Преходът в България versus прехода в Централна Европа

[alvassareiro]

Преходът в България versus прехода в Централна Европа

Без претенции за компетентност и със съзнанието, че мога да бъда оборен с всевъзможи доводи, искам да споделя нещо, което ми хрумна като идея тази вечер. Все се питаме защо преходът в България е толкова мъчителен, докато в страните от Централна Европа мина едва забележимо. Визирам Унгария, Полша, Чехия, може да се говори и за Източна Германия, макар, че там може да се изтъкне като фактор богатата й съседка от запад. Споменатите държави днес си имат доста проблеми с кризата, но е неуспорим факт, че техният преход мина доста безболезнено, особено в Чехия и Унгария. На какво се дължи това – от една страна успехът им в "прехода", от друга – нашия неуспех в същото. Могат да се посочат много причини, ето моята версия.

Често, като основни причини за културните различия се посочват: 1.Религията 2.Политическият строй и икономическа организация. За ролята на културата връзката й с религията съм изписал доста, затова няма да се спирам – религията не е в състояние да създаде свои, собствени културни ценности, тя просто налага, запазва, крепи вече съществуващи такива, които само намират отражение в нея. Ами същото е и с политическия строй. Социализмът претендира, че изменя коренно обществото, но на практика не е в състояние да промени ядрото на една култура. Социализмът промени някои повърхности културни особености, ако изобщо могат да се нарекат такива – въздействието му се ограничи до материалното: форма на собственост, жилища, коли. Но той не можа да промени ядрото, сърцевината на културите, върху които беше проектиран. Той промени формата на собственост, но нима българите столетия преди това не са живели в колектив от 10-20 човека, без частна собственост и в строга йерархия. Социалъзмът просто замени членовете на колектива.

Вярно е, че някои проучвания доказват, че този строй е създал някои различия между Централна и Източна Европа, но тези различия са частични и повърхности, засягащи предимно материалното. Всичките останали генерални различия между България и централноевропейските страни датират от много по-отдавна, много преди комунизмът изобщо да го има. Всъщност Централна Европа и България винаги са имали сериозни културни различия, които в най-общ и дълбок смисъл са останали неповлияни от социализма.

Централноевропейците просто са запазили своята култура непокътната през социалистическия период, с някои козметични промени отгоре отгоре, чисто формално. Още в първите години след края на войната те усетиха, че соца не съответвства никак на тази тяхна култура, и естествено започнаха да се бунтуват – първо през 1950 в Берлин, после 1956 в Будапеща, 1968 в Прага, 70-те и 80-те в полша срещу Ярузелски (бая го наплашиха, щом принудиха очилаткото да въведе военно положение). Тези хора не са спрели да се бунтуват срещу режима, защото просто не съответства на традиционната им култура. Тази култура не само, че не се промени от соца, ами точно обратното – тя промени социалнизма. Поне в две държави – Чехия и Унгария, самите президенти (Наги и Дупчек, убедени комунисти) искаха да се отворят на запад, да въведат пазарна икономика и т.н, т.е културата на чехите и унгарците промени социализма, който имаха. Естествено, русите им партиха танкове и всичко свърши. Когато в края на 80-те социалистическите марионетни режими си отидоха, хората, които бяха запазили културата си непроменена от социализма, просто се отърсиха от козметичните и формални ефекти на режима и се върнаха към традиционните си културни особености, които винаги са пазели. Всъщност при тях преходът беше само формален, в културно отношение той въобще не се е състоял, защото те няма към какво да се връщат.

Редица социологически изследвания правени в началото на 90те в Западна и Източна Германия разкриха, че германците от двете страни на стената имат доста сходи ценности, възгледи и мнения, които социализмът не е успял да промени. Защото принадлежат към една и съща култура, формирана хилядолетия преди да се появи социализъм. Например, по времето на Хонакер, на чичкото преди Хонакер и на този след Хонакер (един със Ш беше) източногернамските младежи, навършат ли 18 години казват Ауфидерзейн на родителите си и се изнасът да живея на квартира, сами, сами да се издържат. Няма социализъм, няма капитализъм, в това отношетие немците са железни. Излишно е да казвам, че след ерата на Хонакер до ден днешен държавата запази монопола си върху жилищата. Или че основен мотиватор за служителите в двете Германии не се мотивират от стремежа за постижения, а от желанието да помагаш на другите – това важи дори и за капиталистическота ФРГ.

Как стоят нещата при нас. За отношението между социализма и нашата култура също съм изписал доста – социализмът е по-сходен с традиционните черти на българската култура, смея да твърдя, че в широк смисъл той е измислен, създаден от нашата култура – все пак е създаден в държава, която културно доста прилича на България. Ако не го бяха създали и на ложили русите, нявярно щяхме ние да го патентоваме. Но това е в сферата на историческите изимслици. Факт е, че социализмът беше наложен на сила, но никой не се съпротиви сериозно. Нямаше никаква съпротива към момента на налагането му, нямаше никаква ама никаква опозиция прези всичките 45 години народна власт. Как да си обясним това. В Централна Европа се бунтуваха още от самото начало и не спряха да се бунтуват до самия край.Защо – ами социализмът не съответства на културите им. Ние не се бунтувахме нито в началото, нито по време, нито към края. Логичното заключение е, че социализмът съответства на културата ни и хората го приеха сравнително лесно именно поради това. Факт е, че опозиционните сили се създадоха формално месец след като партията реши да се реформира.

Какво последва след това. Ами преход, воден от една измислена и закъсняла опозиция. Въпросът е обаче – преход към какво? Ето тука е сериозната разлика от Централна Европа. Там хората просто се върнаха към традиционните си културни ценности, които бяха подтискани от соца, но не и заличени. Нашият преход е към ценности, които ние никога преди това не сме имали. Десните сили се опитаха да наложат един краен капитализъм, бясна конкуренция и тотатло раздържавяване, непознати и несъответстващи на традиционните ни ценности и култура, резултатът – труден преход. Защото сме тръгнали натам, където другите вече са били преди да имат социализъм, а ние не. По презумпция се прие, че в този преход ние се връщаме там, където сме били преди това. Е да ама не. Този преход ни води натам, където никога перди това не сме били, и за да отидем трябва да се осъществи сериозна културна промяна – да се разпадне традиционният род, културата ни от колективистична, каквато винаги е била, да стане индивидуалистична, каквато никога не е била. Затова е нужно обаче много много време, защото тази промяна налага промяна в начина на мислене и е необратима.

[font="Times New Roman"]Следователно преходът, който преживяваме не е само формален преход от социализъм към демокрация, а е фундаментален преход от колективистична към индивидуалистична култура, на които две култури съответвстват различни форми на държава, труд, отношения и т.н. Само че ние искаме да променим формално формата на държавата и икономиката и онтошенията, без да променим културата. Е как става тази работа.

Сега да кажа още нещо на пръв поглед смущаващо – всъщност именно социализмът у нас инициира прехода и това е най-парадоксално. Чрез наложената от него индустриализация и съпътстващата го урбанизация страната ни пое по първите стъпки на културната промяна. Лека полека традиционният род започна да се разпада, жена беше заета можеше сама да се изхранва, независимо от мъжа (за първи път от 7 000 години) и започна да се еманципира, появи се разводът, немислим в едно земеделско общество, жената започна да става икономически, а оттук и сексуално независима. Спирам дотук, защото това е тема, която трябва да се развие.

И да повторя основната мисъл – в Централна Европа хората се върнаха към традиционните си културни ценности, които бяха подтискани от социализма, но не и разрушени. Ние обаче правим преход към ценности които никога преди това не сме имали, и надали скоро ще имаме. Докато те си припомнят, ние се учим.

[КГ125]

Бих оспорил някои неща и бих потвърдил други.

Да, различията са доста между България и Централна Европа, но причините за различните преходи не са тези, които сочиш.

Социализмът е строй, неестествен за който и да било народ. Затова именно той бива налаган със сила в подходящи за това исторически моменти, наречени от теоритиците му "революционна ситуация". Сила, мащабите на които историята до този момент не познава.

И тук идва разликата - българите са търпеливи, и не се бунтуваха много. Европейците се бунтуваха. Но това не попречи на социализма да им се наложи така или иначе.

Второ - католическата църква не може да бъде победена така лесно, както бяха националните църкви на източноевропейските страни. По ред причини. Не съм съгласен, че църквата не генерира култура. Културата влияе на институциите и те я създават на свой ред, знаем.

Трето - мащаба на репресията у нас е по-голям от този в Полша и Чехия. Четвърто - тези народи познаха благоденствието, а България, таман да се включи по-активно в европейския хор, и взе, че загуби войните си и остана орязана, в т.ч. икономически. Т.е. българския народ остана в относително по-голяма бедност, не се докосна истински до цивилизацията и затова и не изпитва силно болка от загубата и при първите години на комунистическа власт.

Но не е вярно, че едва през 1990 г. България тръгнала към нещо, което не й е присъщо. Тя беше в това нещо от 1800 до 1944 г.

Истинската причина за куцащия български преход е в:

1/ продължилият силов натиск върху хората, този път не с полиция, а с мафия;

2/ ниската политическа активност и култура на българите.

Но не и непригодността им към капитализъм. Последният е естествено състояние за всеки цивилизован народ.

[alvassareiro]

Социализмът в този формален вид, който беше наложен, е неестествен и смешен. Но все пак има държави само с леви партии, като Швеция, дания, Норвегия, Исландия, и други само с десни партии. Следователно на определен тип култура съотвества определена форма на управление, и то достигната по демократичен път.

Българите са търпеливи и това има своето обяснение, това е култура. Ние сме търпеливи към някои неща, и силно нетърпеливи към други неща. Зависи кое ни подхожда и кое не. Вярно, 500 години турско, но ти знаеш по-добре от мен десетките въстания, поне 10 се сещам, не ми се мисли колко е имало без много шум, последното е най-показателно. Колко опита за въстания имаше през социализма? Нима бай Тошо е по-жесток тиранин от Сюлейман или Абдул Азис.

Да намесваме църквата ми се вижда странно. Същата църква, която я нямаше, създаде се след 10 години усилия по турско и ни освободи, после току така да изчезне през социализма. Значи, при много по-трудни условия и терор, без да има държава даже, църквата сама се създава и помага, стига да има срещу какво да се бори. Вярно, разстреляха всички свещеници, еми и турците изпоклаха целия клир, това не му попречи да възкръсне след 500 години. въпрос на мотивация. Конкретно за ролята на католическата църква в събитията мисля че е пресилено да се говори. папата дойде в полша, но и преди и след това църквата беше в ъгъла. Дори и да се е борила обаче, пак да питам - защо католическата църква се бори, а нашата не? Църквата е израз на културата, на настроенията у народа. Той е недоволен - бори се с всякакви средства. Ние очевидно си бяхме доволни.

Не хвърляй вината върху "окастрянето" на България. Имаше бая по-малки държави от нас, без море, без нищо, но по-богати. Всъщност, благоденствието дойде именно през социализма, когато получавахме суровини от СССР, произвеждахме и си изнасяхме боклуците на гарантираните пазари. Има държави джуджета, държави извън картата, държави без никакви ресурси, и пак сто пъти по-богати от нас. Следователно богатството на една държава не се влия от нейните площ, положение и ресурси. ИМа и супер богати на ресурси и огромни държави, и по правило са най-бедните. богатстовто на един народ зависи само от едно нещо - неговата култура.

И пак да кажа - демокрацията, капитализма, отношенията и нагласите у хората вървят в комплект с определен вид култура. Не са съвместими с колективистичната култура, която имаме и през 1800, и през 1990 и до днес. не може да си демократ, капиталист, да имаш западното мислене и култура, без да имаш държава и безродова култура. първо се променя културата и начина на мислене, чак тогава идва капитализма и демокрацията. това още днес не е станало, камо ли през 1800 г.

Турците не ни понасяха, еми изритахме ги. Сега хората били политически неактивни. Така е. защо? Защото пет пари не даваме за демокрацията. Просто още не сме узрели за нея. Активен си само за това, от което ти пука, или те засяга. Демокрацията е нещо непознато за нас, никога не го е имало, нормално е хората да са тотално безразлични към нея, както ние сме безразлични към застрашените орангутани. Не сме узрели за нея, затова не ни интересува. Но я се опитай да забраниш на българина да пътува гратис в трамвая - една тълпа озверели пътници - които са си дупчили билет - ще нападнат контрольора, който се оптива да глоби гратисчията. Значи нас ни е грижа за някои неща, а за други не.

Просто неща като демокрация и капитализъм са подходящи само за определен вид общества - предимно такива, КОИТО СА УЗРЕЛИ ЗА ТЯХ.

Мафията, корупцията, ниската политическа активност и тн. се дължат на нещо, нали? Ами на родната ни култура се дължат, все пак ги няма в Централна Европа. Те просто са ефекти на културните ни особености.

Редактирано Май 19, 2009 от КГ125

[КГ125]

Сложно е да се сравни диктатурата на социализма с тази на турските султани. Сравнението е механично и не държи сметка за това, че става дума за различни обществени системи, за коренно различни исторически периоди и е само от културологична, но не и от историческа гл.т. И, както винаги става при културологичен подход към историческа материя, получават се някои грешки.

Султаните имаха ли 6-то управление, преследваха ли за вицове, искаха ли от цяло едно общество насила да демонстрира ярка лоялност на задължително организирани празнични манифестации?

Имаше ли султанска пионерска организация?

Особено пък в 19 век, т.е. в началото на модерния свят /дотогава имаме тъмно средновековие/ османската империя беше среда, в която България разви сама, чрез общините си, образователна система с повече училища на глава от населението отколкото Англия.

Там нямаше национализация, частният собственик му викаха "чорбаджи", макар собствеността му да беше застрашена от липсата на правов ред...

Османската "диктатура" трудно може да се сравни с бруталността на модерания асимилационен натиск на Тито или на Министерството на Македония и Тракия, или пък с национализацията, Белене, пионерската организация, или пък произвола на МВР.

Как например протичаше едно повишение на цените на някои стоки през социализма? Първо, преди него няколко човека излизаха по ТВ и казваха, че у нас цените трайно падат и се очаква да продължи падането им. Одиозен е примерът с едно от последните повишения, когато Георги Караманев, министър от едно от Живковите правителства директно заяви - "у нас не се предвижда повишение на цените по никой начин" и след три дни те скочиха с 10%.

Цялата милиция, партийните звена и началниците в търговията ТАЙНО подготвяха всичко. В 04:00 на съответния ден, всички магазинери бяха викани на работа, като им бяха спускани новите цени. Милицията дежуреше навсякъде, да не би, не дай си Боже, да стане някое народно вълнение....

На следващия ден всички вестници излизаха с централна статия, озаглавена "ЗА ДОБРУВАНЕТО НА НАРОДА", където с чудеса от реторика авторът, вероятно колектив от пропагандните структури на ЦК на БКП доказваше неопровержимо пред хората, че това е за тяхно добро.

Разбрал още през 50-тте от жестокия терор, а и от ясното структуриране на следвоенният свят на два лагера, че съпротивата е безсимслена, народът си траеше.

От друга страна, спокойствието, липсата на обявена престъпност, сигурната работа и панелката и Москвича, извоювани с цената на невероятно чакане и блъскане, а и известният икононмически напредък през 70-тте, както и либерализма на Т.Живков в периода до Пражката пролет., помагаха на хората на траят.

Пък и кога българинът се е бунтувал истински? Тук той отстъпва на Централна Европа, както и Румъния отстъпва, или Югославия. Но изводите не са чак така генерални.

Е, ще трябва да се плати цената на узряването (и впрочем настоящите години са водораздела в това развитие, и то бая критичен водораздел), минавайки през мафията и корупцията....

Те не са продукт обаче на културата, а просто тя ги търпи малко повече от нужното. Иначе са си създадени от бившите структури в опита им да обърнат накрадените пари в капитализъм и да станат първи първи капиталисти. Ма то така не става.

Редактирано Май 19, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Мафията и корупцията са продукти, феномени на културата ни. В Чехия, Полша, Унгария и ГДР също имаше сртруктури, но те не създадоха мафия и няма корупция. Защо? Значи тука има структура, и там има структура. Тука има корупция и мафия, там няма. Следователно връзката между структури и мафия е съмнителна. Дори структурите да са създали мафията ни, тя не би оцеляла ако не съответстваше на културата ни. Те ще отживеят когато културата се промени. Никоя култура не търпи нещо, което не й е присъщо.

И пак се връщам към основния извод - различията между България и централна Европа са огромни, но те датират още от преди социализма се дължат на съвсем различни неща. Мисля че Алеко го е описал много добре в бай Ганьо.Социализмът нито у нас, нито там успя да промени коренно културата.

Интересно твърдение имаш "Народът разбрал, че няма нужда да се бунтува и затова си трае". Значи по турско, когато е бил третиран като животно, не е разбрал, че няма нужда да си трае, и се е бунтувал със средно едно въстание на всеки 50 години, а през соца било толкова тежко, че е немислимо да се вдигнем. Това е едната крайност. Другата крайност на силно предубедените и политизирани хора, които отказват да приемат реалността, е "ами то социализмът у нас е един от най-либералните и меки, затова хората не се бунтували".

Това което разказваш е вярно, има и много по-брутални случаи. Но те бледнеят, не знам има ли друга дума, пред терора и зверствата на отоманския режим. В 19 век също - як терор, корупция, непотизъм, произвол, никакви човешки права. Отношението на турската власт в края на 19 век личи от бруталното потушаване на Априлското въстание. Нима искаш да кажеш, че това е нещо случайно. Власт готова на подобни зверства, прави не по малки зварства в мирно време и третира не по-добре народа си. Направо ми е странно как в форум по история, с доста националистически теми, в стремежа си да се изтъкне омразата към комунистите, омаловажаваме такова нещо като турстоко робство.

И аз не обичам комунистите, и ще направя всичко възможно да не спечелят изборите, но все пак виждам връзката между нещата и политическите пристрастия не ми пречат да я приема. И на мен не ми изнася, но не съм способен да твърдя, че начина на определяне на цените през социализма е по-тежко от живота на българите по турско.

Редактирано Май 19, 2009 от КГ125

[КГ125]

Първо, през турско не е бил третиран като животно, нещата са по-сложни. Когато преценяваме поведението на българската народност през турско, ние грешим като изискваме от нея поведение на нация. Това е често срещана грешка, която води българина до мрачни мисли. А не бива.

Българската нация се ражда в Османската империя, в процеса, обозначен от историята като Възраждане и общо взето безспорен. Стартът на османския период за България обаче какъв е - разпилян поствизантийски феодализъм, отчуждена от всяка идея за държавност народност. Така разнебитена тя потъва в османската империя и става час то нея, както всички околни народи.

Пътят й вече в самата империя е отделен въпрос.

Да, в известен смисъл има разлики в балканските общества и европейските, и как да няма, като имат различен исторически път.

Не е вярно, че Полша не създаде мафия. Създаде я, и даже и филми за нея направи, но това беше в един ранен период от нейния преход, защото тя успя да я преодолее.

Когато при една случайна мафиотска престрелка във Варшава загина случен студент, на другия ден едномилионна демонстрация водена от епископа на Варшава заля улиците. В такава атмосфера нито мафии, нито посткомунистически структури, водени от "дълбокомъдри" престъпни пропагандатори "пеят".

Това обаче са въпроси на политическото съвремие и българско злободневие, а не толкова на култура.

Съвременните български политически главоблъсканици не идват от културата, а от конкретната политическа ситуация.

[alvassareiro]

Първо, през турско не е бил третиран като животно, нещата са по-сложни. Когато преценяваме поведението на българската народност през турско, ние грешим като изискваме от нея поведение на нация. Това е често срещана грешка, която води българина до мрачни мисли. А не бива.

Българската нация се ражда в Османската империя, в процеса, обозначен от историята като Възраждане и общо взето безспорен. Стартът на османския период за България обаче какъв е - разпилян поствизантийски феодализъм, отчуждена от всяка идея за държавност народност. Така разнебитена тя потъва в османската империя и става час то нея, както всички околни народи.

Пътят й вече в самата империя е отделен въпрос.

Да, в известен смисъл има разлики в балканските общества и европейските, и как да няма, като имат различен исторически път.

Не е вярно, че Полша не създаде мафия. Създаде я, и даже и филми за нея направи, но това беше в един ранен период от нейния преход, защото тя успя да я преодолее.

Когато при една случайна мафиотска престрелка във Варшава загина случен студент, на другия ден едномилионна демонстрация водена от епископа на Варшава заля улиците. В такава атмосфера нито мафии, нито посткомунистически структури, водени от "дълбокомъдри" престъпни пропагандатори "пеят".

Това обаче са въпроси на политическото съвремие и българско злободневие, а не толкова на култура.

Съвременните български политически главоблъсканици не идват от културата, а от конкретната политическа ситуация.

Твърдението ти за нация е напълно вярно. Само че не знам защо пропусна да го споменеш в темата за националноцентризма, все пак точно това беше идеята, която защитавах и мисля, че ти беше на противоположно мнение. Затова сега напълно се съгласявам с теб. Нацията се създава доста късно, към 19 век, и преди това хората са напълно, както каза ти, лишени от идеята за държавност и народност.

Не разбрах по какво личи, че мисля за българите като нация по турско. Изобщо не съм имал подобни еретични мисли.

Основната социална организация при българите по турско е бил родът, а на по-високо ниво - християнското човечество. Род - християни. За никакви българи и нации не може да се говори.

Но фактът, че ние не сме били нация, не означава, че не сме имали определена култура и културни особености, нали така.

Значи в известнен смисъл има разлики в бълканските и европейските общества. Всъщност разлики не само че има, но те са чудовищни. Също съм съгласен, че Полша имаше мафия, и че я преодоляха. Но да попитам, защо ние не успяхме? Ами защото полската култура е по-малко търпима към подобни образувания от нашата. А какво накара полската църква да портестира? Защо българската църква не направи същото? Не е ли това пак въпрос на мотивация, обществени нагласи и културни особености.

А на какво се дължат съвременните български политически буламачи? ти казваш - идват от конкретната политическа ситуация. А конкретната политическа ситуация на какво се дължи? не се ли дължи на хората, на нагласите, на моделите на поведение, т.е това му се вика култура.

поставяш повече въпроси, отколкото отговори. Въпроси, на които аз отговарям. Трябва да се мисли мащабно и в дълбочина, да се намерят първопричините.

например - вярно е, преходът се провали заради мафията и корупцията. А на какво се дължат мафията и корупцията? Ти казваш, на партийните структури. А партийните структури не се ли създават и поддържат от хора, с конкретни мотиви, поведения, ценности, възгледи, които са плод на културата ни. А хората защо не се оплъчиха на тези структури, както в полша. Не е ли пак въпрос на ценности....

[КГ125]

Не се изразих точно. Преди нацията хората са лишени от идея за държавност, защото феодализмът се разпада. Не и за народност. Много добре са си знаели какви са, и само предисловието на Истирията на Паисий, а и текстовете на тези на Бакшев и Зографската ясно го показват. Да не говорим за изобилието от средновековни извори.

Тезата за това, че основното е било родът и вярата, а после народността, просто не може да се сподели. (За това имаше отделна тема, обаче. Тези категории са в различно съотношение и динамика, но за мен са равностойни; да не се простираме тук върху това, обаче.)

За съвременността имаш известно право. Но причината е в апатичността и в бавността на политическа реакция на българина, а не в някакви изконни, видимо социалистически според теб нагласи. В търпението - същото, което отричаш в онази тема, според мен без основание.

То биволското, до степен на овчедушие търпение на българина е ноторен факт.

[alvassareiro]

Не се изразих точно. Преди нацията хората са лишени от идея за държавност, защото феодализмът се разпада. Не и за народност. Много добре са си знаели какви са, и само предисловието на Истирията на Паисий, а и текстовете на тези на Бакшев и Зографската ясно го показват. Да не говорим за изобилието от средновековни извори.

Тезата за това, че основното е било родът и вярата, а после народността, просто не може да се сподели. (За това имаше отделна тема, обаче. Тези категории са в различно съотношение и динамика, но за мен са равностойни; да не се простираме тук върху това, обаче.)

За съвременността имаш известно право. Но причината е в апатичността и в бавността на политическа реакция на българина, а не в някакви изконни, видимо социалистически според теб нагласи. В търпението - същото, което отричаш в онази тема, според мен без основание.

То биволското, до степен на овчедушие търпение на българина е ноторен факт.

Биволско търпение спрямо определени неща, предимно които не ни интересуват. Но спрямо други никак не сме търпеливи. Зависи доколко ги приемаме за важни и исконни и присъщи на културата ни. Да не повтарям цялата тема сега.

[КГ125]

Спрямо деструктивните политически институции и практики търпението наистина е безгранично. Това е важното в обсъждания тук аспект; заради политическата наивност е - нещо, което съпътства българина през цялата му истирия, та дори от Аспарух насам.

[alvassareiro]

Спрямо деструктивните политически институции и практики търпението наистина е безгранично. Това е важното в обсъждания тук аспект; заради политическата наивност е - нещо, което съпътства българина през цялата му истирия, та дори от Аспарух насам.

Редица автори, като Хофстеде и Тромпенаарс изследват отношението между властимащите и народа. И двамата стигат до сходни изводи - през 70-те Хофстеде оповести, че е открил цяло културно измерение на базата на факторен анализ, което нарече distance power index, или равновластие-неравновластие. Той отбелязва, че в неравновластните общества - които се отличават с относително неравноправни отношения между началници и подчинени - цари безразличие към участието в управлението и делението на властта. Едно от важните следствия от неравновластието за отделния индивид е пасовността, както и пасивното и цинично отношение към властимащите. На ниво общество към това можем да добавим и пирамидалните централизирани системи на управление. В такива държави има подозрително отношение към властимащите, счита се, че те са по начало покварени и се опитват да ни използват и живеят с чувство за недосегаемост. Реакцията е - значи и ние можем да ги мамим. Въпреки че Хофстеде не обяснява произхода и първопричината на властовото разстояние, все повече изследователи са единодушни - това е появата на земеделието.

[КГ125]

Хм, аз бих я потърсил другаде, не в земеделието, а в ... културата Така описано, българското общество има някои белези на "неравновлатсното". Но кои общества конкретно изследва Хофстеде, кои периоди и кои примери дава за единия и другия вариант на класификацията си?

[alvassareiro]

Хм, аз бих я потърсил другаде, не в земеделието, а в ... културата Така описано, българското общество има някои белези на "неравновлатсното". Но кои общества конкретно изследва Хофстеде, кои периоди и кои примери дава за единия и другия вариант на класификацията си?

Е така де, но основните културни белези и особености, както и различия, се формират като резултат от появата на земеделието. Неравносластието е едно от културните измерения на Хофстеде, потвърдено по-къно от Тромпенаарс.

Хофстеде прави изследванията си между 1968-1972, като публикува първите резултати през 1975 г. Изследва около 120 000 служители на компанията IBM в 75 страни по света. Това е първото мащабно междукултурно изследване изобщо, много от методите и заключенията на което се използват за база и до днес. Той използва структурирана анкета, след което подлага отговорите на факторен анализ. Методите, които използва, са подробно описани в темата - методология на междукултурните изследвания. Мери степента на свобода при вземане на решения, наличието на страхопочитание от началника, формите на общуване и др. свързани феномени.

[КГ125]

Хм, хм, хм. Но ако примем, че земеделието генерира неравновластните култури, то не можем да обясним защо в политическата култура на половината от земеделските общества културите са равновластни.

IBM е доста съвременна организация, за да можем обаче смело да отнесем (без да държим сметка за опасността ако игнорираме конкретиката да отървем същността) към всяка общност, особено в класическите такива, като народности и нации и особено балканските нации.

В нито едно от балканските общества няма сериозна "революционност" и борба с режимите, но половината от тях спокойно си изградиха работеш капитализъм.

Което показва, че българското общество проявява специфични реакции на пристигналата отвън социална организация на социалистическия ред.

Културологията и историята не могат една без друга явно. Ако се прилага само единият или само другият подход, опасността човек да мисли че е в IBM, а да е в Тутракан, е много голяма.

Изследването, което цитираш, явно е установило социалнопсихологически особености на политическата култура, но как ще отнасяме това към историческите процеси и феномени и особено към тяхната конкретика е въпрос с много фактори в уравнението.

Редактирано Май 20, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Хм, хм, хм. Но ако примем, че земеделието генерира неравновластните култури, то не можем да обясним защо в политическата култура на половината от земеделските общества културите са равновластни.

IBM е доста съвременна организация, за да можем обаче смело да отнесем (без да държим сметка за опасността ако игнорираме конкретиката да отървем същността) към всяка общност, особено в класическите такива, като народности и нации и особено балканските нации.

В нито едно от балканските общества няма сериозна "революционност" и борба с режимите, но половината от тях спокойно си изградиха работеш капитализъм.

Което показва, че българското общество проявява специфични реакции на пристигналата отвън социална организация на социалистическия ред.

Културологията и историята не могат една без друга явно. Ако се прилага само единият или само другият подход, опасността човек да мисли че е в IBM, а да е в Тутракан, е много голяма.

Изследването, което цитираш, явно е установило социалнопсихологически особености на политическата култура, но как ще отнасяме това към историческите процеси и феномени и особено към тяхната конкретика е въпрос с много фактори в уравнението.

Ти до известна степен имаш право във възраженията си срещу метода на Хофстеде. Всъщност, той е критикуван най-много именно заради това. Един от най-върлите му критици McSweeney (2003) поставя под въпрос изводите му, защото според него служителите на IBM не са представителна извадка на обществата, в които живеят. Всъщност, Хофстеде използва не представителна, а сравнима извадка - хората, които са анкетирани си приличат по всичко останало, с изключение на националността. Следователно, ако има различия между мненията им, те се дължат именно на различия в културата, а не на нещо друго. Служителите на IBM имат една и съща работа, образование, доход, възраст, почти еднакво съотношение мъже-жени, позиция в компанията. Единствената разлика е националността им. така подборът на респондените е извършен от самат компания. Това е метод, използван много често и след това. Наистина, тези хора вземат по-висок доход от средия за страните си, имат висок образователен статус и още куп специфични черти, които засилват съмненията за тяхната представителност. Все пак, Хофстеде има право поради две причини:

1. В изследванията си той открива за първи път в историята на сравнителната антропология нещо смайващо - отговорите на някои въпроси корелират. Например, ако повечето хора в съответния клон на компанията в определена страна смятат, че правилата не бива да се нарушават в никакви случаи, те имат и високи стоиности на стрес на работното място. Той не само отркива корелацията, но и я изчислява по коефициентите на Спирмън и Пиърсън. така Хофстеде е пионер в изучаването на културните различия в огромен брой страни по научен начин. Резултатие от изследванията му се използват и до днес за правене на валидни прогнози - използвайки изведените коефициенти на корелация, можем да изчислим, ако определн процент хора от една страна имат мнение А то какъв процент от същите ще имат и мнение Б, дори между двете да няма видима връзка.

Например, в страните, където висок процент хора изразяват гордост он нация, култура, индивид, има и високи проценти на религиозност и слаб успех в училище. Това, което прави Хофстеде е следното. Той мери гордостта, после пита и за религиозността, и успеха в училище. Вижда, че между трите има връзка. След това сравнява в колко други старни е така. Установява, че от 80 изследвани държави, тази корелация се установява в 75 от тях. На тази база изчислява коефициента на корелация между трите, които е около 0.9**. Звездичките са копютърни операции, базирани на стандартното отклонение, които доказват, че корелацията не се дължи на случаиност, и че именно тези, които са горди, са и религиозни, а не днякои други. Така холандецът поставя началото на метода на културните измерения - съвкупност от особености, между които има висока корелация.

Освен метода на измеренията, Хофстеде въвежда и факторния анализ. Как се извършва съм описал подробно в темата за методологията на междукултурните изследвания. Това, което прави той, е да изчисли Пиърсовия коефициент на корелация между определена нагласа - това е отговор на определен въпрос в анкетната карта - и индекса на страната по съответния фактор - това е културното измерение, което обуславя нагласата.

например - корелационните индекси на въпросите от анкетата на хофстеде спрямо коефициента на фактора екскулионизъм са:

A025 (човек трябва винаги да уважава родителите си) - 0.841

А018 (децата се нуждаят от двамата родители, за да израстнат пълноценни индивиди) - 0.748

D018 (жената трябва да има деца, за да е пълноценна) - 0.700

A125 (е искам хора от друга раса за съседи) - 0.640

A035 (децата трябва да се възпитат в дух на толерантност към другите) - -0.764

Тези цифри са коефициентите на корелация между отговорите на въпросите и индекса на държавата по културното измерение. Наричат се още факторна тежест.

Факторният индекс се изчислява от средните стойности на отговорите в анкетанта карта, които имат висока корелация x 100 + 276, за да се избегнат негитвни стойности (Минков,2007).

2. Нещо още по-важно. Макар и да признаем, че извадките не са представителни, а сравними (matched samples), както и един сериозен пропуск на Хофстеде - той допуска, че културите са хомогенни, затова изследванията му в Индия не са особено показателни, огромната база данни от изследвания, проевждани след него, в последните 40 години, потвърждават заключенията на Хофстеде. това става, защото изследователите винаги са ползвали Хофстеде за база, и когато са откривали някакви културни измерения, са търсили корелация с тези на Хофстеде. Примери:

- Пиърсовата корелация между културното измерение societal in-group collectivism на PROJECT GLOBE (2004) и индекса на измерението individualism на Хофсетде е - 0.81** (48 съвпадения на държави)

- Пиърсовата корелация мижду измерението self expression versus survival values на WVS (2000) и индивидуализма на Хофстеде е 0.79** (48 съвпадения)

- корелацията между self expression versus survival values на WVS (2000) и in-group collectivism practices на GLOBE е -0.82** (46 съвпадения).

Тези размисли навеждат на мисълта, че заключенията почиват на здрава научна логика, базирана на статистически анализ. Спорове възникват не за феномените, които са необорими, а за тяхното разтълкуване. Корелациите между следващите изследвания - особено това на WVS, което се порвежда на всеки 5 години от 1980 в 120 държави по света, от 1999 и в българия от социологическия институт на БАН, ръководено от Андрей Райчев, а това е първото междукултурно изследване в света, което използва не сравними, а представителни извадки - и измеренията на Хофстеде показват, че каквито и методи да е използвал, е открил нещо наистина важно.

Толкова за Хофстеде.

[Alexander_Nevski]

Много хубава тема.

Аз доста съм разсъждавал по тези въпроси.

Разсъжденията ми обаче винаги са били не защо БГ е силно обществено изостанала, а как успява да остане такава и досега.

Повечето "анализатори" на проблема ще говорят за Османската Империя, Трите Национални Катастрофи, Комунизма и Прехода.

Аз обаче подкрепям автора на темата и смятам, че проблемите са в главите (менатлността) на хората и техните родители и прародители. Българинът не е "търпелив", българинът е с антисоциално поведение за всичко извън семейството му и близките му. Българинът не желае да поема и изпълнява обществени отговорности.

Най-големият проблем обаче е, че точно тази част от населението, която би трябвало да внесе някаква промяна - младите, будни, образовани, работливи хора - брутално напуска страната, т.к. и е писнало от дъртите, прилагащи спрямо нея казармени похвати.

Това вече е порочен кръг, защото след всеки 100 хил. души напуснали страната, шансът тя да се пооправи намалява.

[alvassareiro]

Хм, хм, хм. Но ако примем, че земеделието генерира неравновластните култури, то не можем да обясним защо в политическата култура на половината от земеделските общества културите са равновластни.

IBM е доста съвременна организация, за да можем обаче смело да отнесем (без да държим сметка за опасността ако игнорираме конкретиката да отървем същността) към всяка общност, особено в класическите такива, като народности и нации и особено балканските нации.

В нито едно от балканските общества няма сериозна "революционност" и борба с режимите, но половината от тях спокойно си изградиха работеш капитализъм.

Което показва, че българското общество проявява специфични реакции на пристигналата отвън социална организация на социалистическия ред.

Културологията и историята не могат една без друга явно. Ако се прилага само единият или само другият подход, опасността човек да мисли че е в IBM, а да е в Тутракан, е много голяма.

Изследването, което цитираш, явно е установило социалнопсихологически особености на политическата култура, но как ще отнасяме това към историческите процеси и феномени и особено към тяхната конкретика е въпрос с много фактори в уравнението.

Сега по другия въпрос. Първите междукултурни изследвания както споменах са правени по сравними извадки за клоновете на компании в различни страни. Следващите изследвания, които вече използват представителни извадки и се извършват от националните социологически институти, официално оторизирани за такава дейност по страни намират корелация между измеренията на Хофстеде и своите резултати. Следователно няма голяма значение дали мерим мнения на служители на IBM или извършваме представително за страната изследване - резултатите силно корелират, т.е с висока степен на сходство са.

Освен това, все пак служителите на една компани вече са участвали в процеса на национално самознаване, изпитали са ефектите на родната си култура, преминали са през всички индоктриниращи иститути на страната си. така че процесите по формиране на нация, народ и т.н се включват в контекста на всичко това. Все пак се анкетират граждани, които изпитват ефектите на културата си върху себе си и не е толкова важно къде работят. Основните мисловни схеми и стереотипи вече са формирани у всеки един.

Вярно е, изследванията на Хофстеде подминавата България и Балканските страни без Гърция. Но по-късно ние сме включени в изследванията на WVS от 1999-2004, които само потвърдиха резултатите на Хофстеде отпреди 30 години, задавайки същите въпроси, и то вече с представителни извадки.

За реакцията в балканските страни срещу социализма също може да се спори. Реакция и то доста силна имаше в Румъния. Знаем, започна в тимишоара, където културата е малко по-западна по разбираеми причини и стана толкова силна и брутална, че завърши с кървава баня. В крайна сметка самите румънци си го свалиха и убиха, заедно с жена му.

Реакция в Югославия нямаше, по няколко причини. първо, режима на Тито беше мнооого по различен от този у нас - беше соц с човешко лице, отворен към Запада, скъсал връзките си с СССР, беше това, което Дупчек и наги се опитаха и не успяха. Освен това, сърбите живееха сто пъти по-богато, бяха една от богатите държави в Европа, на която ние можем само да завиждаме. Тито беше умен политик, който не даде на съветските утрепки да му се месят и защити суверинитета на страната си, осигури благоденствие на народа си и най-важното - толерантост между етносите. Беше европейски политик, за разлика от нашите марионетки.

За Аблания ми е трудно да говоря. Все пак е страна, която живееше до скоро в дълко феодализъм и родовообщинен строй. Не можем да очакваме хората да имат политическо съзнание и порив за свобода, след като хилядолетия са мачкани.

В СССР и републиките положението беше сходно с нас.

Повечето изследователи са на мнение, че основна причина за появата на неравновластие е появата на земеделието. Струва ми се че съм писал много по това. По нашите земи, в Близкия изток и Азия то се заражда или появява преди 4-5 000 години. В Северна и Северозападна Европа, вкл. Англия земеделие практически няма или е силно недоразвито до Средновековието. Затова и там сравнително късно се формират централизирани държави, ако изобщо се формират. Ще видиш как във всички територии, където земеделието се заражда рано има тиранични режими, авторитарни управления - Египет, Шумер, Акад, Елам, Юдея, Ур, държавата на траките, Мохенджо даро, Китай, Япония и тн. Там, където земеделието идва късно - Северна Европа, Англия - има доста либерални култури и форми на управление. В Швеция изобщо пропускат да формират абсолютискта монархия, защото първият монарх, който се решава на това, е убит на бал. В тези държави земеделието идва доста късно, и не се задържа много - те директно се прехвърлят на търговия и индустриално производство. да не забравяме, че феодалния строй е свързан именно със земеделието. Друг пример е Гърция или Финикия. Там обществата още в дъбока древност са либерални и демократични, защото земеделие в широк смисъл няма и не е единствен поминък, развива се и търговията.

[alvassareiro]

Много хубава тема.

Аз доста съм разсъждавал по тези въпроси.

Разсъжденията ми обаче винаги са били не защо БГ е силно обществено изостанала, а как успява да остане такава и досега.

Повечето "анализатори" на проблема ще говорят за Османската Империя, Трите Национални Катастрофи, Комунизма и Прехода.

Аз обаче подкрепям автора на темата и смятам, че проблемите са в главите (менатлността) на хората и техните родители и прародители. Българинът не е "търпелив", българинът е с антисоциално поведение за всичко извън семейството му и близките му. Българинът не желае да поема и изпълнява обществени отговорности.

Най-големият проблем обаче е, че точно тази част от населението, която би трябвало да внесе някаква промяна - младите, будни, образовани, работливи хора - брутално напуска страната, т.к. и е писнало от дъртите, прилагащи спрямо нея казармени похвати.

Това вече е порочен кръг, защото след всеки 100 хил. души напуснали страната, шансът тя да се пооправи намалява.

Да, точно така. ти напипа най-характерната черта на българската култура - ние делим хората на свои:нашите приятели, близки, роднини - и чужди: това са всички останали. Докато скъм близките сме особено любезни, уважителни, загрижени, мили, зантересовани, към чуждите сме лишени от това. Това всъщност е генералната разлика между Запада и остатъка от света. Това е едно от хундаменталните културни измерения на Хофстеде, което той нарича индивидуализъм-колективизъм, а други автори - родовост-безродовост, или екслусоинизъм-униварсализъм. На Запада се приема, че всички хора са един род, затова там дължат уважение, толерантност към всички без изключение. У нас ние изключваме от тези привилегии чуждите, които не са ни приятели и роднини, затова културата ни е ексклусионистка.

никакъв комунизъм, турски феодализъм и катастрофи. Всичко е въпрос на култура. Германия също беше окъсана, разбита, сто пъти повече от българия някога е била, и все пак сега пак е водеща в света. Защото немците имат нещо, което ние нямаме - своята индивидуалистична култура.

[nik1]

Преходът в България versus прехода в Централна Европа

Без претенции за компетентност и със съзнанието, че мога да бъда оборен с всевъзможи доводи, искам да споделя нещо, което ми хрумна като идея тази вечер. Все се питаме защо преходът в България е толкова мъчителен, докато в страните от Централна Европа мина едва забележимо. Визирам Унгария, Полша, Чехия, може да се говори и за Източна Германия, макар, че там може да се изтъкне като фактор богатата й съседка от запад. Споменатите държави днес си имат доста проблеми с кризата, но е неуспорим факт, че техният преход мина доста безболезнено, особено в Чехия и Унгария. На какво се дължи това – от една страна успехът им в "прехода", от друга – нашия неуспех в същото. Могат да се посочат много причини, ето моята версия.

Често, като основни причини за културните различия се посочват: 1.Религията 2.Политическият строй и икономическа организация. За ролята на културата връзката й с религията съм изписал доста, затова няма да се спирам – религията не е в състояние да създаде свои, собствени културни ценности, тя просто налага, запазва, крепи вече съществуващи такива, които само намират отражение в нея. Ами същото е и с политическия строй. Социализмът претендира, че изменя коренно обществото, но на практика не е в състояние да промени ядрото на една култура. Социализмът промени някои повърхности културни особености, ако изобщо могат да се нарекат такива – въздействието му се ограничи до материалното: форма на собственост, жилища, коли. Но той не можа да промени ядрото, сърцевината на културите, върху които беше проектиран. Той промени формата на собственост, но нима българите столетия преди това не са живели в колектив от 10-20 човека, без частна собственост и в строга йерархия. Социалъзмът просто замени членовете на колектива.

Вярно е, че някои проучвания доказват, че този строй е създал някои различия между Централна и Източна Европа, но тези различия са частични и повърхности, засягащи предимно материалното. Всичките останали генерални различия между България и централноевропейските страни датират от много по-отдавна, много преди комунизмът изобщо да го има. Всъщност Централна Европа и България винаги са имали сериозни културни различия, които в най-общ и дълбок смисъл са останали неповлияни от социализма.

Централноевропейците просто са запазили своята култура непокътната през социалистическия период, с някои козметични промени отгоре отгоре, чисто формално. Още в първите години след края на войната те усетиха, че соца не съответвства никак на тази тяхна култура, и естествено започнаха да се бунтуват – първо през 1950 в Берлин, после 1956 в Будапеща, 1968 в Прага, 70-те и 80-те в полша срещу Ярузелски (бая го наплашиха, щом принудиха очилаткото да въведе военно положение). Тези хора не са спрели да се бунтуват срещу режима, защото просто не съответства на традиционната им култура. Тази култура не само, че не се промени от соца, ами точно обратното – тя промени социалнизма. Поне в две държави – Чехия и Унгария, самите президенти (Наги и Дупчек, убедени комунисти) искаха да се отворят на запад, да въведат пазарна икономика и т.н, т.е културата на чехите и унгарците промени социализма, който имаха. Естествено, русите им партиха танкове и всичко свърши. Когато в края на 80-те социалистическите марионетни режими си отидоха, хората, които бяха запазили културата си непроменена от социализма, просто се отърсиха от козметичните и формални ефекти на режима и се върнаха към традиционните си културни особености, които винаги са пазели. Всъщност при тях преходът беше само формален, в културно отношение той въобще не се е състоял, защото те няма към какво да се връщат.

Редица социологически изследвания правени в началото на 90те в Западна и Източна Германия разкриха, че германците от двете страни на стената имат доста сходи ценности, възгледи и мнения, които социализмът не е успял да промени. Защото принадлежат към една и съща култура, формирана хилядолетия преди да се появи социализъм. Например, по времето на Хонакер, на чичкото преди Хонакер и на този след Хонакер (един със Ш беше) източногернамските младежи, навършат ли 18 години казват Ауфидерзейн на родителите си и се изнасът да живея на квартира, сами, сами да се издържат. Няма социализъм, няма капитализъм, в това отношетие немците са железни. Излишно е да казвам, че след ерата на Хонакер до ден днешен държавата запази монопола си върху жилищата. Или че основен мотиватор за служителите в двете Германии не се мотивират от стремежа за постижения, а от желанието да помагаш на другите – това важи дори и за капиталистическота ФРГ.

Как стоят нещата при нас. За отношението между социализма и нашата култура също съм изписал доста – социализмът е по-сходен с традиционните черти на българската култура, смея да твърдя, че в широк смисъл той е измислен, създаден от нашата култура – все пак е създаден в държава, която културно доста прилича на България. Ако не го бяха създали и на ложили русите, нявярно щяхме ние да го патентоваме. Но това е в сферата на историческите изимслици. Факт е, че социализмът беше наложен на сила, но никой не се съпротиви сериозно. Нямаше никаква съпротива към момента на налагането му, нямаше никаква ама никаква опозиция прези всичките 45 години народна власт. Как да си обясним това. В Централна Европа се бунтуваха още от самото начало и не спряха да се бунтуват до самия край.Защо – ами социализмът не съответства на културите им. Ние не се бунтувахме нито в началото, нито по време, нито към края. Логичното заключение е, че социализмът съответства на културата ни и хората го приеха сравнително лесно именно поради това. Факт е, че опозиционните сили се създадоха формално месец след като партията реши да се реформира.

Какво последва след това. Ами преход, воден от една измислена и закъсняла опозиция. Въпросът е обаче – преход към какво? Ето тука е сериозната разлика от Централна Европа. Там хората просто се върнаха към традиционните си културни ценности, които бяха подтискани от соца, но не и заличени. Нашият преход е към ценности, които ние никога преди това не сме имали. Десните сили се опитаха да наложат един краен капитализъм, бясна конкуренция и тотатло раздържавяване, непознати и несъответстващи на традиционните ни ценности и култура, резултатът – труден преход. Защото сме тръгнали натам, където другите вече са били преди да имат социализъм, а ние не. По презумпция се прие, че в този преход ние се връщаме там, където сме били преди това. Е да ама не. Този преход ни води натам, където никога перди това не сме били, и за да отидем трябва да се осъществи сериозна културна промяна – да се разпадне традиционният род, културата ни от колективистична, каквато винаги е била, да стане индивидуалистична, каквато никога не е била. Затова е нужно обаче много много време, защото тази промяна налага промяна в начина на мислене и е необратима.

[font="Times New Roman"]Следователно преходът, който преживяваме не е само формален преход от социализъм към демокрация, а е фундаментален преход от колективистична към индивидуалистична култура, на които две култури съответвстват различни форми на държава, труд, отношения и т.н. Само че ние искаме да променим формално формата на държавата и икономиката и онтошенията, без да променим културата. Е как става тази работа.

Сега да кажа още нещо на пръв поглед смущаващо – всъщност именно социализмът у нас инициира прехода и това е най-парадоксално. Чрез наложената от него индустриализация и съпътстващата го урбанизация страната ни пое по първите стъпки на културната промяна. Лека полека традиционният род започна да се разпада, жена беше заета можеше сама да се изхранва, независимо от мъжа (за първи път от 7 000 години) и започна да се еманципира, появи се разводът, немислим в едно земеделско общество, жената започна да става икономически, а оттук и сексуално независима. Спирам дотук, защото това е тема, която трябва да се развие.

И да повторя основната мисъл – в Централна Европа хората се върнаха към традиционните си културни ценности, които бяха подтискани от социализма, но не и разрушени. Ние обаче правим преход към ценности които никога преди това не сме имали, и надали скоро ще имаме. Докато те си припомнят, ние се учим.

Културата, която сме "възприели" след, или малко след "стъпването ни" на Балканите е "цезаропапистка"*, / етатическо и патерналистическа - в много прояви/ ..Тя не е не е променила или развила в друга посока през Османското владичетво; Новата либерална култура, която започва да се развива след освобождението - явно не е могла да се наложи..Разбира се за това трябва да се търсят причините; най-главната от тях мисля е: настъпилата деморализация и разочарование, и вследствие на това "колапс" на либералния и националния политически и културен модел (аз не отделям българския либерализъм от българския национализъм - смятам че те са органически и политически свързани в този период) - в следствие на:

1) Националните несполуки /катастрофи/; 2) Първата световна война, в която човешкия живот се оказва че няма никава стойност, и която война е напълно безсмислена, и дори пагубна за вече създалите национални държави народи в Европа..Един ясен пример за това, което пиша е: Победителката Италия е напълно деморализирана и (защото например няма никакви победи на фронтовете и губи много ресурси), и вследстие в нейното обшество се развива фашизма- идеология която идва като да запълни да запълни "дупата" предизвикана от краха (колапса) на стария културно-политически модел..

3) Икономическите кризи: а) по време на войната -инфлация, и недоимък на болшинството, за сметка на обогатяване на определени хора , б) депресията и рецесията; показват допълнително "очернят" либералната най-общо казано култура..

*Цезаропапизъм- върховна власт на цезаря, той се явява "глава", в Цезаропастиските държави (това са исторически всички Православни държави).. Царят заповядва на църквата ..

Ето едно кратно информативно мнение за цезаропапистите нагласи:

http://www.temanews.com/index.php?p=tema&a...98&aid=7253

Русия, България, Украйна, Беларус, Молдова, Македония, Румъния, Гърция - са наследници на цезаропапистките културно- политически нагласи / т.е. тази култура е била позната за обществата им/;

Полша, Чехия, Унгария,Германия, Австрия, Словакия, Словения, Хърватска - са страни, в които цезаропаписката култура няма тази основа и история. Исторически те са наследници Папо-цезаристкия политически модел и вероятно на тази култура (Папата е "над" цезарите, той върховния повелител и законодател)..

Това е засега..

[Alexander_Nevski]

Да, точно така. ти напипа най-характерната черта на българската култура - ние делим хората на свои:нашите приятели, близки, роднини - и чужди: това са всички останали. Докато скъм близките сме особено любезни, уважителни, загрижени, мили, зантересовани, към чуждите сме лишени от това. Това всъщност е генералната разлика между Запада и остатъка от света. Това е едно от хундаменталните културни измерения на Хофстеде, което той нарича индивидуализъм-колективизъм, а други автори - родовост-безродовост, или екслусоинизъм-униварсализъм. На Запада се приема, че всички хора са един род, затова там дължат уважение, толерантност към всички без изключение. У нас ние изключваме от тези привилегии чуждите, които не са ни приятели и роднини, затова културата ни е ексклусионистка.

никакъв комунизъм, турски феодализъм и катастрофи. Всичко е въпрос на култура. Германия също беше окъсана, разбита, сто пъти повече от българия някога е била, и все пак сега пак е водеща в света. Защото немците имат нещо, което ние нямаме - своята индивидуалистична култура.

Бих добавил още нещо, което част от това, което пишеш. Възрастните очакват безпрекословен респект, т.е. ти дори и да предложиш нещо рационално, просто защото си по-млад или по-ниско в иерархията то не се приема. Обяснението е "тука е така". По същия начин се държат много индивиди в публичния сектор като почнеш от учителите, минеш през чиновниците и стигнеш до докторите - нежелание за дискусия, натиск и "тука е така", просто защото не си част от системата и не си им шеф иначе веднага същите тези хора почват да лижат задници ако трябва.

В момента няколко мои познати със семеен доход над 5000лв. на месец чисто си стягат багажите не поради финансови затруднения, а защото им е писнало от простотия, шефове-идиоти, съседи-идиоти, хаос в детската градина и училището, мутри-идиоти, корупция, безхаберие и т.н.

[nik1]

Културата, която сме "възприели" след, или малко след "стъпването ни" на Балканите е "цезаропапистка"*, / етатическо и патерналистическа - в много прояви/ ..Тя не е не е променила или развила в друга посока през Османското владичетво; Новата либерална култура, която започва да се развива след освобождението - явно не е могла да се наложи..Разбира се за това трябва да се търсят причините; най-главната от тях мисля е: настъпилата деморализация и разочарование, и вследствие на това "колапс" на либералния и националния политически и културен модел (аз не отделям българския либерализъм от българския национализъм - смятам че те са органически и политически свързани в този период) - в следствие на:

1) Националните несполуки /катастрофи/; 2) Първата световна война, в която човешкия живот се оказва че няма никава стойност, и която война е напълно безсмислена, и дори пагубна за вече създалите национални държави народи в Европа..Един ясен пример за това, което пиша е: Победителката Италия е напълно деморализирана и (защото например няма никакви победи на фронтовете и губи много ресурси), и вследстие в нейното обшество се развива фашизма- идеология която идва като да запълни да запълни "дупата" предизвикана от краха (колапса) на стария културно-политически модел..

3) Икономическите кризи: а) по време на войната -инфлация, и недоимък на болшинството, за сметка на обогатяване на определени хора , б) депресията и рецесията; показват допълнително "очернят" либералната най-общо казано култура..

*Цезаропапизъм- върховна власт на цезаря, той се явява "глава", в Цезаропастиските държави (това са исторически всички Православни държави).. Царят заповядва на църквата ..

Ето едно кратно информативно мнение за цезаропапистите нагласи:

http://www.temanews.com/index.php?p=tema&a...98&aid=7253

Русия, България, Украйна, Беларус, Молдова, Македония, Румъния, Гърция - са наследници на цезаропапистките културно- политически нагласи / т.е. тази култура е била позната за обществата им/;

Полша, Чехия, Унгария,Германия, Австрия, Словакия, Словения, Хърватска - са страни, в които цезаропаписката култура няма тази основа и история. Исторически те са наследници Папо-цезаристкия политически модел и вероятно на тази култура (Папата е "над" цезарите, той върховния повелител и законодател)..

Това е засега..

Иначе съм оптимист; в едно либерално по устои (икономически и политически устои) общество, каквото е нашето- няма как либералната и индивидуалистична култура да не се "култивира" и развие, забележка: ако всички кризи в това общество са нормални (следват си естествения ритъм)..Ще отбележа отново че в 20 век големите кризи са исторически резултат от "непобедилия" национализъм и либерализъм, и войните - например: в Първата Световна Война -първоначално, първопричинно воюват империи, и страни, които се борят за национални идеали или идеи, От друга страна и свързано с това: комунистическата идея нямаше да стане реалност и претворена докрина, ако либерланата не беше колабирала вследствие на Първата Световна Война.., /Същото е и с национална-социлистическата и фашиската доктрина/... Тези докрини пък исторически "доведоха" Втората световна война, също така "доведоха" до разделението на Европа и налагане на комустическата (социалистическата) доктрина и идеология в източната част на Европа.. Така че предлагам да не бързаме с прекомерния песимисъм, негативизъм и отрицание на "българското" ( за тези съфорумци които са с българо-"смразни" нагласи - предложението ми явно няма как да се отнесе, то отнася се за останалите съфорумци)..

[alvassareiro]

Бих добавил още нещо, което част от това, което пишеш. Възрастните очакват безпрекословен респект, т.е. ти дори и да предложиш нещо рационално, просто защото си по-млад или по-ниско в иерархията то не се приема. Обяснението е "тука е така". По същия начин се държат много индивиди в публичния сектор като почнеш от учителите, минеш през чиновниците и стигнеш до докторите - нежелание за дискусия, натиск и "тука е така", просто защото не си част от системата и не си им шеф иначе веднага същите тези хора почват да лижат задници ако трябва.

В момента няколко мои познати със семеен доход над 5000лв. на месец чисто си стягат багажите не поради финансови затруднения, а защото им е писнало от простотия, шефове-идиоти, съседи-идиоти, хаос в детската градина и училището, мутри-идиоти, корупция, безхаберие и т.н.

Явлението, за което говориш, се нарича ексклусионазъм, стягам се в най-скоро време да пиша подробно за него, защото е най-типичната черта на българската култура. Коралацията на Пиърсън между ексклусионисткия индекс и нагласата, че си длъжен да уважаваш родителите си, без значение какви са и какви са грешките им, както и авторитети, е 0.847**, т.е уважението към "нашите" влизо в това културно измерение.

Ето ексклусионисткия индекс на някои страни:

Нигерия - 495

Уганда - 400

Египет - 482

Саудитска Арабия - 433

Йордания - 388

Турция - 379

Иран - 339

Грузия - 367

Киргистан - 361

Румъния - 352

Черна гора - 342

БЪЛГАРИЯ - 340

Босна - 320

Македония - 299

Словакия - 286

Сърбия - 283

Украйна - 280

Полша - 269

Русия - 258

Италия - 248

Испания - 244

Португалия - 248

Чехия - 238

Словения - 236

Естония, Япония -233

Германия - 151

Ирландия - 208

Франция - 196

Швейцария - 194

Австрия - 191

САЩ - 172

Белгия - 159

Англия - 114

Дания - 107

Финландия - 102

Швеция - 7

Холандия - 1

Сега културните особености, които влизат в пакета на това културно измерение. Давам ги с корелационните им индекси спрямо ексклусионизъм: индекс 1 означава пълно съответствие, 0 -няма съответствие, -1 съответствието е с обратен знак.

Независимо от качествата и грешките на родителите ни, ниe сме длъжни да го уважаваме - 0.84**( това означава грубо, че 84% от държавите, които имат високи точки по горния списък, имат и високи проценти съгласие с това твърдение)

Жената трябва да има деца, за да е пълноценна - 0.70**

Осъждате ли жената като самотен родител - 0.56**

Трябва ли да уважавате сляпо авторитети в компанията си - 0.56**

Тези въпроси мерят сплотеността на колектива.

Защита на околната среда - -0.58**

Емпатия и уважение към непознати - -0.74**

Толерантност към непознати - -0.76**

Отхвърляне на хомосексуалисти - 0.53**

Равенство мъж-жена - -0.55**

Доброволна работа за благото на обществото - -0.67*

Отказ да дадем поверителна бизнес информация на близък приятел - -0.64** - това означава, че личните отношения са по-важни от бизнес отношенията в ексклусионистките култури.

Корупция по данни на Transperancy Intrenational - 0.87**

Мерки за безопасност на работа - -0.63**

Смърт при пътнотранспорти произшествия - 0.87**

Качество на продуктите - -0.63**

Доверие към непознати - -0.57**

Хобита - -0.53** по Спирмън

Употреба на дрога - -0.46**

Мисля, че горе долу стана ясно за какво говоря. Примерно, България е с доста висок индекс по ексклисионизъм. Това значи, че мнозинството българи ще споделят тези твърдения, които са с позитивни коефициенти, например че дължат сляпо уважение на авторитетите в компанията, или уважение към родители, и няма да споделят твърденията, които са с негативен коефициент - примерно че трябва да уважават и да емпатични към непознати.

[alvassareiro]

Иначе съм оптимист; в едно либерално по устои (икономически и политически устои) общество, каквото е нашето- няма как либералната и индивидуалистична култура да не се "култивира" и развие, забележка: ако всички кризи в това общество са нормални (следват си естествения ритъм)..Ще отбележа отново че в 20 век големите кризи са исторически резултат от "непобедилия" национализъм и либерализъм, и войните - например: в Първата Световна Война -първоначално, първопричинно воюват империи, и страни, които се борят за национални идеали или идеи, От друга страна и свързано с това: комунистическата идея нямаше да стане реалност и претворена докрина, ако либерланата не беше колабирала вследствие на Първата Световна Война.., /Същото е и с национална-социлистическата и фашиската доктрина/... Тези докрини пък исторически "доведоха" Втората световна война, също така "доведоха" до разделението на Европа и налагане на комустическата (социалистическата) доктрина и идеология в източната част на Европа.. Така че предлагам да не бързаме с прекомерния песимисъм, негативизъм и отрицание на "българското" ( за тези съфорумци които са с българо-"смразни" нагласи - предложението ми явно няма как да се отнесе, то отнася се за останалите съфорумци)..

Nik1, културата която сме възприели се нарича ексклусионститка (Минков), колективистична (Хофстеде) или родова. Това, рабзира са изкуствени термини с оглед на се внесе малко ред в понятията. Тази култура не се е променила или се променя бавно промени, т.е от ексклусионистка ще стане универсалистка, от родова ще стане безродова, от колективистична ще стане индивидуалистична, не защото сме разочаровани, бити във воини и тн. а когато страната ни се индустриализира, зедемелието отстъпи на третичния сектор и като резултат се разпадне родът. Тези процеси започнаха прези социализма и бавно бавно се татрузят и сега. Просто време трябва.

[nik1]

Nik1, културата която сме възприели се нарича ексклусионститка (Минков), колективистична (Хофстеде) или родова. Това, рабзира са изкуствени термини с оглед на се внесе малко ред в понятията. Тази култура не се е променила или се променя бавно промени, т.е от ексклусионистка ще стане универсалистка, от родова ще стане безродова, от колективистична ще стане индивидуалистична, не защото сме разочаровани, бити във воини и тн. а когато страната ни се индустриализира, зедемелието отстъпи на третичния сектор и като резултат се разпадне родът. Тези процеси започнаха прези социализма и бавно бавно се татрузят и сега. Просто време трябва.

Не виждам противоречия в предложеното от теб (с едно изключение - в което си самопротиворечиш, малко или повече)* -с пропонираното от мен.. Обяснявам :..В едно либерално по икономически и политически устои общество (без значение как са наложени или въприети тези устои- и без значение дали са наложени или са резултат от вътрешна еволюция на това общество) - земеделието неизменно минава на заден план (за сметка на услугите, идустрията, търговията, които произлизат от свободното предприемачеството и търсене на печалби) , а родовите и колективистичните /колективтиско-патерналистките-йерархични/ връзки се разпадат (поради свободното движението на хора, и капитали)........Сам разбираш (вероятно) че трябваше да се променят устоите /икономическите и политическите/ на бившето общество /условно късно-социалистическото/ - за да се промени културата ни..Ако бяхме останали в социализма (като политически и икономически устои)- едва ли можехме да променим коренно културата си:"Колективът" /и връзките в него/ като "род", "село" - там беше заменен с друг "колектив" и други аналогични връзки /"звено", "предприятие", "завод",..../, т.е - по същество без коренна промяна на тези връзки и зависмости, и на тази култура, доколкото е свързана с тях../Това е и културата- при която някои друг " високопоставен" взима решенията, и при която ние редовите - имаме малко права, но и малко отговорности../..В същата насока и връзка ще спомена че при социализма свободното движение на хора , да не говорим за капитали, беше подтискано или в някои случаи невъзможно - със системата на жителството, и от друга страна със забраните за пътувания или по скоро- установявания във "другата" чужбина.. Така че тогава не имало развитие (еволюция и промяна) на културата ни към по малко "колективистична" - в този смисъл за които се води дискусията..

*Що се отнася до това че промяната в културата е започнала при социализма - с индустриализацията "му"- ти сега твърдиш нещо, което всъщност е по-различно от това което пишеш в заглавитето си (и с което аз бях съгласен): Социализмът претендира, че изменя коренно обществото, но на практика не е в състояние да промени ядрото на една култура. Социализмът промени някои повърхности културни особености, ако изобщо могат да се нарекат такива – въздействието му се ограничи до материалното: форма на собственост, жилища, коли. Но той не можа да промени ядрото, сърцевината на културите, върху които беше проектиран. Той промени формата на собственост, но нима българите столетия преди това не са живели в колектив от 10-20 човека, без частна собственост и в строга йерархия. Социалъзмът просто замени членовете на колектива.

Правилно си е това което пишеш в заглавитето (цитираното) . Общо взето - при социализма страната беше индустриализирана,.. но "родовите" и колективистките- патерналистките-йерархични връзки практически не бяха прекъснати.. Цитат Социалъзмът просто замени членовете на колектива.

Иначе съм оптимист, както написах.. "Трябва време" /пишеш/, но не просто "трябва време", а трябва ни такова време - в което ще се развиваме без големи кризи, в сегашните си жалони..

[alvassareiro]

Не виждам противоречия в предложеното от теб (с едно изключение - в което си самопротиворечиш, малко или повече)* -с пропонираното от мен.. Обяснявам :..В едно либерално по икономически и политически устои общество (без значение как са наложени или въприети тези устои- и без значение дали са наложени или са резултат от вътрешна еволюция на това общество) - земеделието неизменно минава на заден план (за сметка на услугите, идустрията, търговията, които произлизат от свободното предприемачеството и търсене на печалби) , а родовите и колективистичните /колективтиско-патерналистките-йерархични/ връзки се разпадат (поради свободното движението на хора, и капитали)........Сам разбираш (вероятно) че трябваше да се променят устоите /икономическите и политическите/ на бившето общество /условно късно-социалистическото/ - за да се промени културата ни..Ако бяхме останали в социализма (като политически и икономически устои)- едва ли можехме да променим коренно културата си:"Колективът" /и връзките в него/ като "род", "село" - там беше заменен с друг "колектив" и други аналогични връзки /"звено", "предприятие", "завод",..../, т.е - по същество без коренна промяна на тези връзки и зависмости, и на тази култура, доколкото е свързана с тях../Това е и културата- при която някои друг " високопоставен" взима решенията, и при която ние редовите - имаме малко права, но и малко отговорности../..В същата насока и връзка ще спомена че при социализма свободното движение на хора , да не говорим за капитали, беше подтискано или в някои случаи невъзможно - със системата на жителството, и от друга страна със забраните за пътувания или по скоро- установявания във "другата" чужбина.. Така че тогава не имало развитие (еволюция и промяна) на културата ни към по малко "колективистична" - в този смисъл за които се води дискусията..

*Що се отнася до това че промяната в културата е започнала при социализма - с индустриализацията "му"- ти сега твърдиш нещо, което всъщност е по-различно от това което пишеш в заглавитето си (и с което аз бях съгласен): Социализмът претендира, че изменя коренно обществото, но на практика не е в състояние да промени ядрото на една култура. Социализмът промени някои повърхности културни особености, ако изобщо могат да се нарекат такива – въздействието му се ограничи до материалното: форма на собственост, жилища, коли. Но той не можа да промени ядрото, сърцевината на културите, върху които беше проектиран. Той промени формата на собственост, но нима българите столетия преди това не са живели в колектив от 10-20 човека, без частна собственост и в строга йерархия. Социалъзмът просто замени членовете на колектива.

Правилно си е това което пишеш в заглавитето (цитираното) . Общо взето - при социализма страната беше индустриализирана,.. но "родовите" и колективистките- патерналистките-йерархични връзки практически не бяха прекъснати.. Цитат Социалъзмът просто замени членовете на колектива.

Иначе съм оптимист, както написах.. "Трябва време" /пишеш/, но не просто "трябва време", а трябва ни такова време - в което ще се развиваме без големи кризи, в сегашните си жалони..

Така е, в общи линии. Явленията са сложни, за да има един извод. Колективистичните връзки, които се създаваха в заводите (колективизмът няма нищо общо с слонността да се работи в колектив, или индивидуално) са просто функция на колективистичната култура. Има ли такава култура, тя се проектира навсякъде - и в завода, и в семейството. Сега в Швеция и Дания също има вид социализъм, но те са най-индивидуалистичните култури на света. Просто каквато и система да наложиш, културата си казва думата.

Социализмът не е променил обществото, това е факт. То се променя чрез индустриализацията. А социализмът наложи индустриализация. Това е парадоксът. Има и друго - за да настъпи промяна, е нужно време. Не можеш да индустриализираш едно общество, и веднага да чакаш промяна. Пример е Япония. Там и до днес нещата не са се проминили значително. Нужно е време за да има ефект културната трансформация. Соца не е променил културата в аспектите, в които му се приписва това. Но той, налагайки индустриализацията, положи едни, макар и несигурни, основи на нещо, което продължава и до днес - бавното и постепенно разпадане на рода. Но от друга страна заставяйки хората да съжителстват с непознати, с чужди, всъщност усили колективистичната култура или някои неини проявления. Изобщо темата е доста сложна.

Но има и доказатлество за противното - социализмът наложи индустриализация и бам, жената почна да се еманципира, получи правото да се развежда. това в аграрните култури е невъзможно.

Аз също съм на мнение, че социализмът не може да измени коренно културата. Или че дори я подсилва още повече към колективизъм, като излага на показ някои аспекти на поначало исконната ни колективистична култура, които преди не са съществували - например хвърлянето на боклуци пред блока, шумната музика, безразличието към общественото пространство. Тези аспекти обаче бяха изкуствено подтискани с наложен ред и контрол. Но не мога да не призная и ролята на индустриализацията, която се счита за основен двигател на културна трансформация от колективизъм към индивидуализъм. как да помирим тези две конценции.Има известно портиворечие, признавам.

но все пак, гравитирам към първото - соца не е изменил съществено културата, дори подсили родовия й характер, като замени членовете на колектива, връзките с рода не се разпаднаха, а хората бяха принудени да съжителстват с непознати, което изкара на преден план някои несъществуващи или не толкова явни преди аспекти на родовата култура. Това ме кара да мисля, че ролята на индустриализацията за културната трансформация не бива да се абсолютизира. Освен индустриализация, трябва да има навярно и други фактори - например лична инициативност, свободно движение на хора и капитали, предприемачество, което предполага поемане на лична отговорност, индивидуална независимост от колектива, личното усилие и т.н. На Запад тези неща произтякоха пряко от индустриализацията. При нас соца наложи индустриализация, но подтисна споменатите й ефекти.