Иредентизмът в историята

[КГ125]

За това ти писах вчера, че като видиш, някъде, че "бъгларското" се поставя под въпрос и подскачаш до небето.

Да, не съм схванал контескта и съм попрекалил. Надявам се Стоедин да чете това, пък и да пише

Не подскачам, а проверявам. "Доверять, но проверять"

[nik1]

Ако съм изтървал нещо и ако чете - извинения.

Колкото и да е интересен въпросът кога се създава българския етност/ народност, темата му е формулирана безидейно и неконструктивно за дискусия, така че си е затваряне - мен ако питат..(всичко дотук, и по нататък е само според мен, само мое мнение, и нищо лично като към стоедин) . Общо взето така поставена - изисква само два отговора- "да" (имало е български етнос/народност през средновековиете) или "не" (нямало е такъв/такава - създаден е по-късно, през османското владичество) - а ако стоедин искаше да постави така въпроса, можеше да го постави така , вмество за я разводнява със излишно количество душевни излияния, и други вмъквания.. Можеше и да я формулира- и като например "кога според вас се създава българския етнос / народност и защо мислите така", или по друг такъв начин..Освен това - аз не разбрах неговото мнение по тези въпроси какво е..

[Alexander_Nevski]

И в кой учебник, като агитация за днешно време, е тази немска карта на Йоан Асенова България, а не Велика България? В коя доктрина /дето я няма България/ я прочете агитацията за възстановяване в съвремието на тези граници?

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...an_ASSEN_II.jpg

Ми аз не знам в българските учебници да не пропускат и омаловажават неприятните неконвеционални за шовинистичния мейнстрийм събития, и да не преувеличават успехите. А фактите са просто факти нищо повече. Дори и малки маловажни събития като депортацията на евреите от окупираните територии в Северна Гърция се пропускат, щото не може хем да си спасител, хем депортатор. Същото важи за повечето учебници на Балканите а и изобщо в Европа. А така нареченият хомогенен български народ е вършил едни много интересни работи в Пиринска Македония през 20те, които също се пропускат. Поне за такива съм слушал от старите хора.

[КГ125]

Не мисля, че събитията с македонските евреи се пропускат.

Не мисля, никак даже, че това което е ставало в Пиринска македония не е вътрешнобългарски конфликт. Повтарям, вътрешнобългарски и никакъв друг.

А и тука вече има толкова пропаганда, в т.ч. и Титова, че тепърва трябва да се отсява вярното от невярното.

Ако погледнем хубаво Балканите, и сложим всичко на везните, в сравнение със всеки от съседите сме детска градина.

[Alexander_Nevski]

Не мисля, че събитията с македонските евреи се пропускат.

Не мисля, никак даже, че това което е ставало в Пиринска македония не е вътрешнобългарски конфликт. Повтарям, вътрешнобългарски и никакъв друг.

А и тука вече има толкова пропаганда, в т.ч. и Титова, че тепърва трябва да се отсява вярното от невярното.

Ако погледнем хубаво Балканите, и сложим всичко на везните, в сравнение със всеки от съседите сме детска градина.

Значи КГ125,

Може и да е бил вътрешнобългарски, наричай го както искаш. Това няма значение. Въпросът е, че с оръжие в ръка, хората са се противопоставяли на софийската власт, държава, полиция. Както са се противопоставяли и срещу "стандартизирания" български език, който го имало от 7-8 век според някои. Да не говорим, че е имало чист сепаратизъм и тероризъм. Във всяка къща е имало оръжие. И то е влизало в употреба ако трябва и срещу българската държава и нейните институции. Кой както прецени. Много от хората така са преценявали, че на София отказват да се подчиняват.

Те и баските са вътрешно-испански проблем нали. Ама ако взривят влак а в него е жена ти и детето ти това става твой проблем. Или няма баски сепаратизъм? Иредентизмът и сепаратизмът са две лица на едно и също явление - желание за промяна на статуквото с оръжие в ръка подкрепено с реторика.

А за македонските евреи надали пише в учебниците как България депортира напред към смъртта една прилична бройка евреи. Сигурно пише, че не е имало друг начин - стандартното оправдание за всяко неприятно събитие. На българите никога не им остава избор дори и в ежедневния живот. Винаги някой друг им е виновен.

P.S. Не забравяй КГ125, че тази област е гранична. Липсата на държавен и институцинален контрол води до това, че напред назад вкл. и през границите безконтролно сноват въоръжени хора и създават условия за нестабилност. И това е много против аргументите ти за "вътрешен проблем".

[nik1]

Не мисля, че събитията с македонските евреи се пропускат.

Не мисля, никак даже, че това което е ставало в Пиринска македония не е вътрешнобългарски конфликт. Повтарям, вътрешнобългарски и никакъв друг.

А и тука вече има толкова пропаганда, в т.ч. и Титова, че тепърва трябва да се отсява вярното от невярното.

Ако погледнем хубаво Балканите, и сложим всичко на везните, в сравнение със всеки от съседите сме детска градина.

Солидаризирам се с теб.. ..

Ще добавя че Организията е българска (етносно, народностно) по ръководство, и по състав, убийствата в организацията са "български" проблем, сраженията и враждите между чети на върховисти и вътрешни са също сражения между българи..цепенето на организацията "български" проблем и феномен (породено от комлекс причини),.. Така че не знам за каква нехомогенност се говори ..."гъркоманството" и "сърбоманството" и деетнизацията ("дебългаризацията") са явления, каквото вероятно щяха да съществуват при всеки народ - който беше в поставен в същите исторически и политически рамки и жалони..

[Alexander_Nevski]

Солидаризирам се с теб.. ..

Ще добавя че Организията е българска (етносно, народностно) по ръководство, и по състав, убийствата в организацията са "български" проблем, сраженията и враждите между чети на върховисти и вътрешни са също сражения между българи..цепенето на организацията "български" проблем и феномен (породено от комлекс причини),.. Така че не знам за каква нехомогенност се говори ..."гъркоманството" и "сърбоманството" и деетнизацията ("дебългаризацията") са явления, каквото вероятно щяха да съществуват при всеки народ - който беше в поставен в същите исторически и политически рамки и жалони..

Както написах по-горе:

На българите никога не им остава избор дори и в ежедневния живот. Винаги някой друг им е виновен.

[nik1]

Както написах по-горе:

Честно казано - не разбирам накъде "биеш"..

[Alexander_Nevski]

Честно казано - не разбирам накъде "биеш"..

Ами прочети какво си написал. Явно толкова сте свикнали с този начин на изразяване, че даже не ви прави впечатление.

Така че не знам за каква нехомогенност се говори ..."гъркоманството" и "сърбоманството" и деетнизацията ("дебългаризацията") са явления, каквото вероятно щяха да съществуват при всеки народ - който беше в поставен в същите исторически и политически рамки и жалони..

[КГ125]

Значи КГ125,

Може и да е бил вътрешнобългарски, наричай го както искаш. Това няма значение. Въпросът е, че с оръжие в ръка, хората са се противопоставяли на софийската власт, държава, полиция. Както са се противопоставяли и срещу "стандартизирания" български език, който го имало от 7-8 век според някои. Да не говорим, че е имало чист сепаратизъм и тероризъм. Във всяка къща е имало оръжие. И то е влизало в употреба ако трябва и срещу българската държава и нейните институции. Кой както прецени. Много от хората така са преценявали, че на София отказват да се подчиняват.

Те и баските са вътрешно-испански проблем нали. Ама ако взривят влак а в него е жена ти и детето ти това става твой проблем. Или няма баски сепаратизъм? Иредентизмът и сепаратизмът са две лица на едно и също явление - желание за промяна на статуквото с оръжие в ръка подкрепено с реторика.

А за македонските евреи надали пише в учебниците как България депортира напред към смъртта една прилична бройка евреи. Сигурно пише, че не е имало друг начин - стандартното оправдание за всяко неприятно събитие. На българите никога не им остава избор дори и в ежедневния живот. Винаги някой друг им е виновен.

P.S. Не забравяй КГ125, че тази област е гранична. Липсата на държавен и институцинален контрол води до това, че напред назад вкл. и през границите безконтролно сноват въоръжени хора и създават условия за нестабилност. И това е много против аргументите ти за "вътрешен проблем".

Момент, голям МОМЕНТ!

Противопоставяли са се на Стамболийски и неговата проюгославска политика. И са се стреляли с тези, които са залитнали към коминтерна. Както и са се опитвали да организират борба със югославяните и да утепат Прелич, който изтезава българските студенти в Скопие, и да направят и други работи. Това в условията на безвластие при Стамбоийски, чиято проюгославска политика накрая му изяда главата. Е, гръмнали са и министърът му Александър Димитров, ама то е, защото твърдо е смятал да се разправи с тях.

Така че, това си е вътрешнобългарска работа.

Това е цялата работа. Проблема е абсолютно вътрешен, като изключим намесата на югославия във българските работи.

Редактирано Май 15, 2009 от КГ125

[КГ125]

На българите никога не им остава избор дори и в ежедневния живот. Винаги някой друг им е виновен.

Има такъв момент в българската психология, но има и такъв момент в българската история. Много неща са решени отвън, оттам и тоя мотив.

[КГ125]

А тая карта от Симеон със съвременния надпис На три морета е не исторически, а съвременен феномен.

[Alexander_Nevski]

Момент, голям МОМЕНТ!

Противопоставяли са се на Стамболийски и неговата проюгославска политика. И са се стреляли с тези, които са залитнали към коминтерна. Както и са се опитвали да организират борба със югославяните и да утепат Прелич, който изтезава българските студенти в Скопие, и да направят и други работи. Това в условията на безвластие при Стамбоийски, чиято проюгославска политика накрая му изяда главата. Е, гръмнали са и министърът му Александър Димитров, ама то е, защото твърдо е смятал да се разправи с тях.

Така че, това си е вътрешнобългарска работа.

Това е цялата работа. Проблема е абсолютно вътрешен, като изключим намесата на югославия във българските работи.

Аха, хич не са прескачали насам натам безконтролно през границите да вършеят наоколо. Всичко е било под контрол. Изобщо никой не е стъпвал в съседна държава. Това е чист вътрешен проблем. Като са имали проблем са викали полицията/пъдарите. Не са си решавали проблемите вътрешно не са се трепали, не е имало кофнликти с властите. Мирно, тихо. Българската държава не е кофискувала оръжия в региона. Не е имала проблеми с местните. Всичко е било точно. А Стамболиски не е бил дръжавник, а безвластник. А като са го утрепали, всички проблеми са изчезнали. Много са се радвали на стандартизацията на българския език. Няма никой от местните затворен за нищо, щото те изобщо не са безчиствали хич. Никви грижи баце.

Тия нали знаеш на кой да ги разправяш. Напрактика до 30те там се лее кръв, стреля се и става какво ли не, като това какво ли не става и в приграничните области, а не само в БГ. И част от тази кръв е проляна от сепаратистки фракции - част от етнически и лингвално хомогенния български народ, който някои се опитват да докажат, че едва ли не е хомогенен от 9ти век, ако не и преди това. Да не говорим, че тези диви македноци са проливали кръв и извън границите на тогавашна БГ. Щото така са си решили и не е имало кой да ги спре. Но това разбира се отново е само вътршен проблем.

[КГ125]

Тези неща са правени, има и сепаратистки фракции, но тези фракции, драги, нямат етническа, а политическа основа. Югославски и коминтерновски хора. Битката е проекция на конфликта - комунисти/националисти вътре всред българския народ.

Редактирано Май 16, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Тези неща са правени, има и сепаратистки фракции, но тези фракции, драги, нямат етническа, а политическа основа. Югославски и коминтерновски хора. Битката е проекция на конфликта - комунисти/националисти вътре всред българския народ.

Доста елементарен поглед върху нещата.

Ще задам въпроса по друг начин защото продължаваш да бягаш по тъч линията.

Група баски от територията на Испания прескачат до френско градче и извършват атентат. Това вътрешноиспански проблем ли е? Или тук понеже нямаме "българско" ще се справим с логическото мислене без да се извъртаме и добавяме квалификации. Естествено, че имат етническа и регионална основа. Те досега хората си казват "аз съм македонец" като ги разпитвам и не желаят да бъдат под ботуша на София. Смятай какво е било тогава когато във всяка къща е имало поне по една пушка.

По отношение на това "как големите определяли".

Това са приказки за малките деца. Все някой по някакъв начин трябва да определи някакви граници. Обикновено да това става след консултация между и с големите държави.

Няма балаканска държава, която да е доволна от тях. Спори се за Македония, за Тракия, Добруджа, Мала Азия. Турците не искат държавата да им се кастри. Гърците държат на Мала Азия използвайки етническия аргумент. И т.н. и т.н.

Обаче не големите карат България да влезе във война в стила "я съм камикадзе и моем се преборим с всички съседи, кат се бием на 3 фронта". Ей това драги КГ 125 вече е наистина вътрешнобългарско решение. България е имала възможност да бъде и от другата страна при ПСВ и ВСВ. Това пак не е определено от големите, а е вътрешнобългарско, недалновидно решение, продиктувано от териториална алчност и реваншизъм.

В крайна сметка Гърция и Югославия (частично) се измъкват от комунистическата развала, за което обаче са платили жестоко (някои път ще пиша за глада в Гърция по време на ВСВ), а БГ - не. Което не е "защото големите определят", а по скоро следствие на предишните грешки. Някой трябва да плати сметката.

Факт е, че 100ци хиляди български войници са умряли на празно и на халост, въпреки военните успехи, поради управленска и политическа недалновидност и некадърност.

Но е по-лесно да кажеш, а те "големите са виновни".

[КГ125]

Е да, в такъв аспект да - в международно правен и в политически да.

И за некадърно водената политика на България, особено през 1913 г. е вярно.

Редактирано Май 16, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Няма друг аспект. Има обективен и необективен поглед върху нещата. Това е обективният. В Пиринска Македония и околностите е царяла анархия, хайдутлък и даже сепарaтизъм. И това не е било само вътрешен проблем той се е разпростирал и в съседните погранични области. Същото важи и за последните 3 войни. Пак няма друг аспект. Първата - камикадзе стайл. Другите 2 - недалновиден реваншизъм, породен от резултата от предната. 100ци хиляди загинали за нищо. Това е. И после комунизъм. Ха честито. А като не ви стига - на ви и преход.

100г. история хвърлени на вятъра. 100г. усилия хвърлени на вятъра. Милиони човешки съдби - порутени.

Ама не - големите били виновни. А Солун бил български град. И т.н. Ей това им се набива в главите на хората.

[КГ125]

Със съжаление трябва да ти кажа, че не само, че грешиш, тъй като разместваш нещата, но и пишеш неща на пропагандно ниво.

Няма сепаратизъм - има битка за овладяването на ВМРО от Коминтерна. От друга страна, има късогледи междуособици между самите македонци. От трета - има Стамболийски с реверансите му към Югославия. От четвърта - има югославското разузнаване и капитан Дража Михайлович. От пета - има терора на Прелич в Македония. От шеста - опитите на ВМРО да се бори, макар, че не се знае колко успешно и с кого по-напред. От седма - има бабаитлъка и късогледството на ВМРО. От осма -слабата власт на Стамболийски. Всичко това е част от бългрския междувоенен пъзел и се съчетава с битката на десницата със Стамболийски. Това е всичко относно Пиринска Македония.

А за кусурите на българската политика е казвано, казвано, и пак се казва, но няма явно кой да научи урока; вече, така или иначе, са други времената.

А комунизмът е наложен на България поради договорките на Тримата големи (по-точно би било да се каже Двамата големи и Чърчил) за разпределянето на следвоенна Европа.

Е те в тоя процес българите нямат участие

Редактирано Май 16, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Със съжаление трябва да ти кажа, че не само, че грешиш, тъй като разместваш нещата, но и пишеш неща на пропагандно ниво.

Няма сепаратизъм - има битка за овладяването на ВМРО от Коминтерна. От друга страна, има късогледи междуособици между самите македонци. От трета - има Стамболийски с реверансите му към Югославия. От четвърта - има югославското разузнаване и капитан Дража Михайлович. От пета - има терора на Прелич в Македония. От шеста - опитите на ВМРО да се бори, макар, че не се знае колко успешно и с кого по-напред. От седма - има бабаитлъка и късогледството на ВМРО. От осма -слабата власт на Стамболийски. Всичко това е част от бългрския междувоенен пъзел и се съчетава с битката на десницата със Стамболийски. Това е всичко относно Пиринска Македония.

А за кусурите на българската политика е казвано, казвано, и пак се казва, но няма явно кой да научи урока; вече, така или иначе, са други времената.

А комунизмът е наложен на България поради договорките на Тримата големи (по-точно би било да се каже Двамата големи и Чърчил) за разпределянето на следвоенна Европа.

Е те в тоя процес българите нямат участие

Аз имам друго мнение по въпроса и се изразих съвсем ясно - анархия, сепаратизъм и пушки. И кво ли още не. Безконтролна област до 30те. Твоята интерпретация е локална и не допринася с нищо. Да имало е всякакви фракции, които са се борили включително и помежду си. Точно това е характеристиката на анархията и липсата на контрол. Борили са се и с правителството, а това е или сепаратизъм или гражданска война. Избери се едно от двете. Щъкали са и по съседство, което вече прави проблема не толкова локален.

А комунизмът е наложен на България най-вече поради участието и във войната от другата страна. Победените нямат право на собствено мнение. Имат право само да се гърчат под съветския ботуш. Точно обратното е станало в Сърбия и Гърция. А България е от страната на победените поради поредния си недалновиден избор ненаучена от гризнатото дърво преди 25г. Както се казва тъп, но упорит, дай пак да се пробвам, може и да излезе нещо.

А "Големите" са многолики, например след суперсамоубийствената издънка от 1913г., точно те не позволяват България да се доразпарчетоса. Така се съхранява времено Западна Тракия. Да не говорим, че сърбите накрая стоят на стендбай и не помагат на гърците, защото така са инструктирани. Иначе не се знае какво би станало в ЮгоЗападна БГ. Този жест обаче се оказва недостатъчен. Та следва поредната издънка с ПВС.

Та пак да кажа, вече няколко поколения плащат включително и с живота си за срамно некадърната външна политика от 1913г. насам. Близо 100г. "шоу" Ха честито.

[Armand O'BOLG]

[КГ125]

А "Големите" са многолики, например след суперсамоубийствената издънка от 1913г., точно те не позволяват България да се доразпарчетоса. Така се съхранява времено Западна Тракия. Да не говорим, че сърбите накрая стоят на стендбай и не помагат на гърците, защото така са инструктирани. Иначе не се знае какво би станало в ЮгоЗападна БГ. Този жест обаче се оказва недостатъчен. Та следва поредната издънка с ПВС.

Та пак да кажа, вече няколко поколения плащат включително и с живота си за срамно некадърната външна политика от 1913г. насам. Близо 100г. "шоу" Ха честито.

Плашат. Тази политика е резултат и на политическото късогледство на дедите им. Защото нито един народ няма пълно основание да се оплаква от властниците си и да оневинява себе си. Който обръща ковчега на Стамболов и търпи Фердинанд да превърне България в поле на фантазиите си - това е.

[КГ125]

А комунизмът е наложен на България най-вече поради участието и във войната от другата страна. Победените нямат право на собствено мнение. Имат право само да се гърчат под съветския ботуш. Точно обратното е станало в Сърбия и Гърция. А България е от страната на победените поради поредния си недалновиден избор ненаучена от гризнатото дърво преди 25г. Както се казва тъп, но упорит, дай пак да се пробвам, може и да излезе нещо.

Нима? Сигурно и на Полша и Чехословакия е наложен по същата причина. Или на Югославия. И не е наложен на Финландия и Швеция, или на Германия и Италия.

Това са глупости. По споразумения именно на САЩ и СССР България попада в съветската сфера. Всичко друго са празни приказки или конюнктурни тези, обслужващи в различните периоди различни политически линии.

[Alexander_Nevski]

Нима? Сигурно и на Полша и Чехословакия е наложен по същата причина. Или на Югославия. И не е наложен на Финландия и Швеция, или на Германия и Италия.

Това са глупости. По споразумения именно на САЩ и СССР България попада в съветската сфера. Всичко друго са празни приказки или конюнктурни тези, обслужващи в различните периоди различни политически линии.

В Югославия комунизма/социализма идва отвътре и има друга по-различна форма от румънския или българския комунизъм, ако не знаеш. Така че си свиркай колкото искаш, ама това не е вярно. Не е наложено отвън.

Говорим за локалната обстановка и тя би могла да бъде по-различна, ако БГ беше от другата страна и с по-добра външна политика. Няма нужда да скачаш до всички краища на Европа.

С Германия допускаш тежка фактологична грешка, защото забравяш ГДР.

С Швеция и Италия няма как да мине номера. Никой не би го допуснал. Както и руснаците не биха допуснали Полша да не е под тяхно влияние.

Виж за Финландия съм съгласен, че им се е разминало.

На чехите и словаците наистина не им е провървяло.

Но ... най-хитри на Балканите са били турците. Нито, война и мизерия, нито комунизъм. И това е показателно какво можеш да постигнеш ако зарежеш реваншизма и идиотията.

[КГ125]

Не, не я забравям ГДР. Просто където СССР достига, въвежда комунизъм. Няма значение дали си бил с немците или си бил рамо до рамо със съюзниците. В този смисъл развяването на байрака на българския съюз с немците и оттук българскя "фашизъм" е само повод за да тръгнат репресиите. Ако не беше фашизма, щеше да е "империализма" или "едрата буржоазия".

Турците просто са останали извън тяхната сфера, нищо странно няма в това. Ако бяха теглили по някаква причина чертата по-на юг, и те днеска щяха да влязат в кюпа.

Редактирано Май 17, 2009 от КГ125

[nik1]

Аз имам друго мнение по въпроса и се изразих съвсем ясно - анархия, сепаратизъм и пушки. И кво ли още не. Безконтролна област до 30те. Твоята интерпретация е локална и не допринася с нищо. Да имало е всякакви фракции, които са се борили включително и помежду си. Точно това е характеристиката на анархията и липсата на контрол. Борили са се и с правителството, а това е или сепаратизъм или гражданска война. Избери се едно от двете. Щъкали са и по съседство, което вече прави проблема не толкова локален.

А комунизмът е наложен на България най-вече поради участието и във войната от другата страна. Победените нямат право на собствено мнение. Имат право само да се гърчат под съветския ботуш. Точно обратното е станало в Сърбия и Гърция. А България е от страната на победените поради поредния си недалновиден избор ненаучена от гризнатото дърво преди 25г. Както се казва тъп, но упорит, дай пак да се пробвам, може и да излезе нещо.

А "Големите" са многолики, например след суперсамоубийствената издънка от 1913г., точно те не позволяват България да се доразпарчетоса. Така се съхранява времено Западна Тракия. Да не говорим, че сърбите накрая стоят на стендбай и не помагат на гърците, защото така са инструктирани. Иначе не се знае какво би станало в ЮгоЗападна БГ. Този жест обаче се оказва недостатъчен. Та следва поредната издънка с ПВС.

Та пак да кажа, вече няколко поколения плащат включително и с живота си за срамно некадърната външна политика от 1913г. насам. Близо 100г. "шоу" Ха честито.

Пак ти се отключила антибългарската шизифрения , не знам от жегите в Гърция ли е, или от какво точно е?.

Как няма да е въоръжена и бунтовна Пиринска македония - след като българското население в 3 четвърти от Македония е подложени на геноцид, политически убийства, обезбългаряване, а ВМРО и членоветете и (комитите) не са разоръжени, в същото време Софийското правителство подържа курс на сближаване с съсъ Сърбоюгославия?

Това дето го пишеш за Втората световна война и комунизма, е толкова плоско и повърхостнно, и пропогандистко, както написаното в останалите ти съобщения. Ако бяхме "гъкнали" на Хитлер, щеще да си влезе като в своята къща, щеще да избие 500 000 българи (виж колко е процента на избитите от населението в нападнатите и прегазени Полша, Беларусия, Украйна, Сърбоюгославия, Русия..), а на всичкото отгоре пак щяхме да ядем дървото на комунизма - виж какво стана с победителките Полша, или Югославия..,/същото щеще да стане и в Гърция, ако беше попаднала в съвестката сфера/..Демек и боя и солта - щяха да са в нас тогава..Ама на теб явно това много ти харесва, щото ти устройва шизофренията и плюнките..Хубаво, отишал си на майната си, устроил си се, какво си се разджафкал толкова- българите такива, българите онакива... Ти да не си от друга раса? (щото ти вече "откри" че българите сме генетично различна раса от останалия свят, и нещо сме сбъркани ...