език и култура

[КГ125]

Не бих казал изчерпан В много други отношения пък е избран езика на столицата, така, че.... Но пък какво е езикът на столицата? Столицата не е формирана от местното и, автохтонно шопско население, например от прочутия бай Тодораки Пешов Желявецо

Редактирано Септември 28, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Не бих казал изчерпан В много други отношения пък е избран езика на столицата, така, че....

факт ли е, че Екането се счита за грешка в официалния език. Факт е.

факт ли е, че Якането е избрано за правилна книжовна форма. Факт е.

факт ли е, че Екането е в столицата, а Якането не. Факт е.

факт ли е, че Якането става правилно, а Екането грешно, десетилетия, след като София става столица. факт е.

В духа на темата, описана по-горе, въпросът е изчерпан. не мога да разбера само защо постоянно трябва да се спори за неща, които са ясни и на малките деца.

[КГ125]

Факти са, така е. Но все пак и това, което посочих по-горе не бива да се изпуска от внимание.

Все пак основните пришълци в столицата са и от Източна България. Столица тя става де юре през 1878, но де факто едва с прииждането на насление отвън.

[alvassareiro]

Факти са, така е. Но все пак и това, което посочих по-горе не бива да се изпуска от внимание.

Все пак основните пришълци в столицата са и от Източна България. Столица тя става де юре през 1878, но де факто едва с прииждането на насление отвън.

Добре де, пришълците от Източна България говорят на наречие, нетипично за западна българия и района на столицата. И тогава, и днес, като един варненец заговори в София, става ясно че не е оттука, защото у Софията се говори по друг начин, и викат снег, а не сняг, чушки, а не пипер, и копеле, не майна.

Ако имаш имигранти в столицата си, няма да обявиш езика им за официален, нали така.

Не мога да разбера защо постоянно спориш за неща, които са очевидни.

[КГ125]

Заради детайлите

Прав си, че западният говор доминира в София. Но пък и в книжовния език не казваме "ни щъ удъ", а "не искам вода" което си е западен говор. Така, че не е тотално източния диалект приет за официален, по-скоро смесване, поне аз, без съществени езикови познания, виждам.

[alvassareiro]

Заради детайлите

Прав си, че западният говор доминира в София. Но пък и в книжовния език не казваме "ни щъ удъ", а "не искам вода" което си е западен говор. Така, че не е тотално източния диалект приет за официален, по-скоро смесване, поне аз, без съществени езикови познания, виждам.

Говорим за две форми на официалния език. Едната на Е, другата на Я. Избрана е втората, макар че не е никак характерна за столицата и региона. Това мисля е ясно на всеки, с изключение на теб.

Изрази от рода на Нищъ водъ и Нечем водъ са диалекти, типични за всеки език. Тук говорим за дублети на стотици думи с носовка, утвърдени като правилна и неправилна форма. Диалектите обаче са запазени и до днес. Официалният език обаче е отхвърлил едното и приел другото. Това са две различни неща.

От казаното искам да заключа за КГ125, който все още не е разбрал.

За официален книжовен език не е приет нито западният шопски, нито източният варненски диалект. Приета е източнолъбгарската дублетна форма на Я, нетипична за говорите в района на столичния град.

[КГ125]

Но Е двойното е отменено едва след 1944 г., 66 г. след обявяването на София за столица?

[alvassareiro]

Но Е двойното е отменено едва след 1944 г., 66 г. след обявяването на София за столица?

Ами да, нали това казвам и аз. дискусията бе започната от уважаемият съфорумник mihof, който стори ми се, имаше противно мнение. Т.е че книжовният език е наложен преди София да стане столица.

[КГ125]

Т.е как, според мен е след това. Имам една книга в работата от 1886 г. Написана е на невероятен език: "Въ името на негово височество Българский князъ, Върховний касационен съдъ реши"

Редактирано Септември 28, 2009 от КГ125

[Tyroglyphos]

Произношението на "ѣ" в съответствие с "якащите" говори е наложено преди Освобождението, защото повечето ни книжовници са говорели така. Това произношение е застъпвано и от двете основни тогавашни граматически и правописни "школи" - Търновската и Пловдивската - и е заложено в най-влиятелните предосвобожденски граматики (напр. у Иван Богоров, Йоаким Груев, Иван Момчилов).

Правилата за "ѣ" според граматиката на Момчилов (2 изд., 1873):

[Михов]

Именно това казвам и аз-българският книжовен език е вече формиран като правоговор и правопис в основни линии до Освобождението.Най-спорните въпроси-как да се произнасят наследниците на старите ят и голям юс вече са решени.

КГ125,публикуваното от тебе е съвременен български,като в административната сфера тогава езикът обяснимо е изпитвал малко по-голямо руско влияние.Нали не очакваш преди 123 години езикът да е съвсем същия като сега,при положение,че виждаш само за 20 години колко се промени?

Не мисля,че е станала някаква беля с приемането на якавския изговор.Факт,че съвременния книжовен език е достатъчно близък до всички нас и при желание,без особени трудности на него могат да се научи да говори всеки.За разлика от много други,аз не намирам диалектите за толкова страшни,но наистина има сфери,където използването на добър книжовен език е мерило за култура.

[alvassareiro]

Именно това казвам и аз-българският книжовен език е вече формиран като правоговор и правопис в основни линии до Освобождението.Най-спорните въпроси-как да се произнасят наследниците на старите ят и голям юс вече са решени.

КГ125,публикуваното от тебе е съвременен български,като в административната сфера тогава езикът обяснимо е изпитвал малко по-голямо руско влияние.Нали не очакваш преди 123 години езикът да е съвсем същия като сега,при положение,че виждаш само за 20 години колко се промени?

Не мисля,че е станала някаква беля с приемането на якавския изговор.Факт,че съвременния книжовен език е достатъчно близък до всички нас и при желание,без особени трудности на него могат да се научи да говори всеки.За разлика от много други,аз не намирам диалектите за толкова страшни,но наистина има сфери,където използването на добър книжовен език е мерило за култура.

При първата кодификация на книжовния български език след Освобождението през 1878 г., проведена от проф. Марин Дринов, ят е запазена като буква, но на етимологичното ѝ място, тоест не само на тези места, които се различават като произношение в източните и западните диалекти, но и на местата, в които се произнася единствено като е в по-голямата част от българското езиково землище. Като произношение се препоръчва североизточното (редуващо а с предходна мека съгласна и е), но с толерантност към западното произношение като постоянно е.

През 20-те и 30-те години много езиковеди като професор Стефан Младенов се обявяват за ограничаване на употребата

на ят и запазването му единствено във формите, които се различават като произношение. В „Граматика на българския език“ професор Младенов пише:

„ И тъкмо затова, че може с двоякият си изговор да обединява българите от най-източните краища на земята ни край Черно море и от най-западните ни покрайнини при Охрид, Шар, Скопие, Ниш и Зайчар тая старобългарска буква трябва безусловно да се запази и да се пише само в ония думи и облици (не корени!), в които по североизточно български и в литературния език се изговаря още старински като "я" (а с предходна съгласкова мекост), а ония по-многобройни думи и облици, гдето и в повече източни говори старобългарското ѣ се произнася като е, ние можем... смело да пишем с е...[

Но за съжаление по това време въпросът с ѣ вече е излязал от контрола на българската наука и силно се е политизирал. Запазването на ѣ се разглежда от левите политически сили като проява на езиков елитизъм и великобългарски шовинизъм. През 1945 г. дошлото на власт след преврата от 9 септември 1944 г. отечественофронтовско правителство прави нова правописна реформа, с която ѣ се изхвърля от българската азбука и се въвежда писане на я или е по така нареченото ятово правило.

[Михов]

Аз лично съм много раздвоен относно "отечественофронтовската" реформа.От една страна,тя безспорно профанизира до известна степен езика,от друга,е факт,че етимологичен правопис в момента в Европа имат само френският и английският.Дори и гърците лека-полека предадоха катаревуса.За мен един умерено фонетичен правопис е най-удачен за един език.Напълно фонетичният обаче си е чиста идиотщина и чак им се чудя на сърбите как и досега държат на него.

Сега,по принцип,въпреки че думите са писани с ят,правоговорът е бил установен и е бил същият като сегашния.Т.е. на носителят на екавско произношение се е налагало да помни къде трябва да изговори я и къде е.После,мисля,че с този въпрос се спекулира много,а именно доколко единният правопис и двойният изговор би обединил българското землище.Така се обяснява отдалечаването на македонците от България.За мен това са глупости,не може в един книжовен език да угодиш на всички,така е навсякъде по света.Ако става на въпрос македонските диалекти са общо-взето по-близо до книжовния език и от шопските,и от торлашките,а какво да кажем за наистина трудно разбираемите родопски говори.Родопчани,след като нищо от техните диалекти не влиза в книжовния език,какво да направят,да си създадат свой такъв ли?И наистина би бил много своеобразен.Ясно е,че отдалечаването на западнобългарските области Македония и Моравско е вследствие на политически,а не на лингвистични причини.

[alvassareiro]

Аз лично съм много раздвоен относно "отечественофронтовската" реформа.От една страна,тя безспорно профанизира до известна степен езика,от друга,е факт,че етимологичен правопис в момента в Европа имат само френският и английският.Дори и гърците лека-полека предадоха катаревуса.За мен един умерено фонетичен правопис е най-удачен за един език.Напълно фонетичният обаче си е чиста идиотщина и чак им се чудя на сърбите как и досега държат на него.

Сега,по принцип,въпреки че думите са писани с ят,правоговорът е бил установен и е бил същият като сегашния.Т.е. на носителят на екавско произношение се е налагало да помни къде трябва да изговори я и къде е.После,мисля,че с този въпрос се спекулира много,а именно доколко единният правопис и двойният изговор би обединил българското землище.Така се обяснява отдалечаването на македонците от България.За мен това са глупости,не може в един книжовен език да угодиш на всички,така е навсякъде по света.Ако става на въпрос македонските диалекти са общо-взето по-близо до книжовния език и от шопските,и от торлашките,а какво да кажем за наистина трудно разбираемите родопски говори.Родопчани,след като нищо от техните диалекти не влиза в книжовния език,какво да направят,да си създадат свой такъв ли?И наистина би бил много своеобразен.Ясно е,че отдалечаването на западнобългарските области Македония и Моравско е вследствие на политически,а не на лингвистични причини.

Би било полезно за спора все пак да се приложат доказателства, че след Освобождението правоговорът на Ят е установен, защото това е нещо, в което се съмнявам. Не граматики на избрани автори, а официални правоговорни и правописни дефиниции, установени от съответните институции. Това би ме убедило.

Разбира се, въпросът би могъл да се постави и по обратен начин. Защо след като София става столица, не налага западната норма за правоговор на Ят, дори и източната вече да е установена преди Освобождението. Така стана в Испания, която през 30-те прие кастилската норма, т.е мадридското наречие, за официален език, макар езикът на Сервантес да е друг. Тука е столица, нашият език ще е официален и точка.

При нас такъв сценарий не се състоя.

[КГ125]

София все пак държи Е двойното до 1945 г., когат вече не е столица, а окръжебн град :):) (шегичка)

Наистина, фонетичната азбука улеснява много (или профанизира...?? ), но не би било зле поне Е двойното да беше останало.

Колко много неща зад една симпатична буквичка..

[alvassareiro]

София все пак държи Е двойното до 1945 г., когат вече не е столица, а окръжебн град :):) (шегичка)

Наистина, фонетичната азбука улеснява много (или профанизира...?? ), но не би било зле поне Е двойното да беше останало.

Колко много неща зад една симпатична буквичка..

Но тук не говорим за София, а за страната и официалния език.

[Tyroglyphos]

При първата кодификация на книжовния български език след Освобождението през 1878 г., проведена от проф. Марин Дринов, ят е запазена като буква, но на етимологичното ѝ място, тоест не само на тези места, които се различават като произношение в източните и западните диалекти, но и на местата, в които се произнася единствено като е в по-голямата част от българското езиково землище. Като произношение се препоръчва североизточното (редуващо а с предходна мека съгласна и е), но с толерантност към западното произношение като постоянно е.

През 20-те и 30-те години много езиковеди като професор Стефан Младенов се обявяват за ограничаване на употребата

на ят и запазването му единствено във формите, които се различават като произношение. В „Граматика на българския език“ професор Младенов пише:

„ И тъкмо затова, че може с двоякият си изговор да обединява българите от най-източните краища на земята ни край Черно море и от най-западните ни покрайнини при Охрид, Шар, Скопие, Ниш и Зайчар тая старобългарска буква трябва безусловно да се запази и да се пише само в ония думи и облици (не корени!), в които по североизточно български и в литературния език се изговаря още старински като "я" (а с предходна съгласкова мекост), а ония по-многобройни думи и облици, гдето и в повече източни говори старобългарското ѣ се произнася като е, ние можем... смело да пишем с е...[

Но за съжаление по това време въпросът с ѣ вече е излязал от контрола на българската наука и силно се е политизирал. Запазването на ѣ се разглежда от левите политически сили като проява на езиков елитизъм и великобългарски шовинизъм. През 1945 г. дошлото на власт след преврата от 9 септември 1944 г. отечественофронтовско правителство прави нова правописна реформа, с която ѣ се изхвърля от българската азбука и се въвежда писане на я или е по така нареченото ятово правило.

Статията от уикипедия, от която си привел тези цитати, изобилства с грешки.

Правописът, предложен от М. Дринов, не е от 1878 г., а от 1870 г., в статията му за "новобългарското азбуке", публикувана в издаваното от Българското книжовно дружество (първообразът на БАН) Периодическо списание.

"Още през 1892 г. правописната комисия, назначена от Георги Живков, просветен министър в правителството на Стефан Стамболов, в която влизат Любомир Милетич, Александър Теодоров-Балан, Беньо Цонев, Иван Шишманов и др. предлага изписване на ѣ единствено там, където в Източна България гласната е широка (а или широко е) - или да се пише вѣра, но верен, верски, вероизповедание и така нататък. Този проект е възприет от кръга около списание „Български преглед“, но среща критика и като силно радикален и като прекалено полвинчат."

Това твърдение също не е съвсем вярно и проектът съвсем не е "полвинчат". Правописната комисия, назначена от Г. Живков, изхвърля изцяло буквата ѫ (както и й, ь, ю, я) и употребата на краесловни ерове, а за ѣ предлага или да се запази там, където има редуване на е и я, или да се махне изцяло и да се пише я (ia) или е (в първоначалния вариант ѣ и щ са били премахнати).

В списание "Български преглед" първоначално се използва този правопис, а впоследствие връщат краесловните ерове, но ѣ и ѫ продължават да не се употребяват, както може да се види в следното съобщение за първите разкопки в Абоба (Плиска) през 1899 г.:

пролет, място, разсъждения, цели, цялата и т. н.

През 1922 г. комисия при Българската академия на науките съставя академичен правопис, който изхвърля ѣ, ѫ и краесловните ерове. Тогавашното земеделско управление приема сходен правопис (известен като правопис на Омарчевски), който също изхвърля ѣ и краесловните ерове, но за звук ъ навсякъде използва ѫ (Стамболийски, казват, харесвал тази специфично българска буква).

През 1945 г. на практика се приема официално правописът на БАН от 1922 г. с едно-единствено изключение - запазва се буквата ь, която е била заменена с й в правописа на БАН.

[КГ125]

Но тук не говорим за София, а за страната и официалния език.

Употребих "София" в смисъл на столицата, управляващите.

[Tyroglyphos]

Би било полезно за спора все пак да се приложат доказателства, че след Освобождението правоговорът на Ят е установен, защото това е нещо, в което се съмнявам. Не граматики на избрани автори, а официални правоговорни и правописни дефиниции, установени от съответните институции. Това би ме убедило.

Правоговорът на ят е установен с официални наредби на Министерство на просвещението.

"Буква ѣ изобщо се произнася и като я, и като е. Като я се произнася изобщо, когато на нея пада ударението и следъ нея не следва мека сричка: грѣхъ, живѣлъ, вѣра, облѣнъ; като е се произнася изобщо, когато на нея не пада ударението или когато следъ нея дойде мека сричка: грѣхове, грѣшенъ, живѣли, вѣри и пр."

Министерство на народното просвещение. Упътване за общо правописание, София 1899, стр. 13 (министър Т. Иванчов). Същият текст без "изобщо" стои и в предишното Упътване от 1898 г., стр. 8 (тогава министър е Ив. Вазов).

P.S. Да си чувал за "даскалоливницата"?

[Михов]

Би било полезно за спора все пак да се приложат доказателства, че след Освобождението правоговорът на Ят е установен, защото това е нещо, в което се съмнявам. Не граматики на избрани автори, а официални правоговорни и правописни дефиниции, установени от съответните институции. Това би ме убедило.

Разбира се, въпросът би могъл да се постави и по обратен начин. Защо след като София става столица, не налага западната норма за правоговор на Ят, дори и източната вече да е установена преди Освобождението. Така стана в Испания, която през 30-те прие кастилската норма, т.е мадридското наречие, за официален език, макар езикът на Сервантес да е друг. Тука е столица, нашият език ще е официален и точка.

При нас такъв сценарий не се състоя.

Мисля,че Tyroglyphos ти отговори достатъчно изчерпателно,тъй като ме изпревари,за което му благодаря.

А отговорът на въпроса ти - защо след като София става столица, не налага западната норма в книжовния език е много прост.До 2009 г. светът познава само трима писатели от шопски произход: Елин Пелин,Тодор Живков (35 тома!) и накрая Димитър Пенев (и той даде скромния си принос) .Срещу тях противостоят огромно количество писатели,книжовници,просветители,книгоиздатели и не на последно място политици,все от Източна България.Това,че дядо Вазов,Пенчо Славейков,Яворов,Гео Милев,Стамболов,Константин Стоилов или Васил Радославов отиват да живеят в София нито променя говора им,нито е основание да искат ревизия на създадения вече език.Реално има голям дисбаланс при водещите фигури от каквото и да е естество,само Македония дава някакъв принос от западните области,но тя,както знаеш,е политически извън българската държава и на деятелите от там промяната на книжовния език по това време е последния им дерт.

Та основно,затова просто няма кой да иска подобна промяна.А и според теб,един книжовен език,на основата на шопските говори добре ли би стоял?Може би съм прекалено свикнал със сегашния вариант,защото фрази като:"оти немаме леп за ручанье" на мен лично ми изглеждат смешни.

[alvassareiro]

Правоговорът на ят е установен с официални наредби на Министерство на просвещението.

"Буква ѣ изобщо се произнася и като я, и като е. Като я се произнася изобщо, когато на нея пада ударението и следъ нея не следва мека сричка: грѣхъ, живѣлъ, вѣра, облѣнъ; като е се произнася изобщо, когато на нея не пада ударението или когато следъ нея дойде мека сричка: грѣхове, грѣшенъ, живѣли, вѣри и пр."

Министерство на народното просвещение. Упътване за общо правописание, София 1899, стр. 13 (министър Т. Иванчов). Същият текст без "изобщо" стои и в предишното Упътване от 1898 г., стр. 8 (тогава министър е Ив. Вазов).

P.S. Да си чувал за "даскалоливницата"?

Да, ясно. Смятам, че въпросът е ясен.

[alvassareiro]

Мисля,че Tyroglyphos ти отговори достатъчно изчерпателно,тъй като ме изпревари,за което му благодаря.

А отговорът на въпроса ти - защо след като София става столица, не налага западната норма в книжовния език е много прост.До 2009 г. светът познава само трима писатели от шопски произход: Елин Пелин,Тодор Живков (35 тома!) и накрая Димитър Пенев (и той даде скромния си принос) .Срещу тях противостоят огромно количество писатели,книжовници,просветители,книгоиздатели и не на последно място политици,все от Източна България.Това,че дядо Вазов,Пенчо Славейков,Яворов,Гео Милев,Стамболов,Константин Стоилов или Васил Радославов отиват да живеят в София нито променя говора им,нито е основание да искат ревизия на създадения вече език.Реално има голям дисбаланс при водещите фигури от каквото и да е естество,само Македония дава някакъв принос от западните области,но тя,както знаеш,е политически извън българската държава и на деятелите от там промяната на книжовния език по това време е последния им дерт.

Та основно,затова просто няма кой да иска подобна промяна.А и според теб,един книжовен език,на основата на шопските говори добре ли би стоял?Може би съм прекалено свикнал със сегашния вариант,защото фрази като:"оти немаме леп за ручанье" на мен лично ми изглеждат смешни.

Колко писатели има не е аргумент. Писателите никой ги за нищо не пита. Каквото каже правителството, това ще е. Особено в неравновластна държава, като нашата. Въпрос преди всичко на политика е решението кой вариант да се избере. Когато не и имало държава интелектуалците са решавали. Когато има държава решава тя. Когато някой интелектуалец предложи проманя в езика или правоговора, никой не гледа дали му звучи добре или не, особено след Освобождението, а се гледа държавният интерес, т.е политика. Затова има такова разединение по тези въпроси. Затова и ОФ реформира езика и замени българския с руски шрифт на кирилицата.

Изобщо езикът е сериозен политически и държавен въпрос, защото се явява основен етнообразуващ фактор. Освен това езикът служи за формиране на самосъзнание, интегриране, сплотяване или разединяване на нацията, както и за прокарване на официалната политика и доктрина. В по-широк план езикът служи за основа на нацията. Затова при дефиниране на нормите и особено при официализирането на някоя от неговите вариации има много повече политика, а не на кой какво му харесва и как му звучи, или кой от кой край е.

Най-фрапантен пример за политичесакта роля на езика и политическите фактори при определяне на формите му преди всичко това е нашата съседка Македония, но също и Гърция, Румъния и Бразилия, макар и послединте три в по-лек вариант.

[КГ125]

Да, Македония е особено фрапантен пример..

[alvassareiro]

Правоговорът на ят е установен с официални наредби на Министерство на просвещението.

"Буква ѣ изобщо се произнася и като я, и като е. Като я се произнася изобщо, когато на нея пада ударението и следъ нея не следва мека сричка: грѣхъ, живѣлъ, вѣра, облѣнъ; като е се произнася изобщо, когато на нея не пада ударението или когато следъ нея дойде мека сричка: грѣхове, грѣшенъ, живѣли, вѣри и пр."

Министерство на народното просвещение. Упътване за общо правописание, София 1899, стр. 13 (министър Т. Иванчов). Същият текст без "изобщо" стои и в предишното Упътване от 1898 г., стр. 8 (тогава министър е Ив. Вазов).

P.S. Да си чувал за "даскалоливницата"?

Значи, какво излиза. Нормите за правоговор са определени с указ на минисстерството от 1899, което, струва ми се, е след Освобождението, и след като София става столица, а не преди това.

Преди Освобождението всеки си е говорил както е свикнал, на запад Е, на изток Я, и дори да има интелектуалци и писатели, които да призовават за това или онова, няма институция, която да определи кое е правилно и кое не.

Как се изговаря Ята следователно, от приведения пример на уважаемия Тироглифос, е определено с указ от Министерския съвет доста след като София става столица.

Което отново потвърждава фактът, че официалният език е дефиниран след Освобождението, не преди него. Преди 1878 имаме редица диалекти, но не и официален език.

Това отново потвърждава тезата, която изложих, че за официален език на страната ни е определено източното наречие, и това става след Освобождението.

[Tyroglyphos]

Затова и ОФ реформира езика и замени българския с руски шрифт на кирилицата.

Не думай!

ОФ всъщност реформира правописа, прокарвайки почти без изменения решение на БАН от 1922 г. и изпълнявайки закон от ... 1928 г., който обявява тогавашния правопис за временен и предписва осъвременяване от нарочна комисия, която по незнайни причини не е била свикана 16 години.

За съжаление недалновидни български управници са спъвали приемането на съвременен и рационален български правопис 50 години, като освен слабата грамотност и другите вреди така са допринесли и за трайното отделяне на македонските българи.