Маршал Георгий Жуков

[Warlord]

Хах тоя виц не го бях чувал досега, все пак през цялото време на всички е било доволно известно, че отбраната на Сталинград се ръководи от Василевски и няколко основни помощници. По какъв начин доказват противното? Може би по същия по-който и Жуков пренаписва историята във всяко преиздаване на мемоарите си, дори и след неговата смърт.

[resavsky]

Всъщност хвалбите на Жуков за Сталинград започват веднага след 1945 г. та се налага през 1947 г. Сталин да издаде специална заповед в която разяснява че Жуков няма нищо общо със Сталинград /както и с Корсун - Шевченската операция/.

[КГ125]

Аз се чудя на друго - на това как дръзко Жуков си приписва победите, а последващата пропаганда ги подкрепя. Кому, освен на самия Жуков е нужно това???

[resavsky]

Историята на ВСВ в СССР беше изцяло фалшива и имаше нужда от фалшив герой.Всъщност превъзнасянето на Жуков започва чак при Брежнев и се разгаря с пълна сила след 1990 г./ доста странно на пръв поглед/.Но пък тогава голяма част обществото търси нещо положително от комунизма и го намират в лицето на "военния гений" след тоталното оплюване на Сталин и Ленин.И се почват едни апологии.Александър Македонски,Чингиз хан,Наполеон - всичко това са дилитенти в сравнение с "гения на всичики времена и народи".Жуков няма загубена битка,няма погрешно решение,ако не са му пречели Сталин и Берия още през август 1941 г.е щял да превземе Берлин.Стига се дотам че Руската православна църква съвсем сериозно обсъжда въпроса да обяви Жуков за светец.........

П.П. В България се случва нещо подобно с Яне Сандански който е убит през 1915 г. изоставен от свои и чужди за да се превърне 30 години по-късно в национален герой на две държави които ще се избият коя да му увековечи паметта.Историята обича да си прави шеги.

[Хърс Златния]

Ресав, не се сърди, но дотук не си написал нищо по темата. Четем само голословни декларации, като че ли си на митинг. Това е форум за история. Историята е наука, затова се предполага, че участниците във форума трябва да защитават своите тези с аргументи, а не с лозунги.

Ти твърдиш, че историята на ВСВ е изцяло фалшифицирана. Добре, възможно е. От две седмици чакам, с конкретни примери, да ни убедиш в тази "тотална фалшификация". Вместо това, ти продължаваш да ни заливаш с политически лозунги. Дай нещо конкретно. Дай два-три примера!

Прави ми впечатление и нещо друго. Ти говориш за фалшификация на историята на ВСВ по отношение на определена страна и дори в контекста на определена историческа личност. Трябва ли да приемем, че във всички останали страни историята на ВСВ не е била "фалшифицирана" и там са говорили "единствено истината и само истината"? Едва ли!

Ако това не е така, как се получава така, че точно ти и капрал Митак сте запознати с истинската и нефалшифицирана история на ВСВ? Не се съмнявам във вашия "изследователски ресурс", но все пак би ли ни обяснил?! Ти, от село Опанец (Плевенско) ли си изследвал Московската настъпателна операция през 1941 г.?

Поздрави

[resavsky]

Хърси явно не си чел темата.Аз съм оптивам да работя с факти а те не с полза на твоя любимец Жуков.Дай ми победите му.дай факти за неговата гениалност.

[Хърс Златния]

Хърси явно не си чел темата.Аз съм оптивам да работя с факти а те не с полза на твоя любимец Жуков.Дай ми победите му.дай факти за неговата гениалност.

Нищо не съм твърдял за ничия "гениалност". Ти обаче на всеослушание говориш за "изцяло фалшифицирана" история на ВСВ.

Мисля, че е редно едно такова сериозно твърдение да бъде подкрепено със също толкова сериозни факти. Нали така?

Не казвам, че нe си прав. Просто ни демонстрирай правотата си. За разлика от много други участници в този форум, аз мога да бъда убеден и не се срамувам да призная, когато не съм прав.

[resavsky]

Какво разбирам под "изцяло фалшифицирана" ли?Ами това е постановката която и досега се втълпява на руснаците.За мирния Съветски съюз който се е отдал на строителство на социализма и никога не е помислял за война.Затова че в руските учебници по история и досега пише че на 22 юни 1941 г. немците имали трикратно превзъходство в жива сила,петкратно в танкове и седем - осем пъти в авиация.Заради и до днес тиражираното твърдение че през номеври 1939 г. СССР е нападнал Финландия за да защити Ленинград "от посегателствата на финския милитаризъм".Да продължавам ли?

[КГ125]

Нищо не съм твърдял за ничия "гениалност". Ти обаче на всеослушание говориш за "изцяло фалшифицирана" история на ВСВ.

Мисля, че е редно едно такова сериозно твърдение да бъде подкрепено със също толкова сериозни факти. Нали така?

Не казвам, че нe си прав. Просто ни демонстрирай правотата си. За разлика от много други участници в този форум, аз мога да бъда убеден и не се срамувам да призная, когато не съм прав.

Е, добре, частично фалшифицирана поради пропагандни съображения. Защо трябваше например да идва 1990 г., за да научим, че не Германия е нападнала СССР със "значително превъзходство в техника и жива сила", ами е нападнала СССР със 7 пъти по-малко танкове например.

[Хърс Златния]

Какво разбирам под "изцяло фалшифицирана" ли?Ами това е постановката която и досега се втълпява на руснаците. Затова че в руските учебници по история и досега пише че на 22 юни 1941 г. немците имали трикратно превзъходство в жива сила,петкратно в танкове и седем - осем пъти в авиация.

Е, добре, частично фалшифицирана поради пропагандни съображения. Защо трябваше например да идва 1990 г., за да научим, че не Германия е нападнала СССР със "значително превъзходство в техника и жива сила", ами е нападнала СССР със 7 пъти по-малко танкове например.

Не зная какво общо има горният пример с маршал Жуков, но щом сте рекли да започнем оттук. Ако разглеждаме цялата европейска територия на СССР, вероятно руснаците са имали зачително превъзходство в жива сила и техника.

Но на направлението на главните германските удари през юни 1941 г. Германия има многократно превъзходство, което гарантира и успешното настъпление, и обкръженията на големи войскови части. За това ПРЕВЪЗХОДСТВО на основните направления ясно говорят и германските генерали от това време.

Наистина не разбирам защо е толкова болезнено за вас изясняването на този добре известен детайл?!

[resavsky]

Не зная какво общо има горният пример с маршал Жуков, но щом сте рекли да започнем оттук. Ако разглеждаме цялата европейска територия на СССР, вероятно руснаците са имали зачително превъзходство в жива сила и техника.

Но на направлението на главните германските удари през юни 1941 г. Германия има многократно превъзходство, което гарантира и успешното настъпление, и обкръженията на големи войскови части. За това ПРЕВЪЗХОДСТВО на основните направления ясно говорят и германските генерали от това време.

Наистина не разбирам защо е толкова болезнено за вас изясняването на този добре известен детайл?!

Хърси Хърси чети повече приятелю друго не мога да ти кажа.Нито на основните направления нито където и да е има германско превзъзходство в жива сила или техника.

[T.Jonchev]

Но на направлението на главните германските удари през юни 1941 г. Германия има многократно превъзходство, което гарантира и успешното настъпление, и обкръженията на големи войскови части. За това ПРЕВЪЗХОДСТВО на основните направления ясно говорят и германските генерали от това време.

Да, в съвременните руски издания (след 1990) все по-често се среща точно това твърдение. След като несъстоятелността на твърдението за подавляващото немско превъзходство по целия фронт лъсна, остава това. След още десетина години може би ще се видят принудени да се откажат и от него и да измислят нещо друго.

Но понеже Хърс винаги настоява другите да аргументират това, което казват, сега е моментът да даде сам пример, като с факти посочи как на направлението на главните германските удари през юни 1941 г. Германия има многократно превъзходство

[Хърс Златния]

Хърси Хърси чети повече приятелю друго не мога да ти кажа.Нито на основните направления нито където и да е има германско превзъзходство в жива сила или техника.

Ресав, зададох ти, може би за 31 път, един и същ конкретен въпрос или по-скоро покана: Приведи, ако можеш, конкретен аргумент, факт, цифра или каквото искаш в подкрепа на твоите твърдения за "изцяло фалшификация", за превъзходство на СА на главните направления и за провала на всички настъпления на Жуков? Очевидно две седмици не ти стигнаха за това, но аз вече се съмнявам, че биха ти стигнали и две години! Ти просто не си чел нищо сериозно по въпроса.

Вероятно цялата ти информация по въпроса се базира на "трудовете" на един хвалипръцко, пишещ под псевдонима "Виктор Суворов" - лице, с чиито писания се подиграват и на Изток и на Запад. На него обаче му е все тая - важното е пара да пада!

Познах ли? Това ли са ти "източниците"? Е, сега поне те разбирам защо не искаш да ги цитираш. То верно си е малко неудобно.

Поздрави

[Panzergrenadier]

Не винаги количеството на техниката е решаващо. СССР разполага с повече и по-добри танкове от немските, но германското превъзходство е в по-добрата тактика и оперативност поне в първите месеци. През лятната кампания 1941г. в СССР превъзходната тактическа и оперативна доктрина, съчетана с подходящо стратегическо изпълнение позволява на немците да разгромят значително превъзхождащи ги съветски сили в количество и качество на танковете и артилерията.

[resavsky]

Не винаги количеството на техниката е решаващо. СССР разполага с повече и по-добри танкове от немските, но германското превъзходство е в по-добрата тактика и оперативност поне в първите месеци. През лятната кампания 1941г. в СССР превъзходната тактическа и оперативна доктрина, съчетана с подходящо стратегическо изпълнение позволява на немците да разгромят значително превъзхождащи ги съветски сили в количество и качество на танковете, пехотата и артилерията.

Точно така.Голямата разлика в 1941 г. в руската и германската армия е професионализмът.В РККА са събрали чудовищно количество и то доста качествена техника /само танковете са над 23 000/ но нямат необходиматата организация за тяхното ползване.Нещо което блесва с пълна сила още в Зимната война.Още в първите дни на войната се стига да загуба на контрол на управлението в повечето части на Червената армия и това обяснява огромното количество изоставена техника и невижданото количество пленници.Поради редица обективни и субективни причини Червената армия се оказва неспособна да води модерна война.

Хърс честно казано не ми се разправя с тебе.Източници колкото искаш почети малко.Не ти е излишно.

[Хърс Златния]

Ето какво пише през 1995 г. по въпроса за съотношението в направлението на главните удари Павел Никитич Бобылев, кандидат на историческите науки, доцент, сътрудник на Института за военна история към Министерството на отбраната на Русия. Преди да цитирам ще поясня, че Бобылев няма особено благосклонно отношение към Жуков и историците, пишещи небивалици за дейността му.

Цитат от Бобылев: „Это неравенство лучше всего передается военным термином "средняя оперативная плотность на одну дивизию".

Немецкая дивизия на направлении главного удара наступала в среднем полосой 5-6 километров, тогда как нашей дивизии в первом эшелоне обороны приходилось удерживать 47 километров фронта. В сравнимых параметрах это означало, что каждой дивизии противника противостоял в лучшем случае стрелковый батальон!!! Вот чем обернулся страшный просчет МП-41. И тут ничего не мог переломить героизм отдельных частей и солдат.

"Везде действовал один и тот же неумолимый механизм: оборона растянутых по фронту войск прорывалась, и за спиной дивизий и армий смыкались стальные клещи танковых дивизий вермахта.”

Както виждате, за разлика от Ресавски, който ни занимава с лозунги, фантасмагории и сънищата на баба си, аз ви привеждам КОНКРЕТЕН цитат от КОНКРЕТЕН автор по КОНКРЕТНИЯ обсъждан въпрос.

[resavsky]

Какви 47 километра на дивизия Хърсик?Чакай че ме напуши смях.?Или тоест срещу една съветска девет немски дивизии........Е това и Жуков не го е писал.Имай предвид че на 22 юни немците имат точно 121 дивизии на Източния форнт.Само не казвай че срещу тях е имало 20 -30 съветски дивизии.

[Panzergrenadier]

В същност германците започват Барбароса с ~3.9 милиона (включително резервите), тоест с числено превъзходство в жива сила, за разлика от руснаците, които започват войната с ~3.2 милиона, но до декември 1941 г. руснаците мобилизират още 5 милиона. Тук Хитлер подценява руските мобилизационни възможности.

[Хърс Златния]

Какви 47 километра на дивизия Хърсик?Чакай че ме напуши смях.?Или тоест срещу една съветска девет немски дивизии........Е това и Жуков не го е писал.Имай предвид че на 22 юни немците имат точно 121 дивизии на Източния форнт.Само не казвай че срещу тях е имало 20 -30 съветски дивизии.

Ресав, стегни се, човече. Престани да се излагаш. Всички разбрахме, че не си чел нищо по въпроса, сега разбираме, че не отбираш нищо и от четене, изобщо.

Човекът ти говори за дивизия от първия ешалон. Както ти посочи и Панцера, постояването на войските има огромно значение за създаването на превес на определени участъци от фронта. Абсолютно същото важи и за германците, които за твое учудване нито са настъпвали по целия участък на фронта от Баренцово море до Румъния, нито дивизиите им са били разположени равномерно по този фронт.

Това е предимството на нападащия - той може да съсредоточи силите си на определени малки участъци, където създава за себе си многократно превъзходство в жива сила и техника.

Това е и самата идея на блицкрига. Французите го отнасят як, но в Русия планът дава засечка и накрая намират фюрера в оня трап в Берлин, на ъгъла на днешните Лайпцигер щрасе и Вилхелм щрасе (ако някой от вас е посещавал Берлин, сигурно е виждал табелата), завит в одеяло и изгорен.

[resavsky]

Хърсик кажи коя съветска дивизия е отбранявала полоса от 47 километра.Такова нещо просто няма.Към 22 юни РККА има точно 303 дивизии от които 169 са в първи ешалон на Западната граница.

[T.Jonchev]

Към 01.06.1941г. СССР разполага с 26 армии с по 12 дивизии всяка, от които 12 армии (144 дивизии) в първия ешелон. Като сложим по 47 км за всяка излиза, че фронтът трябва да е бил дълъг 6 768 км - на мен ми изглежда множко.

Иначе вероятно има нещо вярно в това, че на челата на извършените още в първите дни от немците пробиви, вермахтът трябва да е имал по-голяма оперативна концентрация. Пробивите доколкото помня са правени обикновено около "издатини" на границата - места, на които руската територия се вклинява в немската (напр. при Белосток). Механизираните части на вермахта са "отсичали" издатината в основата й, обхождайки руските позиции. Обаче - също тъй по правило - в тези издатини са били струпани внушителни руски сили, пред които са се оказали много по-малобройни немски части.

Проблемът съвсем не е в немската многобройност, а в руската неподготвеност за отбранителни действия и във факта, че огромна част от руската авиация е била струпана съвсем близо до границата и съответно е унищожена от Луфтвафе още с първия удар, нанесен върху летищата й.

[resavsky]

Към 22 юни РККА има следните сили:

- 198 пехотни /стрелкови/ дивизии

- 13 кавалерийски дивизии

- 61 танкови дивизии

- 31 моторизирани дивизии

- 16 въздушнодесантни дивизии

- 10 противотанкови бригади

В процес на формиране са още десетки дивизии от втория и третия стартегически ешалон.Срещу всичко това немците противопостатвят 121 дивизии /от които 16 танкови/.За какво превъзходство говорим?

[mitaca]

Ако това не е така, как се получава така, че точно ти и капрал Митак сте запознати с истинската и нефалшифицирана история на ВСВ? Не се съмнявам във вашия "изследователски ресурс", но все пак би ли ни обяснил?! Ти, от село Опанец (Плевенско) ли си изследвал Московската настъпателна операция през 1941 г.?

Поздрави

"Официалната история" в Русия е фалшифицирана. Така е още от СССР. И това е общоизвестен факт. Искаш факти нали така! И да не са от Суворов. Ами прочети Волкогонов тогаз. В "Триумф и трагедия..." прокламира, че СССР се е готвила за агресивна война. Вярно не през 41-ва, а през 42-ра. Нещо друго. Колко танка са нужни на СССР за агресивна война? към юни 41-ва, РККА разполага с 23 000 в движения (това се признава от руските историци). Вермахта напада с малко под 4 000, барбар с трофейните френски и чешки. Армията не е 3.2 млн, а 5.5 млн (съветската). Летищата са изнесени напред. Ускорено се строят нови с бетонни писти (Исаев). За качествата на въоръженията всички признават, че съветските оръжия са по-добри и по-съвременни (та те имат почти 2 000 танка КВ и Т-34). И се готвят за отбранителна война с най-добрия приятел на съветския народ (дето са сключили пакт само преди година и полувина). Ами какво ли щеше да е ако се готвеха за нападателна ? Може би 50 000 танка и 10 млн. армия? Според съветските военни теоретици (не само според тях де, ама нека вземем тях и то наистина теоретици, не като Жуков) една армия надвиши ли 1%, значи вече е във война. Нека бъдат 3.2 милиона съветските солдати. Нима СССР има 320 млн. жители. Има преброяване през 36-37-ма (което е фалшифицирано разбира се, за да се скрият милионните човешки загуби през колективизацията), което показва 170-180млн.

Да се върнем на "военния гений" на Жуков. За това което се случва през лятото на 41-ва всеки Нач. Ген. Щаб е щел да бъде подведен под отговорност (във всички армии). При Сталин - директно пред наказателния взвод. Вместо това парсата обира Павлов и неговия щаб (въпреки, че е от малкото държали се адекватно преди 22-ри юни).

Значи или СССР се е готвила за агресивна война или Жуков е пълен (и престъпен при това) некадърник. Ето защо смятам, че историята в СССР преди и в Русия сега е и се фалшифицира. Руснаците прокламират, че Жуков е един от най-великите пълководци в историята и едновременно с това плачат, че мирния СССР е изненадан (изотзаде) при наличие на пълно превъзходство както в качеството, така и в количеството (в повечето случаи). Еееее какъв е тоз "гениален" Жуков, който е допуснал това? Знаем от неговия "труд", че се е държал твърдо пред диктатора, но така ли е било наистина?

[mitaca]

Към 22 юни РККА има следните сили:

- 198 пехотни /стрелкови/ дивизии

- 13 кавалерийски дивизии

- 61 танкови дивизии

- 31 моторизирани дивизии

- 16 въздушнодесантни дивизии

- 10 противотанкови бригади

В процес на формиране са още десетки дивизии от втория и третия стартегически ешалон.Срещу всичко това немците противопостатвят 121 дивизии /от които 16 танкови/.За какво превъзходство говорим?

В БС се опитваме да открием и бройката на солдатите (освен танковете, самолетите и оръдията). Т.е. окомплектоваността на съединенията, но засега върви тегаво, че данни дал господ, но са противоречиви .

[resavsky]

Точната бройка на личния състав в РККА към 22 юни 1941 г. никога няма да бъде изяснена с точност.Но при всички случаи е над 5 милиона.Да се говори за каквото и да е германско превъзходство е смехотворно.В нито един показател няма дори приблизително равенство.Причините за неуспехите на РККА в горещото лято на 1941 г . трябва да се търсят другаде.