Колонизацията на Америка от Хомо Сапиенс

[nik1]

Да поговорим за колонизацията на Америка....Кои според вас, са първите колонизатори на Америка: палеоазиати от Източен Сибир, солутрейци* от западноевропейскито крайбрежие на Европа , островни Палео-източноазиатци /японските острови/,.. Палео-Австралиди?..Откъде според вас са минали първите заселници в Новия свят: през Берингия, по ледниковия ръб във водите на палео- Атлантика; по бреговата ивица на тихоокеанското крайбрежие?

... Оказва се американската раса - т.н "Индианид" (американска или червена раса по Блюменбах; америнд; homo sapiens americanus) не е типична е типичната монголоидна - практически при хората липсва епикантус, носът е голям и често орлов, ръстът на хората е е по-висок от този на Азиатските монголоидни хора, и други..

http://www.velesova-sloboda.sled.name/antr...lossary-ru.html

Индианид: По сущности монголоидная, но значительно отличающаяся группа, ассоциируемая с коренными американцами. Общая морфология индианидов характеризуется высоким и большим лицом, широкой нижней челюстью, мезогнатией, большим и зачастую орлиным носом, широким ртом, более широкими, чем у азиатских монголоидов глазами, реже встречаемым эпикантусом, большим лицевым профилем чем у азиатских монголоидов, прямыми и иногда слегка волнистыми волосами, слабым ростом волос на лице, очень темной пигментацией волос и глаз, смуглой кожей (обычно бронзового оттенка), типично массивным строением тела, часто высоким ростом, хотя эта черта варьируется. Подтипы: андид, бразилид, централид, лагид, маргид, пацифид, сильвид. Индианиды распространены в Северной, Центральной и Южной Америке, на Карибах и близлежащих островах.

http://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean_hypothesis

Не можах да намеря в мрежата данни относно хипотезата за заселване на Америка на източно-азиати пътуващи по тихоокенското крайбрежие /за което се предполага че е спокойто и удобно за плаване с кану или лодка, поради водорасловата ивица, и за което се предполага, че е могло да осигурява прехраната на предполагаемите палео-моряци/..

Някои учени смятат че заселването на Америка с Хомо Сапиенс в древността /с палеоамериканци/ не е еднократен процес, и колонизаторите на Америка в древността са пристигали на тази земя - по различни начини, от различни места и по различно време...

[nik1]

Да поговорим за колонизацията на Америка....Кои според вас, са първите колонизатори на Америка: палеоазиати от Източен Сибир, солутрейци* от западноевропейскито крайбрежие на Европа , островни Палео-източноазиатци /японските острови/,.. Палео-Австралиди?..Откъде според вас са минали първите заселници в Новия свят: през Берингия, по ледниковия ръб във водите на палео- Атлантика; по бреговата ивица на тихоокеанското крайбрежие?

... Оказва се американската раса - т.н "Индианид" (американска или червена раса по Блюменбах; америнд; homo sapiens americanus) не е типична е типичната монголоидна - практически при хората липсва епикантус, носът е голям и често орлов, ръстът на хората е е по-висок от този на Азиатските монголоидни хора, и други..

http://www.velesova-sloboda.sled.name/antr...lossary-ru.html

Индианид: По сущности монголоидная, но значительно отличающаяся группа, ассоциируемая с коренными американцами. Общая морфология индианидов характеризуется высоким и большим лицом, широкой нижней челюстью, мезогнатией, большим и зачастую орлиным носом, широким ртом, более широкими, чем у азиатских монголоидов глазами, реже встречаемым эпикантусом, большим лицевым профилем чем у азиатских монголоидов, прямыми и иногда слегка волнистыми волосами, слабым ростом волос на лице, очень темной пигментацией волос и глаз, смуглой кожей (обычно бронзового оттенка), типично массивным строением тела, часто высоким ростом, хотя эта черта варьируется. Подтипы: андид, бразилид, централид, лагид, маргид, пацифид, сильвид. Индианиды распространены в Северной, Центральной и Южной Америке, на Карибах и близлежащих островах.

http://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean_hypothesis

Не можах да намеря в мрежата данни относно хипотезата за заселване на Америка на източно-азиати пътуващи по тихоокенското крайбрежие /за което се предполага че е спокойто и удобно за плаване с кану или лодка, поради водорасловата ивица, и за което се предполага, че е могло да осигурява прехраната на предполагаемите палео-моряци/..

Някои учени смятат че заселването на Америка с Хомо Сапиенс в древността /с палеоамериканци/ не е еднократен процес, и колонизаторите на Америка в древността са пристигали на тази земя - по различни начини, от различни места и по различно време...

Намерих нещо:

http://en.wikipedia.org/wiki/Models_of_mig...o_the_New_World

[aristid]

Генетичните изследвания сочат, че Америка е била заселена от азиатския континент очевидно през Берингия, която през този период е била голям континент, способен да приютява значително население. Вероятно хората са живели в Берингия в продължение на хиляди години, като отделни групи от тях са преминали на американския континент преди да настъпи последния ледников максимум. С началото на заледяването голяма част от Северна Америка била покрита с лед и пътят през Берингия бил вече невъзможен. Тези, които били успели да преминат, се разселили по целия континент чак до южната му периферия.

Солутрийската хипотеза лично на мен не ми изглежда достоверна. Прекосяването на заледения Атлантик преди 15 000 години прилича повече на филм, отколкото на историческа реалност. Това е огромно разстояние, което изисква не само много време и големи усилия; това предполага създаване на една цяла култура, основана на експлоатиране на океанските ресурси – нещо, за което нямаме никакви данни до момента. Археологическото сходство не трябва да се абсолютизира. Еволюцията на археологическите култури в Новия свят не е добре изучена, но остриетата Кловис спокойно могат да имат локален произход. Защо да се подценяват древните индианци и да се смята, че не могат да развият технологията си без европейско участие?!

Що се отнася до хаплогрупата Х, тя е наистина „Х”, тъй като нейният произход и разпространение все още до голяма степен са загадка. Обаче ако „американската” Х произхождаше от „европейската”, тя щеше да е нейна издънка, един вид „дъщеря”. Това, което на мен ми е известно, че те са имали общ предшественик, но са се разделили като отделни линии много отдавна, т.е. те са по-скоро „сестри”. Общата им предшественичка Х2 вероятно е била разпространена в Централна Азия / Сибир, откъдето хората са се разпространили в две посоки – на запад към Европа и на изток към Берингия. По време на последния ледников максимум носителките на хаплогрупата Х очевидно са изчезнали от първоначалните си региони и са оцелели само в двата края на своя маршрут – в Европа и Северна Америка. Голямата древност на тяхното разделяне обуславя и големите генетични разлики между тях.

[nik1]

Генетичните изследвания сочат, че Америка е била заселена от азиатския континент очевидно през Берингия, която през този период е била голям континент, способен да приютява значително население. Вероятно хората са живели в Берингия в продължение на хиляди години, като отделни групи от тях са преминали на американския континент преди да настъпи последния ледников максимум. С началото на заледяването голяма част от Северна Америка била покрита с лед и пътят през Берингия бил вече невъзможен. Тези, които били успели да преминат, се разселили по целия континент чак до южната му периферия.

Солутрийската хипотеза лично на мен не ми изглежда достоверна. Прекосяването на заледения Атлантик преди 15 000 години прилича повече на филм, отколкото на историческа реалност. Това е огромно разстояние, което изисква не само много време и големи усилия; това предполага създаване на една цяла култура, основана на експлоатиране на океанските ресурси – нещо, за което нямаме никакви данни до момента. Археологическото сходство не трябва да се абсолютизира. Еволюцията на археологическите култури в Новия свят не е добре изучена, но остриетата Кловис спокойно могат да имат локален произход. Защо да се подценяват древните индианци и да се смята, че не могат да развият технологията си без европейско участие?!

Що се отнася до хаплогрупата Х, тя е наистина „Х”, тъй като нейният произход и разпространение все още до голяма степен са загадка. Обаче ако „американската” Х произхождаше от „европейската”, тя щеше да е нейна издънка, един вид „дъщеря”. Това, което на мен ми е известно, че те са имали общ предшественик, но са се разделили като отделни линии много отдавна, т.е. те са по-скоро „сестри”. Общата им предшественичка Х2 вероятно е била разпространена в Централна Азия / Сибир, откъдето хората са се разпространили в две посоки – на запад към Европа и на изток към Берингия. По време на последния ледников максимум носителките на хаплогрупата Х очевидно са изчезнали от първоначалните си региони и са оцелели само в двата края на своя маршрут – в Европа и Северна Америка. Голямата древност на тяхното разделяне обуславя и големите генетични разлики между тях.

Нямам възражения по отговора ти; Не знам дали методологиите отчитат влиянието на генетичния дрейф - в този смисъл в нищо не мога да съм убеден: Ако генетичния дрейф не е отчетен - то е възможна да е съществувала мулти етносната-колонизация - доколкото последователностите с малка честота на разпространение са подложени на влиянието на генетичния дрейф / нееволюционна, статистическа и случайна промяна - на намаление или увеличение на честотата на разпространение , или изчезването на дадени последователности/....

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift

.. От друга страна - предполага се от много изследователи че заселването на Америка е било поетапен процес:

http://dienekes.blogspot.com/2008/02/new-s...ivals-into.html

http://www.mitochondrial.net/showabstract.php?pmid=18313026

Някои изследователи съпоставят расово т.н. "Kennewick Man" - със съвременните Айну, които определено не принадлежат към монголоидната раса - а са австралоиди или смесени автралоиди с кавказоиди - по краниални показатели, наличие на силно окосмяване, липса на епикантус..

http://en.wikipedia.org/wiki/Kennewick_Man

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/...60425183740.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD%D1%8B

[Alexander_Nevski]

Солутрйската хипотеза към момента е ниско вероятна.

Заселването е било от Азия през Беринг. Това сочат генетичните проучвания.

[nik1]

Солутрйската хипотеза към момента е ниско вероятна.

Заселването е било от Азия през Беринг. Това сочат генетичните проучвания.

Заселването на Америка е било през Берингфия. Това показват генетичните изследвания...Но те не доказват за мен, че заселването е било само през Берингия, това - защото не съм прочел изследване върху онова чудо, което е наречено "генетичен дрейф"..Виж по-горе, и ако можеш да дадеш коментар върху дрейфа- ОК, ако не - "гориш" и губиш...

Ако е имало мулти-колонизация, то солитрейската хипотеза,.. не отпада, ами се класира за финала...Ако е нямало мултуколонизация - т.е тя не се допуска от генетичните изследвания, плюс изследванията и анализите на дрейфа /за което имам, не съмнения, ами уверения за обратното, представени ми лично на мен, от (един) учен -генетик/ - солутрейската хипотеза не се класира..

[Alexander_Nevski]

Заселването на Америка е било през Берингфия. Това показват генетичните изследвания...Но те не доказват за мен, че заселването е било само през Берингия, това - защото не съм прочел изследване върху онова чудо, което е наречено "генетичен дрейф"..Виж по-горе, и ако можеш да дадеш коментар върху дрейфа- ОК, ако не - "гориш" и губиш...

Ако е имало мулти-колонизация, то солитрейската хипотеза,.. не отпада, ами се класира за финала...Ако е нямало мултуколонизация - т.е тя не се допуска от генетичните изследвания, плюс изследванията и анализите на дрейфа /за което имам, не съмнения, ами уверения за обратното, представени ми лично на мен, от (един) учен -генетик/ - солутрейската хипотеза не се класира..

Не е имало мултиколонизация, а дори и колонизацията да е протичала на няколко етапа пак е била от Азия през Берингия.

По отношение на "генетичния дрейф", драги, ти изобщо имаш ли представа какво е това?

Защото ако нямаш базова подготовка няма смисъл да го обсъждаме.

Във всеки случай не е драйфане и не е чудо.

Ако искаш да обсъждаме конкретния случай давай.

Аз ще започна с няколко въпроса към теб:

1) Генетичния дрейф или "чудото" увеличава или намалява генетичната дистанция между популациите?

2) Генетичният дрейф променя или не променя алелните честоти и в каква посока?

3) Генетичният дрейф засяга повече малки или големи популации?

4) Генетичните проучвания какво сочат, че популацията заселила Америките е била малка или голяма?

5) Ако имаме голям генетичен дрейф при коренното население на Америките това ще ни пречи на какво при генеалогичните изследвания?

6) Какъв конкретен тип генетичен дрейф трябва да очакваме при коренното население на Америките?

[Alexander_Nevski]

А ник,

Забравих нещо, ако искаш може да обсъдим и генетиката и генетичният дрейф при лосовете.

Те предполагам също са пристигнали в Америка от Европа.

[nik1]

Не е имало мултиколонизация, а дори и колонизацията да е протичала на няколко етапа пак е била от Азия през Берингия.

По отношение на "генетичния дрейф", драги, ти изобщо имаш ли представа какво е това?

Защото ако нямаш базова подготовка няма смисъл да го обсъждаме.

Във всеки случай не е драйфане и не е чудо.

Ако искаш да обсъждаме конкретния случай давай.

Аз ще започна с няколко въпроса към теб:

1) Генетичния дрейф или "чудото" увеличава или намалява генетичната дистанция между популациите?

2) Генетичният дрейф променя или не променя алелните честоти и в каква посока?

3) Генетичният дрейф засяга повече малки или големи популации?

4) Генетичните проучвания какво сочат, че популацията заселила Америките е била малка или голяма?

5) Ако имаме голям генетичен дрейф при коренното население на Америките това ще ни пречи на какво при генеалогичните изследвания?

6) Какъв конкретен тип генетичен дрейф трябва да очакваме при коренното население на Америките?

Моите мнения по тези може да не са меродавни, защото не съм специалист.. Ако ти си специалист - отговори, без да се лиготиш и табиетлийстваш, защото никой не е длъжен да издържа простащината ти (е..според теб може и да е остроумие) .., нали така?..Формулирал си въпросите - остава да дадеш и отговорите, какви са според теб..

Ако не си специалист - дискусията няма смисъл..нали така?.. Няма да ме "шашнеш" или впечатлиш нито със спапове, нито с лиготия, нито с табиети (главно просташки де), и още по-малко с познания си , и с интелекта си, дето ги имаш или дето се опитваш да ги рекламираш..

[Alexander_Nevski]

Аз нямам мнение по тези въпроси, защото не съм специалист; Ако ти си специалист - отговори, без да се лиготиш и табиетлийстваш, защото никои не е длъжен да издържа простотията ти.., нали така?..

Ако не си специалист - дискусията няма смисъл..нали така?.. Няма да ме "шашнеш" или впечатлиш нито със спапове, нито с лиготия, нито с табиети (главно просташки де), и още по-малко с познания си , и с интелекта си, дето ги имаш..

Като не разбираш бягай и толкоз.

Естествено, че има генетичен дрейф и при първоначалното заселване на Америките. Точно защото популацията е била малка. Няма как да нямаш някакъв вариант на bottleneck или founder effect.

Смята се, че първоначалната популация е била към 70 човека.

Точно този генетичен дрейф (не драйфане) води до първоначална генетична хомогенизация на популацията, която се хваща и до момента и до различия в алелните честоти с изходната.

Въпреки това драги неспециалисте, от проведените проучвания ясно се вижда, че коренното население на америките произлиза от Азия, а по-точно от Източна Сибир. И 4те основни хаплогрупия са азиатски, а 5тата Х2 за която се пищи, че е е европейска не само, че не е такава, но е много стара и е дошла с първоначалното заселване.

А сега да ти обясня защо ти "гориш" и се "излагаш".

Драги,

Както вече ти писах изразен генетичен дрейф се получава при малка изолирана популация и той отдалечава генетично изолираната малка популация от изходната.

Ти защитаваш някаква солутреанска хипотезка.

Това означава, че бихме имали популация, която има генетични прилики със "старата" Европа, но все пак се различава от нея.

Ако пък е имало много вълни или постепенно заселване не трябва да има значим генетичен дрейф.

Фактите обаче показват генетична прилика със СевероИзточна Сибир, а не с Европа.

Сега да ти обясня и още нещо за последно. Генетичният дрейф при заселването на Америките не е успял да промени толкова популацията, че да не си личи откъде са тези хора. А това по принцип може да стане доста трудно.

Може да почетеш и за лосовете и те са стигнали северна америка по подобен начин и са преживяли подобни генетични дрейфове. Ама пак е през Берингия драги.

Иначе в момента и там са се появили разни луди автохтнонисти, щото не ги кефи да са произлезли от някакви чукчи, ама кво да правиш.

Аре отивай да се ограмотяваш.

[nik1]

Като не разбираш бягай и толкоз.

Естествено, че има генетичен дрейф и при първоначалното заселване на Америките. Точно защото популацията е била малка. Няма как да нямаш някакъв вариант на bottleneck или founder effect.

Смята се, че първоначалната популация е била към 70 човека.

Точно този генетичен дрейф (не драйфане) води до първоначална генетична хомогенизация на популацията, която се хваща и до момента и до различия в алелните честоти с изходната.

Въпреки това драги неспециалисте, от проведените проучвания ясно се вижда, че коренното население на америките произлиза от Азия, а по-точно от Източна Сибир. И 4те основни хаплогрупия са азиатски, а 5тата Х2 за която се пище, че е е европейска не само, че не е такава, но е много стара и е дошла с първоначалното заселване.

А сега да ти обясня защо ти "гориш" и се "излагаш".

Драги,

Както вече ти писах изразен генетичен дрейф се получава при малка изолирана популация и той отдалечава генетично изолираната малка популация от изходната.

Ти защитаваш някаква солутреанска хипотезка.

Това означава, че бихме имали популация, която има генетични прилики със "старата" Европа, но все пак се различава от нея.

Ако пък е имало много вълни или постепенно заселване не трябва да има значим генетичен дрейф.

Фактите обаче показват генетична прилика със СевероИзточна Сибир, а не с Европа.

Сега да ти обясня и още нещо за последно. Генетичният дрейф при заселването на Америките не е успял да промени толкова популацията, че да не си личи откъде са тези хора. А това по принцип може да стане доста трудно.

Може да почетеш и за лосовете и те са стигнали северна америка по подобен начин и са преживяли подобни генетични дрейфове. Ама пак е през Берингия драги.

ОК....Приемам отгововора ти до тук:

Ако пък е имало много вълни или постепенно заселване не трябва да има значим генетичен дрейф.

...Ако пък е имало изолирано последващо заселване (изолирани последващи заселвания) може да има значим генетичен дрейф за тези популации, нали така излиза..?

и става така че това е безсмислено:..

Генетичният дрейф при заселването на Америките не е успял да промени толкова популацията, че да не си личи откъде са тези хора.

Добре, приемам отговора ти като цяло без забележки..Благодаря за участието и усилията, ..и по-леко я карай с табиетите..

[Alexander_Nevski]

ОК....Приемам отгововора ти до тук:

Ако пък е имало много вълни или постепенно заселване не трябва да има значим генетичен дрейф.

...Ако пък е имало изолирано последващо заселване (изолирани последващи заселвания) може да има значим генетичен дрейф за тези популации, нали така излиза..?

и става така че това е безсмислено:..

Генетичният дрейф при заселването на Америките не е успял да промени толкова популацията, че да не си личи откъде са тези хора.

Добре, приемам отговора ти като цяло без забележки..Благодаря за участието и усилията, ..и по-леко я карай с табиетите..

...Ако пък е имало изолирано последващо заселване (изолирани последващи заселвания) може да има значим генетичен дрейф за тези популации, нали така излиза..?

Може да има ако не са се омешвали и са били малки изолирани групички, ама няма или поне не се хваща генетично. Т.е. или са измряли безвъзвратно или изобщо не са идвали.

и става така че това е безсмислено:..

Генетичният дрейф при заселването на Америките не е успял да промени толкова популацията, че да не си личи откъде са тези хора.

Нищо не е безсмислено, той по принцип чак такива промени не внася, че да не можем да им хванем дирите на хората от къде са. Това просто е поредно пояснение като за теб.

[nik1]

Нищо не е безсмислено, той по принцип чак такива промени не внася, че да не можем да им хванем дирите на хората от къде са. Това просто е поредно пояснение като за теб.

Това не го разбрах.. Обясни, моля.. с дефиниции (пояснения) и с онагледяване на причино-следствени връзки?

Не може ли да дадени "маркери" (или маркери без кавички - демек мутации, последователности, групи от алели, гени или там каквото се следи) напълно да се загубят, вследствие на дрейфа? /Говорим за малка популация, и за условно благоприятни условия за действие на дрейфа/

Беше ми казано от един учен, занимаващ се с генетика, че е възможно напълно изчезване на определени алели.. Коментирахме дали прабългарите са били монголоиди..Той не е историк и археолог, и не знаеше че те са били европеиди със слаби или незначителни монгоидни примеси, и неговото мнение беше че е възможно да са били монголоиди, и вследствие на дрейфа, при сегашните българи монголоидността да е изчезнала...

В тази връзка, се сещам да те попитам (без заяждане), - ясно ли е за теб дали и как методиката на определеляне, групиране на маркерите, и съоветно методиката на самите изследвания - минимизира (ако го минимизира) влиянието на дрейфа...

[Alexander_Nevski]

Това не го разбрах.. Обясни, моля.. с дефиниции (пояснения) и с онагледяване на причино-следствени връзки?

Не може ли да дадени "маркери" (или маркери без кавички - демек мутации, последователности, групи от алели, гени или там каквото се следи) напълно да се загубят, вследствие на дрейфа? /Говорим за малка популация, и за условно благоприятни условия за действие на дрейфа/

Беше ми казано от един учен, занимаващ се с генетика, че е възможно напълно изчезване на определени алели.. Коментирахме дали прабългарите са били монголоиди..Той не е историк и археолог, и не знаеше че те са били европеиди със слаби или незначителни монгоидни примеси, и неговото мнение беше че е възможно да са били монголоиди, и вследствие на дрейфа, при сегашните българи монголоидността да е изчезнала...

В тази връзка, се сещам да те попитам (без заяждане), - ясно ли е за теб дали и как методиката на определеляне, групиране на маркерите, и съоветно методиката на самите изследвания - минимизира (ако го минимизира) влиянието на дрейфа...

Ти сега влизаш в нещо, което няма нищо общо с темата.

Генетичният дрейф може да доведе до пълно изчезване на определни алели.

Генетичният дрейф обаче е случаен процес при малки популации.

Изчезването на един или няколко алела може да няма никакъв ефект, може да има отрицателен, а може да има положителен ефект.

Много често генетичния дрейф няма фенотипна проява или поне не видима за нас като расови отличия. Не бъркай генотип с фенотип.

Сега да се върнем на индианците, а някой друг път ще обсъждаме любимите ти прабългари.

Дори и при тях да е изчезнало нещо, какво намираме в момента:

1) Haplogroup A (mtDNA) стара азиатска

2) Haplogroup B (mtDNA) стара азиатска

3) Haplogroup C (mtDNA) стара азиатска

4) Haplogroup D (mtDNA) стара азиатска

5) Haplogroup X (mtDNA), а по-точно X2a, която първоначално доведе до екстаз солутреанците, а сега се вижда, че няма нищо общо с европейските варианти и самата тя е много стара. Точно при нея между другото в определни индиански популации може да обсъждаме генетичен дрейф като вариант да достигне чак до 25% честота.

Т.е. накратко, каквото и да се е случвало, дори и да е пристигал някой с лодка от Австралия, дори и викингите да са ходили до Ню Фаундленд, дори и да е имало допълнителни джиткания напред назад през Берингия основния генетичен пул при кореното население на Америките си е азиатско-сибирски та дрънка.

За мен няма значение дали е имало допълнителни вълни и обратни миграции, важното е че има консенсус, че основната миграция е станала през Берингия.

На времето много е спорено по-въпроса и т.к. не е имало генетика са стигнали до същия извод през зъбни изследвания.

Сега накратко за твоя приятел генетика. Най-вероятно сте се забавлявали на чашка и той се е избъзикал. Ще ти обясня и защо.

Първо, защо точно нещо трябва да се случи с монголоидността на българите при ген. дрейф. Има 10ки хиляди други места дето може да стане нещо, ама не природата точно това си избрала. Вероятността да се случи точно това е под 1:100 000, да не казвам 1:1 000 000 000.

Второ, твоите любими българи, кога са останали 10-20-50-100 човека и са били географски изолирани за дълго време?

Изобщо цялата тази работа с "българите", няма значение дали са иранци или тюрки, е много, ама много умряла.

Ще ти дам за пример унгарците. Говорят финно-угорски език бъкан от тюркска лексика. Имат цели 13% извъневропейски уралски генетичен инпут. Цели 13%. Т.е. при тях има някаква основа и насока да се обсъждат нещата.

При българската популация какво става? Славянски език, член на балканския лингвистичен съюз. Твоите "пластове" ти обясних, че са несериозни. Генетично - югоизточно европейски-егейски-балкански генотип. Клъстерва с гърци, сърби, румънци, черногорци и егейски турци. Къде са иранците? А Тюрките? Така и не става ясно.

Не може прабългарите да са били много да са хвърчали напред назад като малоумни и да имат генетичен дрейф. Най-просто казано. Другото на друго място.

[Alexander_Nevski]

BTW,

Съвсем забравих.

Ети и тук да почетеш - Haplogroup Q (Y-DNA).

И по-специално за Haplogroup Q1a3a (Y-DNA).

[nik1]

Ти сега влизаш в нещо, което няма нищо общо с темата.

Генетичният дрейф може да доведе до пълно изчезване на определни алели.

Генетичният дрейф обаче е случаен процес при малки популации.

Изчезването на един или няколко алела може да няма никакъв ефект, може да има отрицателен, а може да има положителен ефект.

Много често генетичния дрейф няма фенотипна проява или поне не видима за нас като расови отличия. Не бъркай генотип с фенотип.

Сега да се върнем на индианците, а някой друг път ще обсъждаме любимите ти прабългари.

Дори и при тях да е изчезнало нещо, какво намираме в момента:

1) Haplogroup A (mtDNA) стара азиатска

2) Haplogroup B (mtDNA) стара азиатска

3) Haplogroup C (mtDNA) стара азиатска

4) Haplogroup D (mtDNA) стара азиатска

5) Haplogroup X (mtDNA), а по-точно X2a, която първоначално доведе до екстаз солутреанците, а сега се вижда, че няма нищо общо с европейските варианти и самата тя е много стара. Точно при нея между другото в определни индиански популации може да обсъждаме генетичен дрейф като вариант да достигне чак до 25% честота.

Т.е. накратко, каквото и да се е случвало, дори и да е пристигал някой с лодка от Австралия, дори и викингите да са ходили до Ню Фаундленд, дори и да е имало допълнителни джиткания напред назад през Берингия основния генетичен пул при кореното население на Америките си е азиатско-сибирски та дрънка.

За мен няма значение дали е имало допълнителни вълни и обратни миграции, важното е че има консенсус, че основната миграция е станала през Берингия.

На времето много е спорено по-въпроса и т.к. не е имало генетика са стигнали до същия извод през зъбни изследвания.

Сега накратко за твоя приятел генетика. Най-вероятно сте се забавлявали на чашка и той се е избъзикал. Ще ти обясня и защо.

Първо, защо точно нещо трябва да се случи с монголоидността на българите при ген. дрейф. Има 10ки хиляди други места дето може да стане нещо, ама не природата точно това си избрала. Вероятността да се случи точно това е под 1:100 000, да не казвам 1:1 000 000 000.

Второ, твоите любими българи, кога са останали 10-20-50-100 човека и са били географски изолирани за дълго време?

Изобщо цялата тази работа с "българите", няма значение дали са иранци или тюрки, е много, ама много умряла.

Ще ти дам за пример унгарците. Говорят финно-угорски език бъкан от тюркска лексика. Имат цели 13% извъневропейски уралски генетичен инпут. Цели 13%. Т.е. при тях има някаква основа и насока да се обсъждат нещата.

При българската популация какво става? Славянски език, член на балканския лингвистичен съюз. Твоите "пластове" ти обясних, че са несериозни. Генетично - югоизточно европейски-егейски-балкански генотип. Клъстерва с гърци, сърби, румънци, черногорци и егейски турци. Къде са иранците? А Тюрките? Така и не става ясно.

Не може прабългарите да са били много да са хвърчали напред назад като малоумни и да имат генетичен дрейф. Най-просто казано. Другото на друго място.

Нищо лично, но дай да видим какво отговаряш на въпросите:

Обяснявам: за мен е по-лесно, защото не мога физически , и не желая да ти следя мислите за "фенотипи", "българи", "прабългари", "иранци", "тюрки", които не ме интересуват в случая, /и не съм ти задавал въпроси за тях, но благодаря за старанието ти!/:

Мой въпрос: "Не може ли да дадени "маркери" (или маркери без кавички - демек мутации, последователности, групи от алели, гени или там каквото се следи) напълно да се загубят, вследствие на дрейфа? /Говорим за малка популация, и за условно благоприятни условия за действие на дрейфа/"

Отговорът ти:

Според мен казваш "да"..

Реплика: ОК, разбирам ти и тезата от по-горе, не я натъртвай и натвърдявай, моля..Аз също смятам че основната колонизация е през Берингия..По отговора ти "да",а аз обективно съм предпоставил "да"- в по-горния частен спор и дискусията..

Мой въпрос:

[i"В тази връзка, се сещам да те попитам (без заяждане), - ясно ли е за теб дали и как методиката на определеляне, групиране на маркерите, и съоветно методиката на самите изследвания - минимизира (ако го минимизира) влиянието на дрейфа..."

Отговор:

Доколкото разбирам няма..

Сега за моя приятел:

На моя приятел отговорих нещо подобно, което се опитваш да кажеш и ти..,Т.е че смятам че ми се струва невероятно това което твърди, по като изтъкнах аргументите че не са били никога толкова малко, и в този смисъл..

Ще се занимая с америанските изследвания, когато ми остане малко повече свободно време;..в момента нямам такова..

[Alexander_Nevski]

Мой въпрос: "Не може ли да дадени "маркери" (или маркери без кавички - демек мутации, последователности, групи от алели, гени или там каквото се следи) напълно да се загубят, вследствие на дрейфа? /Говорим за малка популация, и за условно благоприятни условия за действие на дрейфа/"

Отговорът ти:

Според мен казваш "да"..

Написах, че на теория всичко е възможно, но на практика "българите" да са си загубили точно монголоидността в резултат на генетичен дрейф е много ниско вероятно. Същото толкова възможно и ниско вероятно е в резултат на генетичен дрейф да са станали по-монголоидни.

Такива събития изискват много малка популация, време и изолация.

Та да те питам:

1) Колко е била голяма популацитяа на "българите", при които това е станало хипотетично?

2) Кога и за колко време се е случило?

3) Как са се предпазили от смесване с други популации за да го закрепят?

4) Кога и къде са били изолирани, защото е доста прието, че те, "българите" са били степен конен народ, т.е. автоматично не са подлежали на изолация, а точно обратното.

[fixxxsers]

Явно има тенденция за изместване на темата и то отново към българите. От тук нататък подобни постове ще бъдат премахвани- има други теми за българите и техния произход.

[nik1]

Написах, че на теория всичко е възможно, но на практика "българите" да са си загубили точно монголоидността в резултат на генетичен дрейф е много ниско вероятно. Същото толкова възможно и ниско вероятно е в резултат на генетичен дрейф да са станали по-монголоидни.

Такива събития изискват много малка популация, време и изолация.

Та да те питам:

1) Колко е била голяма популацитяа на "българите", при които това е станало хипотетично?

2) Кога и за колко време се е случило?

3) Как са се предпазили от смесване с други популации за да го закрепят?

4) Кога и къде са били изолирани, защото е доста прието, че те, "българите" са били степен конен народ, т.е. автоматично не са подлежали на изолация, а точно обратното.

Невски, не визирам българите в дискусията; споменах факта че е имало дискусия по този въпрос, която ме е довела до мисълта и въпроса (като принципен!) с условен номер 2: Дали и как методиката на групиране изследване и проследяване на маркерите (маркерите- като вид последователности и групи от алели, същевременно мутации )- в генетичните изследвания, отчита и минимизира действието на дрейфа върху маркерите? Зададох въпроса на онзи приятел, но той не знаеше..

Принципно (само споменавам):

По формулата от по-горе, http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift изчислявам например, че в една популация от "ефективни" 1000 човека (при N=Ne), времето за загуба Т lost mut на нововъзникнала мутация е 15,2 поколения, а времето за фиксация на тази мутация е 4000 поколения ; за същата мутация, ако популацията е 10 000 човека, времето за загуба на тази мутация е Т lost mut = 2(10000/10000)(ln 20 000) = 19,8 поколения...

По формулата от по-горе, изчислявам също, че в една популация от "ефективни" 1000 човека, времето за загуба Т lost n.a. на неурален алел, които има честта на разпространение 0,5 -е 2772 поколения.. Точно толкова е времето и за фиксация на неутралния алел с честота 0,5 при същата популация ....Които резултати ме навеждат на мисълта че дрейфът при неутралните алели е пренебрежителен в действителност, за едни "по-нормални" по брой попопулации.. В случаите на бързо измиране и намаляване на числеността на популацията - формулите са малко по разлини, но не ми смята - за да видя какъв е порядъка..

[Alexander_Nevski]

Невски, не визирам българите в дискусията; споменах факта че е имало дискусия по този въпрос, която ме е довела до мисълта и въпроса (като принципен!) с условен номер 2: Дали и как методиката на групиране изследване и проследяване на маркерите (маркерите- като вид последователности и групи от алели, същевременно мутации )- в генетичните изследвания, отчита и минимизира действието на дрейфа върху маркерите? Зададох въпроса на онзи приятел, но той не знаеше..

Принципно (само споменавам):

По формулата от по-горе, http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift изчислявам например, че в една популация от "ефективни" 1000 човека (при N=Ne), времето за загуба Т lost mut на нововъзникнала мутация е 15,2 поколения, а времето за фиксация на тази мутация е 4000 поколения ; за същата мутация, ако популацията е 10 000 човека, времето за загуба на тази мутация е Т lost mut = 2(10000/10000)(ln 20 000) = 19,8 поколения...

По формулата от по-горе, изчислявам също, че в една популация от "ефективни" 1000 човека, времето за загуба Т lost n.a. на неурален алел, които има честта на разпространение 0,5 -е 2772 поколения.. Точно толкова е времето и за фиксация на неутралния алел с честота 0,5 при същата популация ....Които резултати ме навеждат на мисълта че дрейфът при неутралните алели е пренебрежителен в действителност, за едни "по-нормални" по брой попопулации.. В случаите на бързо измиране и намаляване на числеността на популацията - формулите са малко по разлини, но не ми смята - за да видя какъв е порядъка..

Съвременната генетика разполага с толкова голям брой маркери, че не знам до сега да е имало проблем с генетичния дрифт. Просто дори и да има нещо изчезнало ще се хване по друго. А точно изчезналото ще позволи да покаже, че в тази популация е настъпило някакво ново събитие различаващо я от предходната. Аналогични са нещата и при значително повишаване на алелната честота поради дрифт.

Генетичният дрифт просто е една от движещите сили в промяната на генетичния пул на популацията (за да не навлизаме в дискусия дали е част от еволюцията). За проявата му наистина е необходима много малка по размер популация.

Това, че ти продължаваш да го смяташ за някакъв проблем при популационната генетика за мен явно показва, че тя не ти е много ясна. Този феномен е просто съставна част от популационната генетика и нищо повече и не мога да разбера какво специално трябва да се извършва само и само хора като теб да бъдат убедени, че не е проблем.

Както и да е, за да приключа да спомена отново:

1) Генетиката е точна наука или във всеки случай е много по-точна и по-малко субективна от класическите дисциплини като антропологията и археологията.

2) Данните до момента сочат очевиден азиатско-сибирски произход на коренното население на Америките и по въпроса има категоричен консенсус сред учените занимаващи се с проблема (не само популационни генетици) от известно време насам.

Ако нещо се обсъжда, то е по-скоро дали популацията заселила Америките преди това е престояла в Берингия (най-вероятно е точно така и най-веротно изходната е била доста малка - под 100 души), дали заселването е протичало на вълни (напълно възможно) и дали е имало обратна миграция към Азия/Сибир (най-вероятно е имало).

Всички други хипотези за заселване на Америките от Европа, Австралия, през океана, автохтонисти и т.н. към момента се приемат за изключително нисковероятни и не намират никакво потвърждения в популационната генетика.

[nik1]

Съвременната генетика разполага с толкова голям брой маркери, че не знам до сега да е имало проблем с генетичния дрифт. Просто дори и да има нещо изчезнало ще се хване по друго. А точно изчезналото ще позволи да покаже, че в тази популация е настъпило някакво ново събитие различаващо я от предходната. Аналогични са нещата и при значително повишаване на алелната честота поради дрифт.

Генетичният дрифт просто е една от движещите сили в промяната на генетичния пул на популацията (за да не навлизаме в дискусия дали е част от еволюцията). За проявата му наистина е необходима много малка по размер популация.

Това, че ти продължаваш да го смяташ за някакъв проблем при популационната генетика за мен явно показва, че тя не ти е много ясна. Този феномен е просто съставна част от популационната генетика и нищо повече и не мога да разбера какво специално трябва да се извършва само и само хора като теб да бъдат убедени, че не е проблем.

Както и да е, за да приключа да спомена отново:

1) Генетиката е точна наука или във всеки случай е много по-точна и по-малко субективна от класическите дисциплини като антропологията и археологията.

2) Данните до момента сочат очевиден азиатско-сибирски произход на коренното население на Америките и по въпроса има категоричен консенсус сред учените занимаващи се с проблема (не само популационни генетици) от известно време насам.

Ако нещо се обсъжда, то е по-скоро дали популацията заселила Америките преди това е престояла в Берингия (най-вероятно е точно така и най-веротно изходната е била доста малка - под 100 души), дали заселването е протичало на вълни (напълно възможно) и дали е имало обратна миграция към Азия/Сибир (най-вероятно е имало).

Всички други хипотези за заселване на Америките от Европа, Австралия, през океана, автохтонисти и т.н. към момента се приемат за изключително нисковероятни и не намират никакво потвърждения в популационната генетика.

Невски, дрейфът е споменат като най-вероятна причина за високата честота на разпространение на хаплогрупата HG2 (старо наименование) при един от Кавказките народи (Сваните) - от аворите на съответното изследване..Ако искаш ще потърся публикацията..Така че какво е ясно на теб, и какво е ясно на мен - са отделни въпроси и зависят от гледната точка..

Дрейфът е проблемен за мен, при попопулационната генетика - доколкото чета по-горе, и имам калкулатор (ти може да имаш, може да нямаш, няма значение):

1) "Имаме проблем" с малкото време на загубите на мутации - ако разглеждаме маркерите като мутации, както ги разглеждат част от антропологическите генетици... Жалко е за теб че не можеш да осмислиш елементария извод от резултатите, че загубата на дадена мутация (ако разглеждаме маркера като мутация) за 20-25 поколения (за популация от 100 000 човека) - е загуба на информация..

2) При малка честота - на някои неутрални алели, времето за загуба на тези алели намалява с порядъци спрямо времето им на загуба ако честотата е 50%.. Във формулата за изчилсяване на времето за загуба- имаме "p" в числителя, и (1-p) в знаменателя..Може да се сметне колко е времето за загуба на неутралнен алел при честота на разпространението му 0,05 или 0,02 (съответно 5 и 2 процента)

Зададох ти ясен въпрос: ако отговора ти е "не знам, конктретно - ОК, никой няма да те изяде, нито ще ти падне реномето; Другите ти обощения и повторения - нямат общо с частната дискусия в момента , ами явно задоволяват само егото ти. Ще ти повторя - аз също смятам че генетчините изследвания показат че миграцията е била през Берингия; Дали е имало инфилтрации или не, и кога - не знам все още, и нямам идея..Очевидно принципно е възможно разполагане (стечение) на разни обстоятелства / условно - с малка вероятност/, при което генетичната информация за тези инфилтрации /доколкото се предполага от други изследвания/ е имало е била загубена..

[Alexander_Nevski]

Драги ник,

В определен период от живота ми съм се занимавал професионално с генетика.

Айде да не ме поучаваш, става ли?

Пак да ти обясня за пореден път - да дрифтът може да промени алелна/маркерна честота и нагоре и надолЕ (вкл. и до изчезването му), но ти работиш с много повече от един маркер. Това е просто част от живота, вселената и всичко останало. Но в никакъв случай не е генерален проблем.

[nik1]

Драги ник,

В определен период от живота ми съм се занимавал професионално с генетика.

Айде да не ме поучаваш, става ли?

Пак да ти обясня за пореден път - да дрифтът може да промени алелна/маркерна честота и нагоре и надолЕ (вкл. и до изчезването му), но ти работиш с много повече от един маркер. Това е просто част от живота, вселената и всичко останало. Но в никакъв случай не е генерален проблем.

Невски, аз нямам вина че се чувстваш сякаш те поучавам; сам разбираш че дискутираме и сам разбираш че не съм употребил думи като "сега да ти светна", "да говорим за лосовете" или такива от твоя репертоар..Така че задръж си съветите в тази насока..Проблемът си е изцяло е твой..

[Alexander_Nevski]

Невски, аз нямам вина че се чувстваш сякаш те поучавам; сам разбираш че дискутираме и сам разбираш че не съм употребил думи като "сега да ти светна", "да говорим за лосовете" или такива от твоя репертоар..Така че задръж си съветите в тази насока..Проблемът си е изцяло е твой..

Пич,

Айде да се вземеш малко в ръце. Намеците ти за калкулатори са достатъчно прозрачни. Лосовете също са минали през Берингия и също са проучени генетично. Като при тях също в определни моменти популацията е била много малка и това е водило до генетичен дрифт поради bottleneck ефекти. Аз проблем с това нямам.

Последен мой постинг и по тази тема.

[aristid]

Нямам възражения по отговора ти; Не знам дали методологиите отчитат влиянието на генетичния дрейф - в този смисъл в нищо не мога да съм убеден: Ако генетичния дрейф не е отчетен - то е възможна да е съществувала мулти етносната-колонизация - доколкото последователностите с малка честота на разпространение са подложени на влиянието на генетичния дрейф / нееволюционна, статистическа и случайна промяна - на намаление или увеличение на честотата на разпространение , или изчезването на дадени последователности/....

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift

.. От друга страна - предполага се от много изследователи че заселването на Америка е било поетапен процес:

http://dienekes.blogspot.com/2008/02/new-s...ivals-into.html

http://www.mitochondrial.net/showabstract.php?pmid=18313026

Някои изследователи съпоставят расово т.н. "Kennewick Man" - със съвременните Айну, които определено не принадлежат към монголоидната раса - а са австралоиди или смесени автралоиди с кавказоиди - по краниални показатели, наличие на силно окосмяване, липса на епикантус..

http://en.wikipedia.org/wiki/Kennewick_Man

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/...60425183740.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Да, генетичният дрейф не може да бъде пренебрегнат и аз съм съгласен, че някои генетични последователности може да са изчезнали за времето от колонизирането на Америка. Например сред днешното коренно население на континента съществуват 5 митохонодриални ДНК хаплогрупи – A, B, C, D и Х (всичките с азиатски произход). Напълно възможно е при първоначалната колонизация от Берингия да е имало носителки и на други хаплогрупи или на различни, днес несрещащи се варианти на съществуващите, които след това да не са дали потомство и техните линии да са се загубили. По този начин се получава намаляване на генетичното разнообразие в сравнение с първоначалната популация – една от последиците на генетичния дрейф.

Положението е малко по-различно, ако се разглеждат хипотези за заселване от Европа или Австралия например. Примерно да предположим, че преди 15 000 години някои от представителите на солутрейската култура са успели да достигнат до Америка. Може да се предположи със сигурност, че сред тях е била разпространена митохондриалната хаплогрупа Н. Днес тя е най-разпространената в Западна Европа и нейната експанзия се свързва с пост-ледниковото резаселване на континента именно от ареала на солутрейската култура (Франко-Кантабрия). Други митохондриални хаплогрупи като U и V също са много разпространени в тази област. Вероятно е имало и други. Впоследствие, ако се вземе предвид механизма на генетичния дрейф, би следвало да очакваме, че някои от оригиналните линии ще се загубят, а други ще увеличат честотата си и разнообразието като цяло ще намалее. Днес обаче в Америка липсват всякакви генетични следи от присъствие на древни европейци. Така че тук не може да се говори за генетичен дрейф (т.е. намаляване на честотата и дори изчезване на едни последователности за сметка на други), защото тук не са налице никакви последователности. В най-добрия случай може да се предположи сценарият за неуспешна колонизация, при която колонистите са изчезнали напълно. Но и при Европа, и при Австралия това е малко вероятно. Налице са огромни водни пространства за преодоляване; нямаме материални (веществени) доказателства; нямаме никакви генетични следи... Смятам, че нито европейците, нито австралийците са успели да достигнат до Новия свят.

Въпросът за времето и етапите на колонизиране на Новия свят е твърде дискусионен, но като че ли продължителните изследвания вече очертават някаква по-ясна картина, която си личи и от цитираните от теб проучвания. Изглежда че по някое време преди 35 000 до 25 000 години предшествениците на първите американци са се установили в Берингия, където са преживели и последния ледников максимум, по време на който броят на населението се е намалил. Към края на заледяването е започнала и колонизацията на Северна и Южна Америка, както изглежда по крайбрежието, като за няколко хиляди години хората са достигнали до най-южните точки на континента. Все пак не може да се изключи вероятността за по-ранно проникване от Берингия, още преди пика на последното заледяване. За това говори например интересният факт, че в Южна Америка има по-голямо езиково разнообразие, отколкото в Северна и Централна Америка. Според лингвистите по-голямото езиково разнообразие може да е признак за по-ранно населяване на определена зона, тъй като е имало повече време първоначалният език (или езици) да се разклони на различни варианти (подобно на оценката, че по-голямото генетично разнообразие сочи към по-голяма древност на обитаване на дадена област). Едно по-нетрадиционно обяснение за този факт е сценарият, при който хората са навлезли в Америка преди последния ледников максимум, след което студът ги е изтласкал на юг, към Южна Америка. Там те са прекарали най-студения период, след което са заселили отново и Северна Америка от юг, вместо от север.

Това, което може да се каже със сигурност за човека от Кенуик е, че той не е европеид и откриването му по никакъв начин не подкрепя хипотезата за праисторическа миграция от Европа към Америка. Доказателство за това са изследванията на зъбния му профил.

В хода на своето разселване от Африка хората претърпяват две съществени изменения в конфигурацията на зъбите, като и двете засягат само част от човешката популация. Първото изменение - появата на т.нар. сундадонти – възниква в Югоизточна Азия и днес характеризира населението на този регион и на много от тихоокеанските острови. С напредването на хората на север се появяват синодонтите – днес с такъв зъбен профил се характеризира населението на северната част на Китай, Монголия, Североизточна Азия, както и коренното население на двете Америки. Тези промени в зъбите напълно отсъстват в Европа и Западна Азия, като по този начин профилът на зъбите се превръща в характерен отличителен белег, по който може да се идентифицира произходът на определен човек.

Анализът на зъбите на човека от Кенуик показва, че той е бил сундадонт, което подсказва, че далечните му корени могат да бъдат търсени в Югоизточна Азия. Сундадонти са айну и някои австралоидни народи в Пасифика. Физическата прилика на човека от Кенуик с тези етноси се допълва и от другите компоненти като краниални показатели и т.н.

На основата на тези данни може да се предположи много древна връзка на част от първоначалните колонизатори на Новия свят с Югоизточна Азия. Пристигайки в тези земи от Африка, хората претърпели еволюционна промяна на зъбния апарат, при която се появил сундадонтния модел. Оттам те продължили пътя си по тихоокеанското крайбрежие на север, достигнали до Далечния изток, където някои от тях се установили за постоянно (от тези хора след хиляди години щели да се обособят айну). Друга част продължила на север, достигайки Берингия и след това Северна Америка. От тази заселническа група произхожда и човекът от Кенуик.

Както показват изследванията, най-древните човешки останки от Новия свят демонстрират значително разнообразие в антропологично отношение. Това показва, че първоначалните колонизатори на Берингия и след това на Америка не са били етнически хомогенна група. Сред тях е имало сундадонти, синодонти, прото-монголоиди (?), хора, приличащи на днешните айну и т.н. Събирайки се от различни краища на огромния азиатски континент в Берингия и след това колонизирайки Америка, те са били подложени на сложни взаимоотношения, смесване и възможно изчезване на някои от тях. Тези процеси тепърва предстои да се изясняват.