Михаил и непосредствен негов наследник - в разказа "Чудото на св.Георги с българина";

- като син и наследник на Борис-Михаил - в Пространното житие на Св.Климент Охридски;

- като син на Борис, пленен от сърбите заедно с 12 велики боили - в "De administrando imperio";

- като предшественик на Симеон на престола (и негов баща) - у Продължителя на Г.Амартол;

- във форма "Лаодамур" и като приемник на Борис-Михаил на трона - във Фулденските анали.

Заедно двете имена не се споменават в нито един източник.

[Armand O'BOLG]

"Расате" като име на най-големия син на Борис-Михаил знаем само от българската приписка в Чивидалското евангелие.

Името Владимир се споменава:

- като първороден син на Борис-Михаил и непосредствен негов наследник - в разказа "Чудото на св.Георги с българина";

- като син и наследник на Борис-Михаил - в Пространното житие на Св.Климент Охридски;

- като син на Борис, пленен от сърбите заедно с 12 велики боили - в "De administrando imperio";

- като предшественик на Симеон на престола (и негов баща) - у Продължителя на Г.Амартол;

- във форма "Лаодамур" и като приемник на Борис-Михаил на трона - във Фулденските анали.

Заедно двете имена не се споменават в нито един източник.

Точно така! Напълно си прав - среща се в късни източници, при което двете имена никога не вървят заедно, а битуващото досега мнение е, че Расате е прабългарско, пък Владимир - християнско. И откога Владимир става християнско - май е доста по-късно. От друга страна обаче как познахме, че Расате е прабългарско, а не например изопачено Христо. Нали сме чували за Растица!? Е, има и Растимир и още какви ли не варианти, но историческите личности, които са ги носили са все такива, че няма как да са били българи!!! Относно хипотезата, че християнизацията е била свързана със смяна на имената - ако не масово, то поне на членовете на владетелското семейство - доколкото ми е известно такава практика наистина има, но в много по-късни времена. В случая с хан Борис името Михаил е получено, когато се е замонашил, а не когато е приел християнството. Споменатата практика "смяна на имената" се е провеждала спрямо области и държави, населението в които и имало друга конфесия, считана от константинополската партриашия за еретическа - несториянци, григоряни, павликяни, манихеици...

Предполагам, че тази практика се масовизира след разрива с римо-католическата църква, защото тогава имаше един специален акт наречен "вторично покръстване (прекръстване, преименоване)"!

[Хърс Златния]

В случая с хан Борис името Михаил е получено, когато се е замонашил, а не когато е приел християнството.

Това са пълни глупости, приятелю.

[Armand O'BOLG]

Това са пълни глупости, приятелю.

А накакво аргументче, в полза на такъв извод, приятелю? Или ще ни оставиш в неведение?!

[T.Jonchev]

В случая с хан Борис името Михаил е получено, когато се е замонашил, а не когато е приел християнството.

А някакво аргументче в полза на такъв извод, приятелю? Или ще ни оставиш в неведение?!