Принос към доказването на българските права за Южна Добруджа

[Guest mihai]

Ще публикувам под тази тема аргументите ми. Сега само част от тях. По-добре и по-лесно за мен би било по английски но опитвам и по български:

1. През 1913 г. старо румънско население в "Южна Добруджа" (1) или "Кадрилатер" имаше само в няколко придунавски села и градове (Силистра и Тутракан). Във всичките други села и градове румънското търдо малкобройно население беше много ново (овчари от Семиградско с име "мокани"). Имаше малко румънци и южно от 1913-годишната нова граница, например в град Варна 94 румънци, в град Русе 301. Според българското преброяване на населението от 1910 г. в тогавашните окръзи Русе и Варна имаше около 7080 румънци а в "Южна Добруджа" около 6300. Следователно румънците имат право само за няколко придунавски местности ако те докажат че румънското население там беше не само старо а автохтонно.

2. Според румънските "историци" (2) автохтнонни румънци имаше през 1920 (година на Трианонския договор когато Румъния получава част от Марамуреш) и в цехословашката част на региона, имаше даже 5 села с румънско болшинство. Едно от тях е сегашното украинско гранично градче Солотвино ("румънско" име-с българска етимология-Слатина). И днес съществуват "автохтонни" румънци там (около 30.000)

Следователно има 2 исторически региони (3) с аболютно идентично положение: Лудогорие и Марамуреш. Когато тези били влезли в пределите на Румъния (1913 и 1918) имаше "автохтонни" румънци както в единия така и в другия. Румънците от двете региони бяха незначително малцинство в двете региони. Но "автохтонни" за разлика от другите народности. Както се знае румънските "историци" и индоктринираните от тях обикновени румънци имат мита на 1920-1940 г. Велика Румъния и тайно работват за нейното възстановяване. Северния Марамуреш (част от Закарпатска/Подкарпатска Украйна) обаче не представя никакъв интерес за тях защото не беше част на Велика Румъния, въпреки че там живэха през 1920 и живеят и сега "автохтонни" румънци. Очевидно става въпрос за двойни стандарти или по-право казано за липса на елементарна логика. Румънците обаче имат апетит за цяла днешна територия на независима Молдова, включително разположената на изток от Днестър част, в която румънците не са авохтонни (4). Още един пример за цялостна липса на логика.

(1) Южна Добруджа е неточно название защото открадната през 1913 г. територия влкюцва и част от Лудогорието)

Кадрилатер (четириъгълникът) също е неточно румънско название защото първоначално той беше наименованието на цялата територия между Русе, Силистра, Варна и Шумен

(2) румънски "историци" с кавички защото за съжаление те не могат да бъдат наречени чисти историци поради тяхната липса на логика

(3) 3 региони ако считаме Силистра за част от Добруджа а не за част от Лудогорието въпреки че границата на древната първоначална Добруджа следователно на Скитиа Минор беше източно от Силистра, между Алтинум (днес Олтина) и Сацидава (днес Музаит-Расова) което значи че югозападната част на Северната Добруджа също не е добруджанска!

(4) Част на Приднестровието или Транснистриа (неофициална република в Молдова) е разположена западно от река Днестър за това името Транснистриа не е правилно следователно по-добре би било да бъде наречена Нистриа (транс- и цис- са латински представки: румънски Цисёрданиа, не знам анлийската форма и означават отвъд и отсам)

[Guest mihai]

Трябва да се прави различие между историческата и географската Добруджа. Трябва да се каже че няма хомогена Добруджа, нито географически, нито исторически. Северната часта на територия на бивша Малка Скитиа е геологически различна от южната. Има много стара и ниска планина: Мъчин за разлика от Добруджанско плато. Южната граница на Малка Скитиа беше река Зирас (днес Батова). Но тази река е твърде кратък и тънък и може да бъде природна граница на Добруджа само няколко километри. От изворите и назапад няма никаква видима природна граница между Добруджа и останалата територия на България. Общо няма видима природна граница между Лудогорие и Добруджа. Добруджанското плато също е различно от Лудогорийско плато. По-добри природни граници бяха били реките Бели Лом и Провадия които някои румънски "историци" смятаха за границите на "Добдуджа" (Добруджа+Делиорман).

Политическите граници на Добруджа са много добре описани в том 2 на Историята на Добруджа (Велико Търново, 2004 г.) и също са били много различни. В османското минало южната граница на Добруджа беше Стара планина за определено време.

[Guest mihai]

Интересно е да се прави сравнения между другите спорни територии: според последното преброявене на население украинците от 1910 г. украинците бяха най-многобройната народност както и в Буковина (не само в Северната Буковина) така и Марамуреш (не само в Северния Марамуреш). В южните части на Буковина и Марамуреш имаше румънско болшинство. След 1920 г. северната част на Марамуреш с украинско славянско болшинство (в която румънците бяха "автохтонни" според румънски "историци") беше в пределите на Чехословакия (като славянска страна) за разлика на северната част на Буковина също с украинско болшинство която влязла в пределите на Велика Румъния. Най-северозападната част на Буковина в с украинско население (хуцули, говорещи украински диалект) бяха и е 97-99% украинска. Има много села със само 2-3 румъноезични и доста много с 0 румънци и 0 молдовани. Разбира се тези румъноезични са "автохтонии". Но що значи "автохтонен"? Ако имаме един местност (села или град) в която има само автохтонен румънец и другите жители са украинци и той отива за 2-3 дни в друг село поради различни причини, това значи че останалото народност за определено време представя 100% от население. Това значи че украинците са сега автохтонни в това село защото за определено време няма друг жител от друга народност. Когато румънецът се връща той вече не е автохтонен. Същото положение във всичките селата на северозападна част на Северната Буковина които съставят малка територия без автохтонни румънци

Не е достатъчно за една народност да бъде автохтонна в само малко част на историческа провинция (даже едно местност) за да има претенции към цялата територия (това значи че гърците имат право за цялата Мизия като исторически регион (първоначалната Мизия, включително под-регионите Добруджа и Лудогорието и Поморавия защото те са автохтонни във Варна)) и според румънските "историци" руъмнците би имало право за цялата територия на Банат, Буковина и Марамуреш и източна Унгария чак до река Тиса (Кришана). Според тази "логика" и ако приемаме (теоретично, за целта на доказанието) че румънците бяха автохтонни в придунавските лудогорийски местности (Силистра, Тутракан и селата между тях) те трябва да имат претенции към цялата територия на Лудогорието, включително Русе, Разград. Силистра като част на Мизия и Лудогорието (след разграничаването на Малка Скитиа която е истинската първоначална Добруджа). За съжаление гърците са автохтонни в Мизия (първоначалната истинска Мизия пред разграничаване на Малка Скитита) и следователно румънците нямат никаква права, ни за "Кадрилатер", ни за Северна Добруджа. Не знам ако Силистра е разположена в Лудогорийско плато но няма значение. Неприродните западни граници на територия на първоначалната историческа и истинска Добруджа (Малка Скитиа) не съвпадат ни с територия на географска Добруджа, ни с другите неприродни граници на Карвунска хора, ни с различните граници на османска Добруджа ни с неприродните конвенционални границите на Добруджата на румънски "историци" която вкйлучаше и част на Лудогорието (Тюрксмил-Кранево, Тюрксмил има друг име сега, не го знам)

[Иванко Тертер]

Михай, няма какво да се доказват български права над Южна Добруджа. Най-малко поради това, че Цяла Добруджа е единна българска етническа и историческа територия хилядолетия наред. "Добруджански въпрос" се появява за първи път в световната история и политика едва в 1879 г., когато северната част е дадена насила на Ромъния в замяна на Бесарабия...

Няма смисъл въобще да се обсъждат някакви исторически права за периода след 1879 г., защото всичко изчерпателно е фиксирано в световната историография, включително обезбългаряването на Северната част на Добруджа /по силата на двустранни спогодби/, колонизирането й от ромънските власти, което обхавща един период от около 50 г., докато се достигне до превес на ромънското население над другите в годините около втората световна война. За Южна Добруджа и двадесет годишното й колонизиране /1919-1939г./ също е фиксирано изчерпателно. Извинявай, но от баби и дядовците всеки е чувал или е чел запазени документи. Включително огромната част от ромънците сигурно знаят чия баба от кой край е дошла да колонизира Добруджа. Ако въобще успеят да изкарат добруджански корен на четири поколения назад, ще е нещо уникално просто.

Апропо, тъй като си добре дошъл отново, влез в тази тема. Трябва да дадеш своя принос в превода на този текст /накрая ще правим класация на най-култовите преводи/:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry51762 - "Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam.."

[luby]

Михай, няма какво да се доказват български права над Южна Добруджа. Най-малко поради това, че Цяла Добруджа е единна българска етническа и историческа територия хилядолетия наред.

Преди да стане част от Османската империя, Добруджа е владение на влашкия владетел Мирча Батрин.

[Иванко Тертер]

Преди да стане част от Османската империя, Добруджа е владение на влашкия владетел Мирча Батрин.

Ами нали това казвам!

[КГ125]

Преди да стане част от Османската империя, Добруджа е владение на влашкия владетел Мирча Батрин.

МирчА ли? Така ли е изписан в документите оттогава? Не беше ли Мирчо Стари, а Мирча чел Батрин да е румънския превод на името? Пък и какво значение има чие владение е била? Брашов като е бил владян от немеца Бергер, ся германски ли да го правим?

Редактирано Май 14, 2009 от КГ125

[ISTORIK]

Румънски владици натискат църковното братство за 600 ? наем

Вземат българската черква в Букурещ -Искат да въртят европейски пари със сградата й

Българската общност в Букурещ ще остане без свой храм. Румънската патриаршия слага ръка върху черквата "Свети пророк Илия ­ Хан Колця", предоставена за ползване на нашите сънародници по силата на писмен междуцърковен договор от 26 октомври 1954 г. между синодите на Българската православна църква и на Румънската православна църква. Това съобщи за "Монитор" Емил Велинов, изпълняващ длъжността директор на Дирекцията по вероизповеданията при Министерския съвет. Документът не е парафиран от служители на Министерството на външните работи. На практика държавата няма никакво отношение по това споразумение, но независимо от това ще посредничи и ще направи всичко възможно нашите сънародници в румънската столица да не останат без свой храм, заяви той.С решение на митрополията на Мунтения и Добруджа административният сектор на Букурещката архиепископия пък е назначил за настоятел на храма румънски свещеник на мястото на българина отец Петър Тотев, който от 14 години обгрижва религиозно сънародниците ни в Букурещ и околните селища. Още с встъпването си в длъжност поп Григореску забранил служенето на български език в черквата и наредил занапред да не се четат дори частни молитви на друг език, дори на черковнославянски, а само на румънски. Решението си той обяснил с факта, че не разбирал за какво се молят хората.

Досега молитвите по време на служби се редуваха и на двата езика, за да бъдат разбираеми за всички. Румънският поп е поискал и 450 евро наем за ползване на канцеларията от колегата си, но впоследствие се отказал. Той обаче настоява дружеството на българите в Букурещ "Братство" да му брои всеки месец по 600 евро наем за двете стаи в пристройка в двора на храма, където българите се събират на празници, а децата на сънародниците ни изучават майчиния си език и вероучение.

Емил Велинов заминава в понеделник за Букурещ, за да се срещне с колегите си от агенцията по вероизповеданията към румънския кабинет.

В петък пък за среща с патриарха на Румънската православна църква Даниил и синода там заминава Русенският митрополит Неофит, който освен говорител на българския Свети синод е упълномощен от дядо Максим да ръководи делата на БПЦ от негово име. Единият от аргументите на нашия архиерей е това, че митрополит Дометиан позволява във Видинска епархия да се служи на румънски и очакваме и нашият свещеник да има това право, когато проповядва пред сънародници в Букурещ.

По думите на Велинов синодът на Даниил си взимал храма, за да кандидатства чрез него по европейски проекти за ремонти, реконструкции и консервация на паметници на културата. Като чужда черква сградата не можела да кандидатства за европари.

По отношение на румънската черква на столичната ул. "Св. княз Борис I" не могат да се предприемат същите действия. Първо, не е етично и по християнски. И второ, по документи тя е построена на територия на румънското посолство, коментираха от Светия синод.

Бившият румънски патриарх Юстиниян предоставя на 26 октомври 1954 г. храма "Св. прор. Илия - Хан Колця" на Българската патриаршия за безсрочно ползване, като негласна компенсация за отнетите по време на комунизма български храмове в много румънски градове, като например Букурещ, Галац или Браила.

3 Май, 2009

Силвия Николова

http://www.monitor.bg/article?id=198615

Редактирано Май 14, 2009 от ISTORIK

[luby]

МирчА ли? Така ли е изписан в документите оттогава? Не беше ли Мирчо Стари, а Мирча чел Батрин да е румънския превод на името? Пък и какво значение има чие владение е била? Брашов като е бил владян от немеца Бергер, ся германски ли да го правим?

Каква идилия - Мирча чел Батрин диктува на влашки на писаря, той превежда на църковно-славянски като предвидливо премахва ругатните (както повелява суверена (Султана) и те така се получават прословутите грамоти които размахваме като български.

[КГ125]

Идилията е по-проста. Мирчо Стари /наречен в късните румънски преводи Мирча чел Батрин, както и Дългополе е наречено Кампулунг, т.е. стига се до превод на наиименования, при което се получава нещо като да речем - Герги Миещия вместо Джрордж Вашингтон, ;) ;)/, си диктува на български, а логофетът пише.

На български пише

Редактирано Май 14, 2009 от КГ125

[luby]

Идилията е по-проста. Мирчо Стари /наречен в късните румънски преводи Мирча чел Батрин, както и Дългополе е наречено Кампулунг

В канцекарските документи пише Дългополе, но народа който не разбира нито Дума от пеенето на попове си нарича мястото така, както са го наричали векове наред - Cimpul lung.

[Иванко Тертер]

Каква идилия - Мирча чел Батрин диктува на влашки на писаря, той превежда на църковно-славянски като предвидливо премахва ругатните (както повелява суверена (Султана) и те така се получават прословутите грамоти които размахваме като български.

""Мирчо Стари диктува на китайски на писаря, той превежда на български, като предвидливо премахва ругатните /както повелява суверена /султана/ и те така се получават прословутите грамоти като български"". Всъщност Мирчо Стари може да е диктувал и на турски и писаря както се повелявало да превжда на български, като маха ругатните. А може да е диктувал и на унгарски! Представяш ли си - на унгарски? Или даже на български! Представяш ли си - на български? Но може да е диктувал и на зулу. Всъщност може и да не е диктувал въобще... Само на юнашко доверие слага подписа под непознатия му текст.

[Иванко Тертер]

В канцекарските документи пише Дългополе, но народа който не разбира нито Дума от пеенето на попове си нарича мястото така, както са го наричали векове наред - Cimpul lung.

Знаех си, че Силвио Берлускони е румънец, може и да е "Кампо Лонго"!

[Guest mihai]

Румънски владици натискат църковното братство за 600 € наем

Вземат българската черква в Букурещ -Искат да въртят европейски пари със сградата й

Българската общност в Букурещ ще остане без свой храм. Румънската патриаршия слага ръка върху черквата "Свети пророк Илия ­ Хан Колця", предоставена за ползване на нашите сънародници по силата на писмен междуцърковен договор от 26 октомври 1954 г. между синодите на Българската православна църква и на Румънската православна църква. Това съобщи за "Монитор" Емил Велинов, изпълняващ длъжността директор на Дирекцията по вероизповеданията при Министерския съвет. Документът не е парафиран от служители на Министерството на външните работи. На практика държавата няма никакво отношение по това споразумение, но независимо от това ще посредничи и ще направи всичко възможно нашите сънародници в румънската столица да не останат без свой храм, заяви той.С решение на митрополията на Мунтения и Добруджа административният сектор на Букурещката архиепископия пък е назначил за настоятел на храма румънски свещеник на мястото на българина отец Петър Тотев, който от 14 години обгрижва религиозно сънародниците ни в Букурещ и околните селища. Още с встъпването си в длъжност поп Григореску забранил служенето на български език в черквата и наредил занапред да не се четат дори частни молитви на друг език, дори на черковнославянски, а само на румънски. Решението си той обяснил с факта, че не разбирал за какво се молят хората.

Досега молитвите по време на служби се редуваха и на двата езика, за да бъдат разбираеми за всички. Румънският поп е поискал и 450 евро наем за ползване на канцеларията от колегата си, но впоследствие се отказал. Той обаче настоява дружеството на българите в Букурещ "Братство" да му брои всеки месец по 600 евро наем за двете стаи в пристройка в двора на храма, където българите се събират на празници, а децата на сънародниците ни изучават майчиния си език и вероучение.

Емил Велинов заминава в понеделник за Букурещ, за да се срещне с колегите си от агенцията по вероизповеданията към румънския кабинет.

В петък пък за среща с патриарха на Румънската православна църква Даниил и синода там заминава Русенският митрополит Неофит, който освен говорител на българския Свети синод е упълномощен от дядо Максим да ръководи делата на БПЦ от негово име. Единият от аргументите на нашия архиерей е това, че митрополит Дометиан позволява във Видинска епархия да се служи на румънски и очакваме и нашият свещеник да има това право, когато проповядва пред сънародници в Букурещ.

По думите на Велинов синодът на Даниил си взимал храма, за да кандидатства чрез него по европейски проекти за ремонти, реконструкции и консервация на паметници на културата. Като чужда черква сградата не можела да кандидатства за европари.

По отношение на румънската черква на столичната ул. "Св. княз Борис I" не могат да се предприемат същите действия. Първо, не е етично и по християнски. И второ, по документи тя е построена на територия на румънското посолство, коментираха от Светия синод.

Бившият румънски патриарх Юстиниян предоставя на 26 октомври 1954 г. храма "Св. прор. Илия - Хан Колця" на Българската патриаршия за безсрочно ползване, като негласна компенсация за отнетите по време на комунизма български храмове в много румънски градове, като например Букурещ, Галац или Браила.

3 Май, 2009

Силвия Николова

http://www.monitor.bg/article?id=198615

Приятелско действие

Това значи че румънският лицей (център за антибългарската пропаганда) от София трябва да бъдат закрит. Историк, знаете ли ако румънските училища в Тутракан или други места в Южна Добруджи са били открити?

[КГ125]

Лицей - център на антибългарска пропаганда?!

[Guest mihai]

Лицей - център на антибългарска пропаганда?!

Разбира се: там се уча че Южна Добруджа е открадната от България част на Румъния и подобни неща.

От "приятелското" действие с българската черква каквито изводи могат да се получат? Много интересно е че вие не можете да направите също спрямо румънската черква въпреки че взаимността го изисква.

Редактирано Май 15, 2009 от КГ125

[КГ125]

E, нека грехът не е върху нас Това едно, второ на едно нарушение не може да се отговаря с друго нарушение. Трето, въпросът ще се уреди на по-високо от румънския владика, който явно го е ударил на бизнес, ниво.

Трето, проблема е никакъв, елементарното добросъседство и членство в ЕС ще го уредят за отрицателно време.

А в българия учебните заведения преподават по програми, одобрени от МОН. Не би следвало да се преподава нещо различно, освен ако не се разглеждат вариантите на различните исторически становища.

Take it easy;)

Редактирано Май 15, 2009 от КГ125

[Guest mihai]

E, нега греха не е върху нас Това едно, второ на едно нарушение не може да се отговаря с друго нарушение. Трето, въпросът ще се уреди на по-високо от румънския владика, който явно го е ударил на бизнес, ниво.

Трето, проблема е никакъв, елементарното добросъседство и членство в ЕС ще го уредят за отрицателно време.

А в българия учебните заведения преподават по програми, одобрени от МОН. Не би следвало да се преподава нещо различно, освен ако не се разглеждат вариантите на различните исторически становища.

Take it easy;)

Защо не предполага вашето министер по образование румънските и българските ученици да имат общи исторически учебници като в французите и немците? Очевидно румънското министер ще откаже поради Южна Добруджа.

[КГ125]

Защото тезите са твърде противоположни и първо трябва да има сериозно сближаване на позициите и проява на висока обективност от двете страни. А ако политическите спорове са загърбени, историческите не са. Причината е, че в миналото историята е използвана твърде много за обосновка на политическите резултати и кампанни, поради което е силно деформирана.

Обективността /sic!/изисква да кажем, че в това негативно развитие на нещата България има най-малък дял.

[Guest mihai]

Защото тезите са твърде противоположни и първо трябва да има сериозно сближаване на позициите и проява на висока обективност от двете страни. А ако политическите спорове са загърбени, историческите не са. Причината е, че в миналото историята е използвана твърде много за обосновка на политическите резултати и кампанни, поради което е силно деформирана.

Обективността /sic!/изисква да кажем, че в това негативно развитие на нещата България има най-малък дял.

Ако Франция и Германия могаха защото ние не можем? Изглежда за мен че и поляците за отазали за техните претенции към Украйна, Беларус или Литуания. Но Румъния не може защото има комплекс на превъзходство и фрустрация спрямо България

Аз ще сложи още малко принос но ве молям да го оставете на английски.

Why the Romanians have no historical rights to Southern Dobrudja

1. First of all the "Southern Dobrudja" of the Romanian "historians", namely the part of the

present-day Bulgarian territory that belonged to Romanian between 1913 and 1940 included also

much of the Ludogorie geographical region. It must be pointed out that the initial Dobrudja, the

Roman province of Scythia Minor which had been carved out of the teritorry of Moesia had no

natural southern borders, a conventional line between Altinum-Sacidava (Oltina and Rasova in

Romania) and Gerania (Kranevo in Bulgaria) served as administrative border who separated it from

Moesia. This means that that Durostorum (now Silistra in Bulgaria) was not initially considered

part of "Dobrudja". Dobrudja's borders have changed frequently in the past as well as its name.

At one point it stretched far south of the Balkan mountain range and its capital used to be Varna

for a short period of time. Therefore, in order to define Dobrudja's limits one must take into

account only the boundaries of the ancient Scythia Minor. However I will use the name Southern

Dobrudja for the contended territory since it is more convenient.

Romania took this piece of land in 1913 taking advantage that Bulgaria had started a war against

its former allies Serbia and Greece. According to the 1910 Bulgarian census Romanians made up

only 2.3% of the population, being superseded by 4 other nations: Bulgarians, Turks, Tatars and

Gypsies. According to the census results, published after the 1913 peace of Bucharest in 1910

there were only about 6300 Romanians living there, the total population being 282.000

inhabitants. The Romanian military authorities who carried out their own census in 1913 found

about 8500 Romanians (see St. Romansky: Carte ethographique de la nouvelle Dobrudja Roumaine,

Sofia, 1915, p. 26). These results are not very reliable (the Romanians found a total population

of 307.000, which means 25.000 more people over 2,5 years, an implausible increase) but they seem

to match those of the 1905 Bulgarian census which indicate a total of 10.000 Romanians for the

Ruse and Varna districts, 9000 of whom were living in the territory annexed by Romania in 1913

(see G. Diamandy: Cadrilaterul bulgar de un roman, Bucuresti, 1913).

The "arguments" of the Romanian "historians" for claiming Southern Dobrudja:

Romanians are the oldest and the only indigenous ethnicity of Southern Dobrudja as descendants

of the romanized Geto-Dacians and have lived continously there since before the arrival of the

Slavs and Proto-Bulgarians. The Slavs and the Proto-Bulgarians have stolen their land and they

want it back

Now the counterarguments:

1. Let's assume (for demonstration's sake) that the Romanians are really indigenous as opposed to

the Bulgarians.

According to the same "logic" all the Americans who are not Indian Americans must leave the US

immediately and go back to Europe, Africa or Asia. All the English people should immediately

return the "stolen" land of England to the Scots and the Welsh and go back to the mainland. And

of course France and Spain should give back the "stolen" lands to the Basques and allow the

creation of an independent Basque country.

2. It is very useful to compare the Southern Dobrudja with Maramures. In 1913 ancient Romanian

population in Southern Dobrudja inhabited only Silistra and Tutrakan and a few villages on the

Danube bank between these two towns. Its indigenousness has not been proven but Romanians had

been living there for a few centuries. The rest of the Romanian population was composed of very

recent (19th century) shepherds from Transylvania (mocani) some of whom had permanently settled

there. According to the Romanian "historians" (Mateescu) these shepherds ceased almost completely

to go to Dobrudja in the 1850s or early 1860s. Other Romanian "historians" (Sandru: Mocanii in

Dobrogea, 1946) claim that after 1878 Bulgarian authorities prohibited them to cross the border.

In fact these uneducated and law-unabiding peasants have continued to come and settle in Southern

Dobrudja for a long time. This is proven by the fact that the male Romanians in South Dobrudja's

villages (according to results of the 1905 Bulgarian census) greatly outnumbred the females.

Especially in the Balchik area there were almost no Romanian females. Sometimes though the

Romanian shepherds brought their whole females with them from Transylvania. This is also

confirmed by Nicolae M. Nicolae

born in 1924 in Silistra who says that his father was the first generation born in Dobrudja.

Considering that back then Romanians got married and had children at the age of 17-18, we can

safely assume that his father was born after 1900 and that his grandfather came to Dobrudja after

1885, most likely in the 1890s.

http://www.itcnet.ro/history/archive/mi200...rrent1/mi28.htm

In most of Southern Dobrudja's villages there were either zero or 1-2 Romanians. Even if they had

been the last remnants of indigenous Romanians as a result of turkification, it is very probable

that they have left their native villages for a 1 day or 2 (made they went to buy some cattle

someplace else, made the Turks got angry at them and chased them away, maybe they run away from

an epidemics while at least some Turks stayed behind, etc. etc.) or even for some hours. In the

meantime the Turks became indigenous in the village since there was no Romanian left. So in order

to prove your indigenousness you have to prove it settlement by settlement because of the tiny

number of Romanians/village and the proportional great probability that they were nowhere

indigenous. In Constantinople for instance nobody doubts that the Greeks have lived continously

since before the Turks but in a small village with only 2-3 Romanians and dozens or hundreds of

Turks or Bulgarians the probability of Romanian non-indigenousness is almost certainty.

There were also a few Romanian speaking Gypsies (rudari) but they were nomadic and therefore they

were indigenous in no village.

This means that Romanians' rights are restricted only to one narrow strip of land on the Danube

banks at the most.

In Northern Maramures apart from those 5 predominantly Romanian villages there were only

scattered Romanians living in Ukrainian villages and in towns.

According to the Romanian "historians" the Romanians are also indigenous in the historical and

geographical region of Maramures. This territory was split in two in 1920 after the collapse of

the Austro-Hungarian Empire. The newly formed Czechoslovakia took most of it since it was

populated mostly by Slavic Ukrainians. Romania took the southern part which was inhabited mostly

by Romanians. However many indigenous Romanian were left in Northern Maramures which is now part

of Ukraine (part of the greater Transcarpathia region). They lived mostly in 5 villages right

next to the Romanian border, therefore not enclaves. One of them is the present-day small

Ukrainian border town Solotvino (Romanian Slatina). So according to the "logic" of the Romanian

"historians" they should claim the non-enclave settlements of the "indigenous" Romanians, for

instance Solotvino. And since Romanians have ceased claiming land north of the Tisa river (this

is the Northern Maramure) after 1918 when since they got more than they deserved and hoped for,

there is no reason to have territorial claims on Southern Dobrudja, based solely on pseud-rights

and the fact that this territory has been part of the mythical (for Romanians) Greater Romania.

As a matter of fact the northeastern part of present-day Romanian Dobrudja was inhabited by

indigenous Russians who had russified all non-Russians that they found when they settled in

Dobrudja. Most of the villages there have been founded by them and have Russian names: Jurilofca,

Sfistovca (Zhurilovka, Svishtovka). Even some Romanian "historians" (Sandru: Mocanii in Dobrogea)

admit that in the Danube Delta area there was only one village with Romanian population, most of

which he says (probably all) non-indigenous. This village however was either surrounded by the

Russian villages and thus an enclave, either was situated sideways. The important thing is that

in 1878 there was a compact area with no Romanians which was not an enclave since it had an

outlet to the Black Sea (according to the enclave definition therefore Portugal is not a Spanish

enclave)

3. An indigenous population can be anihilated, forcefully expelled or linguistically assimilated by other nation. Therefore a nation can shape its own historical rights by means of force. If Romanians occupy tomorrow Ruse and chase all of its population away, they become indigenous because they are the only inhabitants left. And since Ruse is not an enclave, Romania would have all the "historical" rights needed to keep Ruse or any other Danube town/village for good. Especially since it will shout that Ruse was part of the Roman empire and that the Moesians (who are the same as Dacians or Getae according to ancient historians) have been romanized before the Slavs' and Protobulgarians' arrival. As a matter of fact this re-indigenization has happened in many Danube-bordering villages of Serbia and Bulgaria that have been fully re-romanized, the Romanians thus re-becoming indigenous. For instance the Danube village Korbovo of Serbia (one of the few villages without Slavic name) has been founded by Romanians from north of the Danube, from the village Corbu (raven). Its Romanian version is Corbova. Eversince its founding the Vlachs/Romanian have live continously there. My proposition is for Romania to attack Serbia in order to free the territory of this indigenously Romanian village and unite it with Romania.

In fact, acording to the "logic" of the Romanian "historians" the Greeks are indigenous in Dobrudja because it is not commonsensical to assume the the Greek presence there has ever stopped. Since the foundation of the Black Sea colonies in Dobrudja the Greeks have lived continously. There must have been at least one Greek merchant living in each second that has passed since then in Dobrudja, not the same obviously and in different locations.

Or maybe the Albanians who have many presumably Thracian words in common with the Romanians have more rights because they or a tribe akin to their ancestors, speaking a dialect of the same language, have been the first to live there. Then the Romans came and stole their lands, un-indigenizing them. Not only that but the Thracians even had an state which was the first one Dobrudja belonged too (doesn't matter it was ruled by southern Thracians and not by Daco-Geto-Moesian, it was still Thracian)

[ISTORIK]

Историк, знаете ли ако румънските училища в Тутракан или други места в Южна Добруджи са били открити?

Не, нямам представа.

[Guest mihai]

За мен е много по-лесно да пиша по английски отколкото по-български. Извинявам се за аглийския текст. Това е малко променена версия на същия текст.

Why the Romanians have no historical rights to Southern Dobrudja

1. First of all the "Southern Dobrudja" of the Romanian "historians", namely the part of the present-day Bulgarian territory that belonged to Romanian between 1913 and 1940 included also much of the Ludogorie geographical region. It must be pointed out that the initial Dobrudja, the Roman province of Scythia Minor which had been carved out of the teritorry of Moesia had no natural southern borders, a conventional line between Altinum-Sacidava (Oltina and Rasova in Romania) and Gerania (Kranevo in Bulgaria) served as administrative border who separated it from Moesia. This means that that Durostorum (now Silistra in Bulgaria) was not initially considered part of "Dobrudja". Dobrudja's borders have changed frequently in the past as well as its name. At one point it stretched far south of the Balkan mountain range and its capital used to be Varna for a short period of time. Therefore, in order to define Dobrudja's limits one must take into account only the boundaries of the ancient Scythia Minor. However I will use the name Southern Dobrudja for the contended territory since it is more convenient.Romania took this piece of land in 1913 taking advantage that Bulgaria had started a war against its former allies Serbia and Greece. According to the 1910 Bulgarian census Romanians made up only 2.3% of the population, being superseded by 4 other nations: Bulgarians, Turks, Tatars and Gypsies. According to the 1910 Bulgarian census results, published after the 1913 peace of Bucharest in 1910 there were only about 6300 ethnic Romanians living there, the total population being 282.000 inhabitants. The population whose mother tongue was Romanian was however larger. The Romanian-speaking Gypsies (rudari) alone were about 400. There were also more Bulgarians with Romanian mother tongue than Romanians with Bulgarian mother tongue.

The Romanian military authorities who carried out their own census in 1913 found about 8500 Romanians (see St. Romansky: Carte ethographique de la nouvelle Dobrudja Roumaine, Sofia, 1915, p. 26). These results are not very reliable (the Romanians found a total population of 307.000, which means 25.000 more people over 2,5 years, an implausible increase) but they seem to match those of the 1905 Bulgarian census which indicate a total of 10.000 Romanians for the Ruse and Varna districts, 9000 of whom were living in the territory annexed by Romania in 1913 (see G. Diamandy: Cadrilaterul bulgar de un roman, Bucuresti, 1913). The "arguments" of the Romanian "historians" for claiming Southern Dobrudja:Romanians are the oldest and the only indigenous ethnicity of Southern Dobrudja as descendants of the romanized Geto-Dacians and have lived continously there since before the arrival of the Slavs and Proto-Bulgarians. (The Slavs and the Proto-Bulgarians have stolen their land and the Romanians want it back.) Now the counterarguments:1. Let's assume (for demonstration's sake) that the Romanians are really indigenous as opposed to the Bulgarians. According to the same "logic" all the Americans who are not Indian Americans must leave the US immediately and go back to Europe, Africa or Asia. All the English people should immediately return the "stolen" land of England to the Scots and the Welsh and go back to the mainland. And of course France and Spain should give back the "stolen" lands to the Basques and allow the creation of an independent Basque country. 2. It is very useful to compare the Southern Dobrudja with Maramures. In 1913 ancient Romanian population in Southern Dobrudja inhabited only Silistra and Tutrakan and a few villages on the Danube bank between these two towns. Its indigenousness has not been proven but Romanians had been living there for a few centuries. The rest of the Romanian population was composed of very recent (19th century) shepherds from Transylvania (mocani) some of whom had permanently settled there. According to the Romanian "historians" (Mateescu) these shepherds ceased almost completely to go to Dobrudja in the 1850s or early 1860s. Other Romanian "historians" (Sandru: Mocanii in Dobrogea, 1946) claim that after 1878 Bulgarian authorities prohibited them to cross the border. In fact these uneducated and law-unabiding peasants have continued to come and settle in Southern Dobrudja for a long time. This is proven by the fact that the male Romanians in South Dobrudja's villages (according to results of the 1905 Bulgarian census) greatly outnumbred the females. Especially in the Balchik area there were almost no Romanian females. Sometimes though the Romanian shepherds brought their whole females with them from Transylvania. This is also confirmed by Nicolae M. Nicolae born in 1924 in Silistra who says that his father was the first generation born in Dobrudja. Considering that back then Romanians got married and had children at the age of 17-18, we can safely assume that his father was born after 1900 and that his grandfather came to Dobrudja after 1885, most likely in the 1890s.http://www.itcnet.ro/history/archive/mi200...rrent1/mi28.htmIn most of Southern Dobrudja's villages there were either zero or 1-2 Romanians. Even if they had been the last remnants of indigenous Romanians as a result of turkification, it is very probable that they have left their native villages for a 1 day or 2 or even for some hours (maybe they went to buy some cattle someplace else, maybe the Turks got angry at them and chased them away, maybe they ran away from an epidemics while some Turks stayed behind and, since all who remained in the village were Turks, they became indigenous. Or maybe the whole population left the village for a while due to floods, wars etc. and the first one to return was a Turk thus making the Turks indigenous in that village, this is also quite likely if the population of the village consisted of 30, 50 or 500 Turks a only 4-5 Romanians. etc. etc.) So in order to prove your indigenousness you have to prove it settlement by settlement because of the tiny number of Romanians/village and the proportionally great probability that they were nowhere indigenous or maybe in 10-15 villages of the almost 400 villages that Southern Dobrudja possessed in 1913. Now if you are indigenous only in 15 villages you have no right to claim all of the region as yours. Otherwise it would be enough to remain indigenous in one settlement (village or town or city) of a historical region for a nation to lay territorial claims on the whole region. Let's take the town Silistra for example. Given its importance in the past it is possible for the Romanians to be indigenous there. The town belonged to the Roman province Moesia. Now let's say the Romanians are indigenous in Silistra. According to the "logic" of the Romanian "historians" the whole territory of Moesia should belong to Romania. Another analogy: the border town Solotvino (Romanian Slatina) in Northern Maramures. According to the Romanian "historians" it is enough to be indigenous (as they claim the Romanians of Solotvino are) in one settlement of a region in order to claim the whole region. Too bad the Greek historians are not as intelligent as the Romanian "historians". The Greeks are indigenous in both Thessaloniki and Constantinople so all the other nations can forget about their historical rights in Macedonia and Thrace. Obviously both Thessaloniki and Constantinople are non-enclaves since they are ports.

Nobody doubts that the Greeks have lived continously since before the Turks in Constantinople but in a small village with only 2-3 Romanians and dozens or hundreds of Turks or Bulgarians the probability of Romanian non-indigenousness is almost certainty. There were also a few Romanian speaking Gypsies (rudari) but they were nomadic and therefore they were indigenous in no village.This means that Romanians' rights are restricted only to one narrow strip of land on the Danube banks at the most since the indigenousness in the inland villages cannot be proven. The lack thereof can be proven when we take into account and compare the results of all Bulgarian censuses starting with the one from 1881. It is a known fact that between 1878 and 1913 there was a constant brownian (chaotic) movement of all nationalities inside, into and out of Southern Dobrudja.

For instance in 1881 we may have 1 Romanian in village X, in 1888 9 Romanians but in 1900 zero Romanians (the had all left to the neighboring village Y for different reasons, economic primarily). Therefore the Romanian indigenousness can be proven for no village.

In Northern Maramures apart from those 5 predominantly Romanian villages there were only scattered Romanians living in Ukrainian villages and in towns.

According to the Romanian "historians" the Romanians are also indigenous in the historical and geographical region of Maramures. This territory was split in two in 1920 after the collapse of the Austro-Hungarian Empire. The newly formed Czechoslovakia took most of it since it was populated mostly by Slavic Ukrainians. Romania took the southern part which was inhabited mostly by Romanians. However many indigenous Romanian were left in Northern Maramures which is now part of Ukraine (part of the greater Transcarpathia region). They lived mostly in 5 villages right next to the Romanian border, therefore not enclaves. One of them is the present-day small Ukrainian border town Solotvino (Romanian Slatina). So according to the "logic" of the Romanian "historians" they should claim the non-enclave settlements of the "indigenous" Romanians, for instance Solotvino. And since Romanians have ceased claiming land north of the Tisa river (this is the Northern Maramure) after 1918 when since they got more than they deserved and hoped for, there is no reason to have territorial claims on Southern Dobrudja, based solely on pseud-rights and the fact that this territory has been part of the mythical (for Romanians) Greater Romania.As a matter of fact the northeastern part of present-day Romanian Dobrudja was inhabited by indigenous Russians who had russified all non-Russians that they found when they settled in Dobrudja. Most of the villages there have been founded by them and have Russian names: Jurilofca, Sfistovca (Zhurilovka, Svishtovka). Even some Romanian "historians" (Sandru: Mocanii in Dobrogea) admit that in the Danube Delta area there was only one village with Romanian population, most of which he says (probably all) non-indigenous. This village however was either surrounded by the Russian villages and thus an enclave, either was situated sideways. The important thing is that in 1878 there was a compact area with no Romanians which was not an enclave since it had an outlet to the Black Sea (according to the enclave definition therefore Portugal is not a Spanish enclave)3. An indigenous population can be anihilated, forcefully expelled or linguistically assimilated by other nation. Therefore a nation can shape its own historical rights by means of force. If Romanians occupy tomorrow Ruse and chase all of its population away, they become indigenous because they are the only inhabitants left. And since Ruse is not an enclave, Romania would have all the "historical" rights needed to keep Ruse or any other Danube town/village for good. Especially since it will shout that Ruse was part of the Roman empire and that the Moesians (who are the same as Dacians or Getae according to ancient historians) have been romanized before the Slavs' and Protobulgarians' arrival. As a matter of fact this re-indigenization has happened in many Danube-bordering villages of Serbia and Bulgaria that have been fully re-romanized, the Romanians thus re-becoming indigenous. For instance the Danube village Korbovo of Serbia (one of the few villages without Slavic name) has been founded by Romanians from north of the Danube, from the village Corbu (raven). Its Romanian version is Corbova. Eversince its founding the Vlachs/Romanian have live continously there. Plus the land on which this village is built was part of the Roman empire.

[Guest mihai]

The Romanian-speaking Gypsies were nomadic and therefore in no village indigenous.

In 1919 the territorial commission of the Paris peace conference lead by Tardieu found that in 1913 Romania took a territory with a total population of 273 090 of which only 6090 were Romanians (annex 3 of the report)

Thus the Romanian population was very recent, composed of Transylvanian shepherds who continued to settle in Southern Dobrudja long after 1878. They settled even south of Southern Dobrudja although in lower numbers. Even if this Romanian population were old (which is not the case but let's assume this for argumentation's sake) the probability that the Romanians were indigenous in more than 10-15 villages of the almost 400 is very small. The Romanian indigenousness cannot be proven since there is no way that one can prove that in every second since the foundation of a settlement at least one Romanian lived there.

The Bulgarian censuses show that the Romanian male population was much higher than the Romanian female population in South Dobrudja's villages. This is due to the fact that the Romanian shepherds married Christian women of other ehnicity but in some cases they brought their whole families from Transylvania.

Actually the famous agronomer Ion Ionescu de la Brad in his 1850 "census" found no indigenous Romanians in Southern Dobrudja and also none in Mangalia kaza (of Northern Dobrudja, now in Romania).

Actually in 1940 the Romanians have researched most of the villages of Northern Dobrudja and found old Romanian inhabitants only in the Danube-bordering villages (in the case of the southern part of Dobrudja). The local teachers were invited to ask the oldest Romanian village inhabitants when they first came to Dobrudja. The results for some of the villages have been published in Sandru's book Mocanii in Dobrogea, 1946. With the exception of 7 Danube-bordering villages (of the more than almost 150 published in the book) all villages had been inhabited by Romanian beginning with the 19th century.

But let's assume that the Romanians are indigenous in village X of Southern Dobrudja. That doesn't entitle them to claim the whole territory of Southern Dobrudja. Why not claim the whole territory of Moesia or at least Moesia Inferior then (because the territory of Southern Dobrudja is included in that of Moesia). According to the Romanian "historians" if Moesia had been romanized before the Slav's arrival. If the Romanians are indigenous in one settlement of Southern Dobrudja this means they are indigenous in Moesia so why not claim the whole Moesia then?

As for the supposed difference between Geto-Dacians and the rest of the Thracians. Ancient historians say that Moesians were the same as Dacians. All Italian speak Latin-derived Romance language even though their substratum is composed of Latins, Sabins and non-indo-European Etruscans. Also the people of FYROM speak the same "language" (actually this language is more close to Bulgarian then Aromanian is to Romanian) even though FYROM had been inhabited by ancient Macedonians, Thracians and Illyrians.

So it shouldn't matter that the western part of the territory of Moesia was not inhabited by Thracians. If the romanization happened in the entire territory north of the Danube, then the romanized population of the both Moesia Inferior and Superior spoke the same proto-Romanian language even though it had different substrata.

Actually the real successors of the Thracians are the Albanians. All the Thracians spoke the same language, there was only one Thracian language with two larger groups of dialects: Daco-Moesian and South Thracian (something like Hoch- and Niederdeutsch). Albanians' ancestors might not have spoken Daco-Moesian dialect but they spoke Thracian and therefore they were of same ethnicity as the Daco-Moesians. Albanians are the only Thracians who have preserved their language, therefore they are entitled to all former Thracian lands. Romans came and "stole" Thracians land by conquering and romanizing them.

[Guest mihai]

Transylvanian shepherds continued to settle in Southern Dobrudja after 1878. Even as late as 1903 Romanians from Transilvania settled there. For instance Zaharia, Roman and Dumitru Curtean have settled in Chakarcha/Chakurcha village, Ezibey (Sandru: Mocanii in Dobrogea, p. 106 and C.D. Constaninescu-Mircesti in Dobrogea de Sud, I (1937), nr.2, p. 9)

The famous agronomer Ion Ionescu de la Brad who in 1850 visited all the villages of the former Balchik, Bazarjik (Dobrich) and Mangalia kazas has found no Romanians there, even though according to the Bulgarian census there were 7-8 villages with more than 20 Romanians in 1910. For instance in 1910 there was a village where there were actually more than 100 Romanians: Embiemahle. The other village with more than 100 Romanians in 1910, Aydemir is not in Dobrudja (it is situated outside the borders Scythia Minor which is the original and true Dobrudja) and therefore was not visited by I.I. de la Brad. How come he didn't find any Romanian villages if the Romanians were indigenous? Actually he met Romanians (the Transylvanian shepherds) but not indigenous.

He found 5 Bulgarian families though in Mangalia kaza.

[михай]

If you have access to the book Durostorul. Durostorul. Expunerea situatiunei judetului la 1 decembrie 1914 prezentata de Ministru de Interne by Ion N. Camarasescu you can compare the census carried out by the Romanian civil authorities in 1914 in Durostor county with the 1913 Romanian military census and the 1905 and 1910 Bulgarian censuses. The 1913 census results were published in Romanian newspapers (see St. Romansky: Carte ethnographique de la nouvelle Dobroudja Roumaine). According to it in 1913 the total population of Southern Dobrudja was 307.000, that is a 25.000 increase as compared to the 1910 Bulgarian census, a doubtful population increase over 2,5 years. According to the 1910 Bulgarian census the territory of the future Durostor county was inhabited by approx. 50% of the population of the whole "Southern Dobrudja". In 1914 the Durostor county included all the territory of the former Silistra and Tutrakan okoliyas which came under Romanian rule in 1913 + Usulkyoy commune previously belonging to Kurtbunar okoliya (6 villages only 3 of whom are presented in the census summary in the book). But if we take the total population (142.000 people) of the 1914 Romanian census and multiply it twofold in order to get the approximate population of both Durostor and Caliacra counties we get only about 285 000-290 000 inhabitants for the whole Southern Dobrudja.

Thus in 1910 SD had a population of 272 000, in 1913 Southern D. population was 307.000 and in 1914 only about 290 000. In 1914 the population should have been at least 317 000 (25 000 increase over 2,5 years (1910-1913) means another 10 000 increase over 1 year (1913-1914)). Of course some Bulgarians (relatively few) left SD after Romanians got it but not 307 000-290 000=27 000!!!

We're obviously talking about fake figures here, for both the 1913 and 1914 Romanian censuses.

Also a comparison between the 1905, 1910 and 1914 data for Silistra and Aydemir village is very interesting. Whereas the Romanian population of Silistra has constantly decreased from 1905 (310 Romanians) through 1910 (250 R.) to 1914 (170 R.) due to the shutting down of the Rom. school the Romanian population of Aydemir increased greatly from 1905 to 1910 and then in 1914 the Romanians found the same number (minus 2) of Romanians like the Bulgarian 1910 census. The author Camarasescu, also "prefect" of Silistra says the census he carried out was based both on Bulgarian documents found and on his men's fieldwork. Why he needed the Bulgarian documents when these gave a "false" image of the Romanian population is unexplainable. The results for the Caliacra district have apparently not been published but there must be stored in Romanian Parliament's archives (these are the reports given by the 2 "prefects" to the Romanian Parliament regarding the situation in Southern D). The results of the 1913 military Rom. census must be stored in Romanian Defence Ministry archives. It would be nice for the Romanians to allow access to Bulgarian historians to both of the census resusts sets.

Other remarks:

1. all of the children of mixed families members (with one Rom. parent) have been registered as Romanians because it was thought that SD would remain Rom. for good and therefore the Romanians were sure that those children would become 100% Romanian. That's why there are so many Romanians in the 1913 and 1914 census as compared to 1910 census. For comparison's sake: in Sandru's book "Mocanii in Dobrogea" (1946) he says there are x Mocan (Transylvanian) families in Northern Dobrudja but almost all of them were actually composed of a Mocan husband (settled in Dobrudja) a non-Mocan (Romanian or non-Romanian) wife. A somewhat similar thing happened in the 1913 and 1914 Romanian census: mixed Romanian--non-Romanian familiy members have been counted as Romanians.

2. The number of Bulgarians found in 1914 in Durostor county is about the same as the one given by the Bulgarian 1910 census and the number of B. for the whole SD (1913) census is about the same as that from 1910. This should mean that the 1910 Bulgarian census results were fake. But then again how come the population of SD in 1914 is a lot smaller than that of 1913? This means that those missing from 1913 to 1914 (mostly Bulgarians) are uncounted in the 1913 census and there should have been a lot more Bulgarians in 1913.

3. Another apparently unexplainable thing is the fact that the figures for Aydemir have not been falsified by the Bulgarians even though for all other communes the 1914 Romanian census gives 3, 5 or 10 times more Romanians than the 1910 Bulgarian census.

4. The 1914 Romanian census results are very unprofessional and wrong for many other reasons: in predominantly Turkish communes, all the Muslims are counted as Turks (even the Tatars and Roma) whereas in some of the predominantly Tatar communes all the Muslims are counted as Tatars. For many Romanian "plasi" (Bg=okolii="arrondissements", cluster of communes) some of the nations have not been counted at all, some nations such as the Germans have not been counted at all (Bulgarians censusus give much more nationalities).