Най-голямата трагедия в българската история - превземането на Пловдив 970г.

[Ka40]

Коя е най-голямата трагедия в българската история? Клането в Батак през 1876г. - там са избити около 6 000 души. Разорението на Одринска Тракия през 1913г. - също няколко хиляди. Ослепяването на Самуиловите войници през 1014г. - 15 000 души. Не. Това е превземането на Пловдив от руснаците през 970г., когато варварите набили на колове 20 000 българи. Защо обаче тази изключително жестока бикта между българи и руси, последвана от най-голямата трагедия в нашата история е обречена на забвение и за нея почти не се говори? Дали това се дължи на непознаване на изворите или на политическата пристрастност на повечето наши историци?

[Aspandiat]

  Ka40 said:

Коя е най-голямата трагедия в българската история? Клането в Батак през 1876г. - там са избити около 6 000 души. Разорението на Одринска Тракия през 1913г. - също няколко хиляди. Ослепяването на Самуиловите войници през 1014г. - 15 000 души. Не. Това е превземането на Пловдив от руснаците през 970г., когато варварите набили на колове 20 000 българи. Защо обаче тази изключително жестока бикта между българи и руси, последвана от най-голямата трагедия в нашата история е обречена на забвение и за нея почти не се говори? Дали това се дължи на непознаване на изворите или на политическата пристрастност на повечето наши историци?

Най-голямата трагедия са 65-те години комунизъм (1944-2009), сполетели българския народ!

[resavsky]

Цифрата 20 000 едва ли е коректна.Към 970 г. градът просто няма толкова жители.Иначе клането не може да се отрече.Но е факт че за дълго време след 970 г. Пловдив не се споменава в изворите.

[Ka40]

  resavsky said:

Цифрата 20 000 едва ли е коректна.Към 970 г. градът просто няма толкова жители.Иначе клането не може да се отрече.Но е факт че за дълго време след 970 г. Пловдив не се споменава в изворите.

Тази бройка е дадена от Лъв Дякон, който не само е съвременник на събитията, но 16г. по-късно, през 986г. лично минава през града. Че Пловдив не имал толкова жители това е ясно, но става въпрос не за жители, а за заловени в града българи, т.е. тук влизат и войници и най-вероятно бежанци потърсили убежище в града. А иначе Пловдив се споменава още на следващата 971г. като "пуста далечна покрайнина", в която ромеите заселили арменци павликяни. А защо е била пуста - ами защото от там минал Светослав. Но въпросът ми беше това табуизиране на събитието доколко е с вързано с политическата обстановка в България и традиционно силното русофилство и славянофилство в науката.

[Иванко Тертер]

  Ka40 said:

Но въпросът ми беше това табуизиране на събитието доколко е с вързано с политическата обстановка в България и традиционно силното русофилство и славянофилство в науката.

Явно е било свързано с политическата обстановка, щом като почти никъде не съм срещал проучване на този факт във връзка със събитията, с епопеята на България от края на Х век...

[Tyroglyphos]

  Ka40 said:

Но въпросът ми беше това табуизиране на събитието доколко е с вързано с политическата обстановка в България и традиционно силното русофилство и славянофилство в науката.

Очевидно е, че историческите факти не се коментират много-много, защото зверствата на Светослав нарушават идиличната представа за братство между руси и българи. Какво са 20 000 набити на кол пред вечната дружба с Великата страна?

Най-големият абсурд е, че в Пловдив в продължение на десетилетия е имало дори улица, кръстена "Княз Светослав", и едва след 9.ІХ. комунистите са махнали това име (разбира се, не заради "подвизите" на Светослав, а само защото е бил княз)!?

[Ka40]

  Tyroglyphos said:

Най-големият абсурд е, че в Пловдив в продължение на десетилетия е имало дори улица, кръстена "Княз Светослав", и едва след 9.ІХ. комунистите са махнали това име (разбира се, не заради "подвизите" на Светослав, а само защото е бил княз)!?

Ей това него знаех - знаеш ли къде е била? А иначе, не само социсториографията има принос към табуизирането на темата. П. Мутафчив стига дъното, което един български историк може да стигне и оправдава действията на Светослав. Но както знаем, П. Мутафчиев също е бил социалист.

[Tyroglyphos]

  Ka40 said:

Ей това него знаех - знаеш ли къде е била?

Сега е "Александър Екзарх", преди беше "Академик Державин".

[lubo_juve]

  Ka40 said:

Коя е най-голямата трагедия в българската история? Клането в Батак през 1876г. - там са избити около 6 000 души. Разорението на Одринска Тракия през 1913г. - също няколко хиляди. Ослепяването на Самуиловите войници през 1014г. - 15 000 души. Не. Това е превземането на Пловдив от руснаците през 970г., когато варварите набили на колове 20 000 българи. Защо обаче тази изключително жестока бикта между българи и руси, последвана от най-голямата трагедия в нашата история е обречена на забвение и за нея почти не се говори? Дали това се дължи на непознаване на изворите или на политическата пристрастност на повечето наши историци?

Търново в докато е бил столица е имал население от 15-20 000 жители.Така че числото 20 000 изклани в Пловдив е абсурдно.Виж 2000 мога да се съглася.

[Ka40]

  Tyroglyphos said:

Сега е "Александър Екзарх", преди беше "Академик Державин".

Благодарско. Добре че са я прекръстили. Това е все едно да кръстиш площада в Батак "Ахмед ага Тъмрашлията". Другото "успешно попадение" на пловдивските управници преди 09.09.44. е събарянето на Куршум хан. А след това вече не е за говорене.

[КГ125]

Това не го знаех .....

[Galahad]

  Цитирай

Не. Това е превземането на Пловдив от руснаците през 970г., когато варварите набили на колове 20 000 българи.

Всъщност не е казано, че са били българи. След като описва това, Лъв говори, че Светослав отговорил на виз. пратеници гордо и надменно. Тъй че според мен избитите са по-скоро ромеи. Тъй че по-скоро имаме едно етническо прочистване, след което Пловдив започва да се трансформира от елино-византийски в български град. Наистина постигнато по доста лош начин. Но пък след въстанието на Асен и Петър България могла да се разшири на юг. Иначе както добре се аргументират виз. управници в писмата си до Симеон, след като няма бълг. присъствие, той трудно ще задържи завладяните територии и е въпрос на време да бъдат върнати на Византия.

Иначе нека не се водим само от бройката. Все пак може ако се намерят на куп много хора, бройката избити може да е голяма, но може да парче да се избият доста повече хора. А в случая в Пловдив най-вероятно е имало значителни войскови частти и именно от тях е допълнена бройката до 20 000, но една част може да са паднали в сраженията, а не да са набити на кол. Лъв сочи, че при първоначалното навлизане на русите им била противопоставена бълг. армия от 30 000 души, която обаче не успяла да ги спре. Тъй че в случая по-скоро Лъв дава сумарно загубите сред българите. Защото след като е преминал цяла Сев. България Сметослав малко късно се е сетил чак в Пловдив да шокира българите.

Иначе имаме и други масовки. След битката при Никопол са избити 10 000 от пленените християни (освен падналите в битката).

[Ka40]

  Galahad said:

Всъщност не е казано, че са били българи. След като описва това, Лъв говори, че Светослав отговорил на виз. пратеници гордо и надменно. Тъй че според мен избитите са по-скоро ромеи. Тъй че по-скоро имаме едно етническо прочистване, след което Пловдив започва да се трансформира от елино-византийски в български град. Наистина постигнато по доста лош начин. Но пък след въстанието на Асен и Петър България могла да се разшири на юг. Иначе както добре се аргументират виз. управници в писмата си до Симеон, след като няма бълг. присъствие, той трудно ще задържи завладяните територии и е въпрос на време да бъдат върнати на Византия.

Иначе нека не се водим само от бройката. Все пак може ако се намерят на куп много хора, бройката избити може да е голяма, но може да парче да се избият доста повече хора. А в случая в Пловдив най-вероятно е имало значителни войскови частти и именно от тях е допълнена бройката до 20 000, но една част може да са паднали в сраженията, а не да са набити на кол. Лъв сочи, че при първоначалното навлизане на русите им била противопоставена бълг. армия от 30 000 души, която обаче не успяла да ги спре. Тъй че в случая по-скоро Лъв дава сумарно загубите сред българите. Защото след като е преминал цяла Сев. България Сметослав малко късно се е сетил чак в Пловдив да шокира българите.

Иначе имаме и други масовки. След битката при Никопол са избити 10 000 от пленените християни (освен падналите в битката).

Ето какво каза Лъв Дякон (ГИБИ 5, с. 253) - "Светослав, възгордян много от победите си над мизите и твърде надменен поради своята варварска самонадеяност (защото той вече здраво държал страната в ръцете си), всял всред мизите страх и ужас с вродената си свирепост. Разказват, че като превзел с война Филипопол, той жестоко и безчовечно набил на кол двадесет хиляди от заловените в града. По този начин уплашил всички противници и ги усмирил". Пловдив по време на превземането му със сигурност е бил български. След превземането му Светослав води преговори с ромеите и чак след това напада Византия. Интересно как може да всее сред "мизите" (т.е. българите) страх като избива ромеи? В резултат на това избиване става точно обратното - Пловдив и областа му се обезбългаряват и ромеите впоследствие на два пъти заселват арменци, в резултата на което през ХІ-ХІІв. градът и областта са известни като цетър на арменската павликянска и монофизитска общност. А колкото за избитите при Никопол - тях можем да ги пропуснем тъй като не са българи.

[Хърс Златния]

  Ka40 said:

Коя е най-голямата трагедия в българската история? Клането в Батак през 1876г. - там са избити около 6 000 души. Разорението на Одринска Тракия през 1913г. - също няколко хиляди. Ослепяването на Самуиловите войници през 1014г. - 15 000 души. Не. Това е превземането на Пловдив от руснаците през 970г....

По време на етническото прочистване на Източна Тракия през 1913 г. били избити "също няколко хиляди"?!?!?!?!

Аркадаш, Ка40, имай малко срам бе, човек! Най-добрият познавач на проблематиката, Любомир Милетич, говори за над 50 000 избити от турския аскер беззащитни българи и не по-малко от 200 000 прогонени.

Срам и резил е един пловдавичанин като тебе да не знае това. Именно в Южна България и до днес живеят потомците на спасилите се в майка-България тракийски бежанци.

[Ka40]

  Хърс Златния said:

Аркадаш, Ка40, имай малко срам бе, човек! Най-добрият познавач на проблематиката, Любомир Милетич, говори за над 50 000 избити от турския аскер беззащитни българи и не по-малко от 200 000 прогонени.

Срам и резил е един пловдавичанин като тебе да не знае това. Именно в Южна България и до днес живеят потомците на спасилите се в майка-България тракийски бежанци.

на коя страница точно Милетич казва "над 50 000"?

[Galahad]

  Цитирай

Ето какво каза Лъв Дякон (ГИБИ 5, с. 253) - "Светослав, възгордян много от победите си над мизите и твърде надменен поради своята варварска самонадеяност (защото той вече здраво държал страната в ръцете си), всял всред мизите страх и ужас с вродената си свирепост. Разказват, че като превзел с война Филипопол, той жестоко и безчовечно набил на кол двадесет хиляди от заловените в града. По този начин уплашил всички противници и ги усмирил".

Ами работата е там, че описва събитията в Пловдив след като казва, че Светослав здраво е държал властта над българите, а пък след като разказва за избиването на 20 000, казва, че така всял страх у всички противници. А щом преди това вече е респектирал българите, а след това всички, следователно по-скоро тези от Пловдив не са българи. Още повече, че преди цитирания пасаж се говори за кампанията срещу българите, а след него вече се говори за отношенията му с Византия.

[Хърс Златния]

  Ka40 said:

на коя страница точно Милетич казва "над 50 000"?

Съмняваш се в данните на Милетич ли?

[T.Jonchev]

Филипопол е бил в българските граници по това време, нали? Е, след като го е превзел с война, той е превзел град на българския владетел, т.е. български град. Можем ли да смятаме, че заявлението, че Светослав здраво държал властта над българите, се отнася и до Филипопол, след като е трябвало да го превзема? А кой е отбранявал града - само българи, само гърци или съвместно?

И какво да си представяме, че е станало след превземането: Светослав си пробрал 20 000 гърци за коловете, а българите не закачил, понеже и без това държал здраво властта над тях и нямало смисъл да ги плаши - те не му били противници? А кои противници тогава е усмирил с тази жестокост? Византия?

Мисля, че съобщението е банално ясно - набитите на кол са били всякакви, както и бранителите и са екзекутирани за назидание и за да се усмирят, т.е. подчинят непревзетите още градове и крепости в България.

[Хърс Златния]

  Tyroglyphos said:

Очевидно е, че историческите факти не се коментират много-много, защото зверствата на Светослав нарушават идиличната представа за братство между руси и българи. Какво са 20 000 набити на кол пред вечната дружба с Великата страна?

Тук уважаемият Тироглифос се е поувлякъл. Каква "Велика страна", какви пет лева?!

Ако под "велика страна" имаме предвид държавата с център Москва, то отношението на Светослав към нея е като това на германеца Арминий към съвременна Испания (по линия на германците вестготи) т. е. почти никакво.

Първо: По времето на княз Светослав не само държавата с център Москва, но дори и самата Москва не са съществували.

Второ: Ако приемем, че във войската на Светослав участват масово славяни от племето поляни (живеещи около Киев), то ядрото на държавното образование с център Москва образуват съвсем други източно славянски племена, които вероятно нямат нищо общо нито със Светослав, нито с баба му. Който се интересува от имената на тези племена, може да ги научи много лесно.

Трето: Съществуват обосновани хипотези, че войските на Светослав в мнозинството си са се състояли от неговите скандинавски роднини - разбойници специално домъкнали се от Скандинавия за плячка и грабеж.

Четвърто: Твърде съмнителна е връзката на самия Светослав дори и със славянството. Известно е, че той е потомствен викинг, чиито предци се подвизават под интересни имена като Рюрик, Олгерд или Ингвар (Игор).

Пето: Именно разгромът на викингската армия и смъртта на Светослав на Балканите поставят края на викингското доминиране в земите на източните славяни и окончателното формиране на славянския облик на княжеската върхушка в Киевска Рус. Оттам нататък норманите в Източна Европа безвъзвратно "угасват".

[Galahad]

Тъй като не ми се обработва толкова дълъг пасаж за съжаление ще се наложи да го пусна на руски:

  Цитирай

10. Сфендослав очень гордился своими победами над мисянами; он уже прочно овладел их страной [60] и весь проникся варварской наглостью и спесью. Объятых ужасом испуганных мисян он умерщвлял с врожденной жестокостью: говорят, что, с бою взяв Филиппополь [61], он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей [62] и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность. Ромейским послам [Сфендослав] ответил надменно и дерзко: "Я уйду из этой богатой страны не раньше, чем получу большую денежную дань и выкуп за все захваченные мною в ходе войны города и за всех пленных. Если же ромеи не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию [63], а иначе пусть и не надеются на заключение мира с тавроскифами".

Както се вижда от последващия текст Лъв свързва избиването с думите, които Светослав казал на пратениците на Византия.

[Ka40]

  Хърс Златния said:

Съмняваш се в данните на Милетич ли?

Съмнявам се че си чел Милетич - кажи на коя страница е посочена бройката!

[Ka40]

  Galahad said:

Тъй като не ми се обработва толкова дълъг пасаж за съжаление ще се наложи да го пусна на руски:

Както се вижда от последващия текст Лъв свързва избиването с думите, които Светослав казал на пратениците на Византия.

Не е така - избиването на пловдивчани е дадено като пример за жестокостта на русите. Докато бил в Тракийската низина, но все още на българска територия при него дошли ромейските пратеници - в този момент войната между ромеи и руси все още не започнала и чак след провала на преговорите - "11. Получив известие об этих безумных речах, император решил незамедлительно со всем усердием готовитьса к войне, дабы предупредить нашествие..."

Освен това последното сведение за Пловдив като византийски град е от времето на кана сюбиги Маламир. От този момент е български и няма данни да минавал отново под византийска власт.

[Хърс Златния]

  Ka40 said:

Съмнявам се че си чел Милетич - кажи на коя страница е посочена бройката!

Защо трябва да съм ти длъжен да търся някаква страница? Ти кьорав ли си?

В книгата си Милетич подробно описва пълното разрушаване на над 60 български села в Източна Тракия и обезлюдяването на още поне 10 пъти повече села. Само при изстъпленията в едно от тях Булгаркьой са разстреляни 350 мъже - мирни жители, не оказали никаква съпротива на престъпниците.

Според Милетич, числеността на българите в Източна Тракия до началото на 1913 г. е почти 300 000 /триста хиляди/ души (291 000). През декември 1913 г. тяхната численост по турски данни вече е около 3000 /три хиляди души/ (3071) човека.

Според Карнегиевата анкета, проведена в края на 1913 г., за броени дни през лятото на същата година в Източна Тракия турците избиват между 50 000 и 60 000 българи. Резултатите от тази анкета се цитират във всички сериозни научни разработки по въпроса.

Бих желал да подчертая, че тук (в случая с тракийските българи) говорим за статистически проверени факти, а не за цитат на разсеян средновековен хронист, живял 100 години след събитието.

[nik1]

  Ka40 said:

Коя е най-голямата трагедия в българската история? Клането в Батак през 1876г. - там са избити около 6 000 души. Разорението на Одринска Тракия през 1913г. - също няколко хиляди. Ослепяването на Самуиловите войници през 1014г. - 15 000 души. Не. Това е превземането на Пловдив от руснаците през 970г., когато варварите набили на колове 20 000 българи. Защо обаче тази изключително жестока бикта между българи и руси, последвана от най-голямата трагедия в нашата история е обречена на забвение и за нея почти не се говори? Дали това се дължи на непознаване на изворите или на политическата пристрастност на повечето наши историци?

Най-голямата трагедия в българската история е дебългаризацията на Македонските Българи през 20 век..

Май тепърва ни чакат главоболия с ренегатите на югозапад от нас.. С Турците в България май вече сме си простили, с българите, изповядващи ислям и потомци на ислямизираните българи - трябва да си простим и вероятно ще си простим , циганите пък вероятно ще се интегрират и еманципират в българското общество до 30 години /защото май много обичат някои да ги носи на гръб и в този смисъл няма да искат да се карат и делят с тези, които ги носят на гръб/ , но хората, които искат да оправдят и легитимират своето отстъпничество - май ще ни докарат още бели косми по брадите и косите..

[Ka40]

  Хърс Златния said:

Защо трябва да съм ти длъжен да търся някаква страница? Ти кьорав ли си?

В книгата си Милетич подробно описва пълното разрушаване на над 60 български села в Източна Тракия и обезлюдяването на още поне 10 пъти повече села. Само при изстъпленията в едно от тях Булгаркьой са разстреляни 350 мъже - мирни жители, не оказали никаква съпротива на престъпниците.

Според Милетич, числеността на българите в Източна Тракия до началото на 1913 г. е почти 300 000 /триста хиляди/ души (291 000). През декември 1913 г. тяхната численост по турски данни вече е около 3000 /три хиляди души/ (3071) човека.

Според Карнегиевата анкета, проведена в края на 1913 г., за броени дни през лятото на същата година в Източна Тракия турците избиват между 50 000 и 60 000 българи. Резултатите от тази анкета се цитират във всички сериозни научни разработки по въпроса.

Бих желал да подчертая, че тук (в случая с тракийските българи) говорим за статистически проверени факти, а не за - цитат на разсеян средновековен хронист, живял 100 години след събитието.

- "Защо трябва да съм ти длъжен да търся някаква страница? Ти кьорав ли си?" - защото неможеш, освен това не си го чел

- "Според Милетич, числеността на българите в Източна Тракия до началото на 1913 г. е почти 300 000 /триста хиляди/ души (291 000)." - отново доказваш, че ни си го чел. Това е бройката със областите, които остават в България и не са обезбългарени, с гъркоманите, и с помаците, които не само не са малко, но участват в описаното разоряване.

- "Според Карнегиевата анкета, проведена в края на 1913 г., за броени дни през лятото на същата година в Източна Тракия турците избиват между 50 000 и 60 000 българи. Резултатите от тази анкета се цитират във всички сериозни научни разработки по въпроса." - Самата Карнегиева анкета е преведена на български, тъй като съм сигурен, че не си я чел, първо е прочети и тога я коменитрай, да не стане като с Милетич, или писмените извори и археологически данни за славяните в Пловдив, които така и не даде.

- "Бих желал да подчертая, че тук (в случая с тракийските българи) говорим за статистически проверени факти, а не за цитат на разсеян средновековен хронист, живял 100 години след събитието." Освен това можеш да подчераеш, че това е поредният въпрос, от който нямаш халхабер.