Иредентизмът в историята

[tanariil]

Добре но "власи" се казва и във византийиските източници.... ???

А и на места се казва "българи и власи"

Ами ние с тебе излагаме каквото мислим, пък вече хората четат и преценяват сами за себе си.

Да... Или поне изпадат в шок, шаш и паника докато четат в опит да си преценят за себе си. Не, че нещо, но никак не разбирам повторното възраждане на тази стара мода, да преправят всички от етноси и съвсем не само етноси, а и цели самостоятелни държави, в нашия случай, на българи и да се заявява с няма такава увереност какви са предците им.

Това го намирам за отвратително по няколко причини:

1. Никой няма право да казва на друг как да се самоопределя по никакви причини. Нарушение на Конституцията е, пак там са причините защо е нарушение. Правилното е, след като власите си имат глави на раменете, то никой да не се бута вместо тях да мисли по въпроса какви са те. Като умни хора, те ще си преценят сами и техното мнение следва да се зачете, каквото и да е то. И това трябва да стане без някой да им казва какви са. Търсенето трябва да е само тяхно и само те са единствените, които следва да го извършват.

2. Никой няма право да казва на друг какви са предците му. Примерно, ако някой държи да описва какъв е дядо ми, без да го познава, без да знае каква родова история ми е предал, защото му я е предал неговия дядо, който я е научил от неговия си дядо... Напомням, че турците за колко века не са успяли да изкоренят българско самосъзнание и поради наличие на родова памет (родова история). Защо някои се заблуждават, че единствено българите са с пазена родова памет (родова история)?

3. Иредентизмът е нещо древно, което е съсипало съдбата на не един и два народа и на не един и два етноса. Теории относно историята, чийто характер е чист и неподправен иредентизъм има и до ден днешен. И това е страшно. МНОГО СТРАШНО.

4. Terra nulius или Vacuum Domicilium (Ничия земя или Свободните територии) често съпътства иредентизма. Това е нещото, което е оправдавало колонизацията на редица народи, отнемането на земята на редица народи, само защото писмено според чужди за тях закони не са могли да си оправдаят съществуването. Цели народи така са били мачкани, поглъщани. Не е правилно това да се повтаря. Не е морално. Дори и само като теория да се излага как някой народ не може да се удостовери по нечии си чужди му закони е отвратително.

[Armand O'BOLG]

Да... Или поне изпадат в шок, шаш и паника докато четат в опит да си преценят за себе си. Не, че нещо, но никак не разбирам повторното възраждане на тази стара мода, да преправят всички от етноси и съвсем не само етноси, а и цели самостоятелни държави, в нашия случай, на българи и да се заявява с няма такава увереност какви са предците им.

Това го намирам за отвратително по няколко причини:

1. Никой няма право да казва на друг как да се самоопределя по никакви причини. Нарушение на Конституцията е, пак там са причините защо е нарушение. Правилното е, след като власите си имат глави на раменете, то никой да не се бута вместо тях да мисли по въпроса какви са те. Като умни хора, те ще си преценят сами и техното мнение следва да се зачете, каквото и да е то. И това трябва да стане без някой да им казва какви са. Търсенето трябва да е само тяхно и само те са единствените, които следва да го извършват.

2. Никой няма право да казва на друг какви са предците му. Примерно, ако някой държи да описва какъв е дядо ми, без да го познава, без да знае каква родова история ми е предал, защото му я е предал неговия дядо, който я е научил от неговия си дядо... Напомням, че турците за колко века не са успяли да изкоренят българско самосъзнание и поради наличие на родова памет (родова история). Защо някои се заблуждават, че единствено българите са с пазена родова памет (родова история)?

3. Иредентизмът е нещо древно, което е съсипало съдбата на не един и два народа и на не един и два етноса. Теории относно историята, чийто характер е чист и неподправен иредентизъм има и до ден днешен. И това е страшно. МНОГО СТРАШНО.

4. Terra nulius или Vacuum Domicilium (Ничия земя или Свободните територии) често съпътства иредентизма. Това е нещото, което е оправдавало колонизацията на редица народи, отнемането на земята на редица народи, само защото писмено според чужди за тях закони не са могли да си оправдаят съществуването. Цели народи така са били мачкани, поглъщани. Не е правилно това да се повтаря. Не е морално. Дори и само като теория да се излага как някой народ не може да се удостовери по нечии си чужди му закони е отвратително.

Поне на 3 места в моите постове вече го казах, макар и с други думи, но нека доуточня, защото въпросните индивиди не разбират от половин дума: Момченца, този форум е противопоказен за вашите високи интелектуални занимания! Повярвайте, ние не можем да ви оценим подобаващо! Стойте си в разните Бойни Слави, Железни Гвардии и кви бяха там още...! Случайно попаднах на един такъв високопатриотичен сайт и онемях - в него рекламираха как мъжете да забременеят, ха-ха-ха!!!

[BGVlach]

tanariil,

по т.2 е не само отвратително, но и болезнено обидно,

особено, ако дядото/родителят не е вече между живите.

Според мненията на някой потребители излиза, че предците ти са (били) най-малкото полуидиоти.

Защото, след като не са ти разказвали(и то не на български) нищо за българи/българщина и пр.,

те или са били неспособни да съхранят българщината си, или са били неспособни да възприемат макар и малко от "голямото българско влияние" някъде си.

... пък ти ги виждаш/помниш като начетени, ерудирани и уважавани хора.

Едва ли има нормален, който би плюл на родителският си сурат и то post mortem,

но ме съмнява, че това е от значение за гореспоменатите потребители.

Хубавото поне е, че не се подхвърлят въпроси след всеки критичен пост от рода на - "В кое посолство си на заплата?" ... и, разбира се, "Колко взимаш/ти дават?".

Поздрав

P.S.:

Специално по "влашките" въпроси шашът наистина трябва да е пълен за незапознатите преценяващи.

[luby]

Terra nulius или Vacuum Domicilium (Ничия земя или Свободните територии) често съпътства иредентизма. Това е нещото, което е оправдавало колонизацията на редица народи, отнемането на земята на редица народи, само защото писмено според чужди за тях закони не са могли да си оправдаят съществуването.

Власи искат статут на национално малцинство в България

http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2007/03/26/...gariia/?print=1

[nik1]

Да... Или поне изпадат в шок, шаш и паника докато четат в опит да си преценят за себе си. Не, че нещо, но никак не разбирам повторното възраждане на тази стара мода, да преправят всички от етноси и съвсем не само етноси, а и цели самостоятелни държави, в нашия случай, на българи и да се заявява с няма такава увереност какви са предците им.

Това го намирам за отвратително по няколко причини:

1. Никой няма право да казва на друг как да се самоопределя по никакви причини. Нарушение на Конституцията е, пак там са причините защо е нарушение. Правилното е, след като власите си имат глави на раменете, то никой да не се бута вместо тях да мисли по въпроса какви са те. Като умни хора, те ще си преценят сами и техното мнение следва да се зачете, каквото и да е то. И това трябва да стане без някой да им казва какви са. Търсенето трябва да е само тяхно и само те са единствените, които следва да го извършват.

2. Никой няма право да казва на друг какви са предците му. Примерно, ако някой държи да описва какъв е дядо ми, без да го познава, без да знае каква родова история ми е предал, защото му я е предал неговия дядо, който я е научил от неговия си дядо... Напомням, че турците за колко века не са успяли да изкоренят българско самосъзнание и поради наличие на родова памет (родова история). Защо някои се заблуждават, че единствено българите са с пазена родова памет (родова история)?

3. Иредентизмът е нещо древно, което е съсипало съдбата на не един и два народа и на не един и два етноса. Теории относно историята, чийто характер е чист и неподправен иредентизъм има и до ден днешен. И това е страшно. МНОГО СТРАШНО.

4. Terra nulius или Vacuum Domicilium (Ничия земя или Свободните територии) често съпътства иредентизма. Това е нещото, което е оправдавало колонизацията на редица народи, отнемането на земята на редица народи, само защото писмено според чужди за тях закони не са могли да си оправдаят съществуването. Цели народи така са били мачкани, поглъщани. Не е правилно това да се повтаря. Не е морално. Дори и само като теория да се излага как някой народ не може да се удостовери по нечии си чужди му закони е отвратително.

Да... Или поне изпадат в шок, шаш и паника докато четат в опит да си преценят за себе си. Не, че нещо, но никак не разбирам повторното възраждане на тази стара мода, да преправят всички от етноси и съвсем не само етноси, а и цели самостоятелни държави, в нашия случай, на българи и да се заявява с няма такава увереност какви са предците им.

Защо не вземеш да почетеш малко история на Съвременна България и съвременна Македония от 20 век, ами плешищ философски глупости в страстни обобщения и откровения, които не са верни, и с които обиждаш лекомислено и безотговорно 2 или 3 милиона българи - твои събратя и сестри!? Да си чувала че в България , никой не иска да прави днешните македонци - българи (защото те вече не са българи), и да си чувала че 2 или 3 милиона българи в България са с корени от Македония, и че тези твои сънародници знаят / и казват/, че дядовците им са били българи, бащите им са били българи.. и те искат да са такива?

[Alexander_Nevski]

Да... Или поне изпадат в шок, шаш и паника докато четат в опит да си преценят за себе си. Не, че нещо, но никак не разбирам повторното възраждане на тази стара мода, да преправят всички от етноси и съвсем не само етноси, а и цели самостоятелни държави, в нашия случай, на българи и да се заявява с няма такава увереност какви са предците им.

Това го намирам за отвратително по няколко причини:

1. Никой няма право да казва на друг как да се самоопределя по никакви причини. Нарушение на Конституцията е, пак там са причините защо е нарушение. Правилното е, след като власите си имат глави на раменете, то никой да не се бута вместо тях да мисли по въпроса какви са те. Като умни хора, те ще си преценят сами и техното мнение следва да се зачете, каквото и да е то. И това трябва да стане без някой да им казва какви са. Търсенето трябва да е само тяхно и само те са единствените, които следва да го извършват.

2. Никой няма право да казва на друг какви са предците му. Примерно, ако някой държи да описва какъв е дядо ми, без да го познава, без да знае каква родова история ми е предал, защото му я е предал неговия дядо, който я е научил от неговия си дядо... Напомням, че турците за колко века не са успяли да изкоренят българско самосъзнание и поради наличие на родова памет (родова история). Защо някои се заблуждават, че единствено българите са с пазена родова памет (родова история)?

3. Иредентизмът е нещо древно, което е съсипало съдбата на не един и два народа и на не един и два етноса. Теории относно историята, чийто характер е чист и неподправен иредентизъм има и до ден днешен. И това е страшно. МНОГО СТРАШНО.

4. Terra nulius или Vacuum Domicilium (Ничия земя или Свободните територии) често съпътства иредентизма. Това е нещото, което е оправдавало колонизацията на редица народи, отнемането на земята на редица народи, само защото писмено според чужди за тях закони не са могли да си оправдаят съществуването. Цели народи така са били мачкани, поглъщани. Не е правилно това да се повтаря. Не е морално. Дори и само като теория да се излага как някой народ не може да се удостовери по нечии си чужди му закони е отвратително.

Ако трябва да споменем нашата обичана Родина, погледнато обективно, точно иредентизмът е съсипал БГ и в крайна сметка я е набутал под комунистическата развала.

[КГ125]

Момент, момент, момент!

Темата е много добра, затова предлагам на всички да вникнем малко по-дълбоко в историческите съображения и факти.

Поради това много моля не нажежавайте страстите, в никой случай не се обиждайте един друг и не подържайте остър тон, атакувайте тезите, но не хората. Защото това, което е поставено в темата е много важни и е ако не се съобразим с елементарни неща, ще го разсипем.

Защо е важно? Защото това всъщност е тема, която засяга фундаментални въпроси на новата българска и балканска, а на трето мясно може би и на други райони, история.

http://bg.wikipedia.org/wiki/Иредентизъм

Ето що е иредентизъм. Мисля, че дефиницията е добра.

Сега има няколко гледни точки, от които това явление на Балканите може да се погледне.

Например, къде свършва допустимостта на опитите за национално обединение? Какво значи национално обединение? Този исторически порив на една определена страна е

1/ или резултат от разкъсването на нейна юридически оформена предварително, или етнически обособена територия;л

или

2/ необосновани от гл.т. на горните два момента (международноправен и етнически) претенции, основани на неоснователни мотиви.

Основанията на иредентизма са посочени в дефиницията и тук в темата - в тях се отваря една широка врата, често към стаи с тъмни, прашни, а понякога и много опасни ъгли. Когато политическите съображения надделеят, когато се отприщи пропагандата и когато се ангажират ненаучни институции и мотиви, тогава това дава такъв мощен тласък на лъжите и шарлатанията, че щетите от него са многостранни. Не само, защото може да се наруши историческата справедливост (sic! - смятам, че този термин има място!), но и защото атмосферата на квазинаука в едно общество е нещо страшно, това има ужасни културни ефекти, произвежда или диви шовинисти, или пък откачени ревизионисти.

/Не се чуди, tanarill защо тези явления са налице - една от причините е тази, другата е свързана с чисто финансови съображения, с продажба на жълти новини. Научната комунииация в едно общество и адекватното място на науката в него зверски страдат от това, в резултат обществото проявява неадекватности, които често му изяждат главата или унищожават културния му път в някакви, често съществени части./

Връщам се обаче на т.1. и 2. и на първото мнение от темата - преди да побързаме да оценим негативно един исторически феномен, би следвало да се видят подробностите, генезисът му и са ли тезите му адекватни на историческите факти и съответно обществено допустими. (По съвременните или по тогавашните, когато се е развивал, критерии).

"Никой няма право да казва на никого нищо", както е написала Tanarill, но и тези принципи имат граници.

Ако в една страна викат до Гопода, че сме агресивни за тях, твърдят системно неверни исторически факти и оценки, то следва ли другата страна да замълчи? А къде остава нейното право "никой да не казва за дядо ти и пр."?

А къде остава моментът, че по правило атаките се генерират от различни държавни институции и че народът не го пита никой? Къде остава това, че хората в частен разговор те питат "вие от старата родина ли сте, защото ние родния език го говорим само в къщи? В този смисъл, НИК, да не бързаме да решаваме ВМЕСТО тези, които са някъде, дали са българи /китайци, японци и пр. / или не. НЕ И ПРЕДИ ДА СА ИЗРАЗИЛИ ИСТИНСКИ СВОБОДНО волята си. И не в името на компромисите с историческите истини. "

Ако сървменното и политика са конституирали определни ограничения за намеса във вътрешните дела на държавите и в правата на индивидите, то в историята не следва да има забрани, защото ще се заглуши търсенето на фактите от миналата реалност и на най-адекватните оценки за тях, което сме свикнали кратко, гръмко и изтъркано да наричаме "историческа истина".

Подхождайки така, и гледайки историческата конкретика, в какво можем да упрекнем българската държава и българсдката нация в историческия отрязък, когато иредентизма се поднася на дневен ред, т.е. в 19 и 20 век?

1/ В опит да се освободи от Османската империя - явно не.

2/ В опита си да ликвидира последиците от рапокъсването си, като обедини етнически обоснованите си територии? (Основателността на обосновките е ключът - българи ли живеят в спорните през Балканската и последващите войни територии? ) - също не.

3/ В неправилния си избор на съюзници за да осъществи това в съответен исторически период? Или в нескопосаната си политика? - в това - вече да.

Не иредентизмът е довел до бедите български, ами политическото късогледство и некадърност.

Иредентизмът може да търпи укори само тогава когато населението е смесено във висока степен или когато международното право е обособило определени реалности, чието нарушаване би донесло повече вреди, отколкото ползи, защото чрез него в името на една кауза биха се засегнали много по-сериозни ценности.

Да не забравяме и друго - не е и в един аспект иредентизмът право на народите да избират държавата си? :)

За да се дадат отговори на горните въпроси и да се предпази светът от постоянни войни, международното право е дало някои отговори, свързани с правата на индивидите и малцинствата. Колко са адекватни вторите решения е друг въпрос, но - dura lex, set lex, са казали много по-мъдрите от нас.

Но чисто исторически не виждам каквато и да било пречка който и да било въпрос да се разгледа - стига това да става със задравословната доза адекватност, добросъвестно и неманипулативно. Но това вече са въпроси на научната етика, а не на правото.

[КГ125]

Ако трябва да споменем нашата обичана Родина, погледнато обективно, точно иредентизмът е съсипал БГ и в крайна сметка я е набутал под комунистическата развала.

Не, Невски. Гримасите на историческия ход, събития и сили, на които тя нямаше възможност да влияе, набутаха България там, тя за това няма никаква вина, не е причинила това състояние - да стане комунистическа. А вече състоянието "развала" на комунистическият й строй се дължи на съвсееем други причини.

ПП

И въобще не съм сигурен в обосноваността на понятието "български иредентизъм". Е те в това досега не сме били обвинявани като държава.

Редактирано Май 15, 2009 от КГ125

[nik1]

Ако трябва да споменем нашата обичана Родина, погледнато обективно, точно иредентизмът е съсипал БГ и в крайна сметка я е набутал под комунистическата развала.

Спорно мнение.. Не смятам че е било баш така както пишеш..Общо взето мнението ми е такова: Германския иредентизъм (и реваншизъм, и национализъм) и Войната, започната от Германия и Хитлер беше причината да се унищожи политическа класа на либералната опизиция (чрез ликвидиране или подтискане до сътояние на изчезване) - в окупираните, победените, и съюзни на Германия страни, а загубата на Германия - остави вакуум, които по естествените закони се запълни от опозицията (политическото движение)- което не беше унищожено или беше домъкнато с новите окупатори и завоеватели - съветстките войски..Така че смятам обошаващо - че Хитлеровите действия доведоха Европа до политически вакуум и разруха, и вследствие на тях Източна Европа беше насочена към "комунистичеката развала", както пишеш.../Ако ще ми опонираш, че виж сега царят е приел да бъде васал и съюзник на Хитлер заради връщането на Македния и Одринска Тракия или Беломорието - ще очаквам да аргументираш мнението си, иначе мисля че го разбрах надявам се, какво е то../

[Alexander_Nevski]

Иредентизмът е генетично заложен на Балканите. Границите са прекроявани прекалено много пъти включително и от вън.

България е частен случай нищо повече. От позицията на времето ясно личи къде кога и от кой са взимани грешни решения като това започва ник1 още преди ПСВ. Просто при ПСВ и ВСВ се задълбочава и крайният резултат е всеизвестен. Ирендитизъм, последван от реваншизъм, лоша външна политика и крайният резултат го знаем всички.

[nik1]

Иредентизмът е генетично заложен на Балканите. Границите са прекроявани прекалено много пъти включително и от вън.

България е частен случай нищо повече. От позицията на времето ясно личи къде кога и от кой са взимани грешни решения като това започва ник1 още преди ПСВ. Просто при ПСВ и ВСВ се задълбочава и крайният резултат е всеизвестен. Ирендитизъм, последван от реваншизъм, лоша външна политика и крайният резултат го знаем всички.

Ок, нямам принципни възражения по този ти отговор...

[КГ125]

Иредентизмът е генетично заложен на Балканите.

Докато правата не се спазват и докато големите решават вместо балканските държави.

[Alexander_Nevski]

Докато правата не се спазват и докато големите решават вместо балканските държави.

Няма такова нещо. Няма права при войни. Има силни и слаби. И историята се пише от по-силните. А на по-слабите им остава да хитруват ако искат да постигнат нещо. А ако се правят на много силни другите ги сгърчват и духат супата. Няма такива неща с какво кое било населено. Триест какъв град е? Славянски? Словенски? Италиански? Австрийски? Ако всеки дърпа въжето към себе си то се къса. За това се прави бизнес живее се дружно и се трае. Няма друг начин.

Всяка държава има периоди на възход и падение. Полша е била огромна държава, а после - съсипана, цепена, делена, анексирана. За съжаление в мейнстрийм историята се говори основно за възхода (това им се набива в канчетата на децата), а паденията се споменават като вина на някой външен, който направил нещо "вероломно".

При свободно движение на бизнес, хора, капитали, при свобода на религията и т.н. този проблем е ирелавантен. Така се решават тези проблеми, а не с поглед към миналото и скърбене за това как "лошите големи са ни прецакали". Ако не се решаваха на мястото на Франция и Германия щеше да има един голям кратер. Ей погледни Близкия Изток - така ли трябва да бъде? В по-културния свят теми за иредентизъм, расизъм, сепаратизъм и т.н. изобщо не се повдигат и обсъждат защото точно за 1 мин можеш да си провалиш кариерата. На Балканите това е класическо упражнение по лялане, мърдане на уши и броене на мозъчни гънки. До там им стига акъла на хората.

[КГ125]

Точно това е и моето мнение. Но на Балканите също, божем, се въвежда цивилизованата практика. Това днес и в политиката.

В историята обаче не може да има забрани.

[Alexander_Nevski]

Точно това е и моето мнение. Но на Балканите също, божем, се въвежда цивилизованата практика. Това днес и в политиката.

В историята обаче не може да има забрани.

В дискусионен форум не може (спомни си обаче какво му писа ти на стоедин в една тема). А в учебниците всичко може, защото те са част от националната политика. Там е гнездото на осите. Велика България, Велика Румъния, Велика Турция, Велика Гърция, Велика Албания и т.н.

[КГ125]

Какво съм писал на Стоедин?

[Alexander_Nevski]

Щеше да му затвориш една тема, обсъждаща нехомогенноста на българския етнос през средновековието.

[КГ125]

Коя??

[Alexander_Nevski]

Коя??

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...art=#entry43426

[КГ125]

Не виждам връзката. Наистина да се твърди че няма българи в посочения период е за алтернативна история като минимум.

[Иванко Тертер]

А в учебниците всичко може, защото те са част от националната политика. Там е гнездото на осите. Велика България, Велика Румъния, Велика Турция, Велика Гърция, Велика Албания и т.н.

Каква Велика България човек? В кой учебник прочете, че се цели възстановяване на Велика България в границите й при Кубрат? Защото това е единствената в историята Велика България и то наречена така от чужденците, а не от самите българи! Или имаш предвид съединяването на поробените след Берлинския договор българи със свободната част - Княжество България? Това е само България - без приставки. И е доказано такава в международни актове вкл. от всички "Велики сили" - Цариградската конференция /1876 г./ с посочени граници съвпадащи с екзархийските и сан-стефанските.

В периода ХVІІІ-ХІХ век в историографията е извършен криминален преврат, така че разнищването му е нещо логично и предпоставено. Изпълнило си е предназначението. Какво да се направи, като вече историята на Европа е обща и европейците трябва да си я знаят. Така, както са я знаели до този период - до ХVІІІ в.

Или изучаването на общатата ни европейска история е иредентизъм?? Всъщност, темата има ли смисъл или не съм разбрал? Звучи ми, като за раздел "Съвремие и политика и геополитика"...

[Alexander_Nevski]

Не виждам връзката. Наистина да се твърди че няма българи в посочения период е за алтернативна история като минимум.

Ми той не твърдеше такова нещо ако си го чел внимателно.

Твърдеше, че хомогенността и монолитността на българския етнос не са безспорни през средновековието, а даже са под много голям въпрос.

За това ти писах вчера, че като видиш, някъде, че "бъгларското" се поставя под въпрос и подскачаш до небето.

[КГ125]

Ако съм изтървал нещо и ако чете - извинения.

[luby]

Каква Велика България човек?

[Иванко Тертер]

И в кой учебник, като агитация за днешно време, е тази немска карта на Йоан Асенова България, а не Велика България? В коя доктрина /дето я няма България/ я прочете агитацията за възстановяване в съвремието на тези граници?

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...an_ASSEN_II.jpg