Унгарската фамилия Нандор: научната теза

[resavsky]

Оногури е първото и основно име на племето, водещо-главен род на което е родът Дуло.

Византийски хронист го употребява в съчетание с името българи,

т.е. фактически това са Аспаруховите българи в по-тесния смисъл на това наименование.

Искате да кежете че "оногури" и "уногондури" са тъждествени понятия?

[проф. Добрев]

Господин професор Добрев.Имам еди вапрос към вас .Бихте ли така добър да споделите с нас.Имало ли е други Бели градове ,кои са били те,и каде са бели.надявам се че ще ми отговорите.

Доколкото зная в Трансилвания през Х-ХІ в. има град Болгар-фехер-вар

и пак по същото време в устието на Днестър има град с имена като Белгород (рус.),

Маврокастрон или Аспрокастрон (гръц.), Аккерман (куман.) и вече много по-късното - Читатя Алба (рум.).

[проф. Добрев]

Искате да кажете че "оногури" и "уногондури" са тъждествени понятия?

Употребата тук на думата "понятие" е повече от неуместна.

Това са историко-генетически и структурно-семантически два съвсем отделно-различни,

но номинативнофункционално напълно тъждествени етнонима,

т.е. те са две отделно-различни наименования на едно и също прабългарско племе.

[resavsky]

А защо тогава днешна Унгария е наречена Оногурия?

[Ka40]

Доколкото зная в Трансилвания през Х-ХІ в. има град Болгар-фехер-вар

и пак по същото време в устието на Днестър има град с имена като Белгород (рус.),

Маврокастрон или Аспрокастрон (гръц.), Аккерман (куман.) и вече много по-късното - Читатя Алба (рум.).

През Х-ХІв. в устието на Дунава няма град с такова име. За това няма нито писмени, нито археологически данни. Въпросният град е създаден векове по-късно.

[_magotin_]

През Х-ХІв. в устието на Дунава няма град с такова име. За това няма нито писмени, нито археологически данни. Въпросният град е създаден векове по-късно.

Що му се връзваш на "ПрофесоР" Добрев, той си измисля цели езици, цели народи, а в хронологията търси българи 3 хил.г. пр. Хр., ти тука за някакво средновековие го кориш... Я не пречи на човека да фантазира...

[проф. Добрев]

А защо тогава днешна Унгария е наречена Оногурия?

Къде, кога и кой я нарича така?

Може ли да цитирате източник?

[проф. Добрев]

През Х-ХІв. в устието на Дунава няма град с такова име. За това няма нито писмени, нито археологически данни. Въпросният град е създаден векове по-късно.

Не съм казал нищо за Дунав, а говоря за Днестър!

Между впрочем доста подробно с този град се занимава Ив. Божилов в Анонимът на Хазе.

[resavsky]

Къде, кога и кой я нарича така?

Може ли да цитирате източник?

Мисля че беше в Анонима.

[Ka40]

Не съм казал нищо за Дунав, а говоря за Днестър!

Между впрочем доста подробно с този град се занимава Ив. Божилов в Анонимът на Хазе.

Извинявам се за грешката. Вместо Днестър съм написал Дунав. К. Багренородни споменава един Аспрон на Днестър, но изрично казва, че по негово време е бил изоставен. При това положение неможе да се каже, дали споменатите от него руйни са от българска крепост, изоставена след унгарските нашествия или някой античен град (ако се приеме, че е в делтата на реката).

"Между впрочем доста подробно с този град се занимава Ив. Божилов в Анонимът на Хазе"

- тезите на Ив. Божилов, изложени в книгата му, отдавна не се приемат. Не само защото отдавна е доказано, че използваният от него извор е фалшификат написан в началото на ХІХв., но и защото дори и да приемем, че въпросният извор е истински (а той не е), то анализът на Ив. Божилов е меко казано неубедителен. Затова тази използването на тази книга може само да подведе.

[_magotin_]

Извинявам се за грешката. Вместо Днестър съм написал Дунав. К. Багренородни споменава един Аспрон на Днестър, но изрично казва, че по негово време е бил изоставен. При това положение неможе да се каже, дали споменатите от него руйни са от българска крепост, изоставена след унгарските нашествия или някой античен град (ако се приеме, че е в делтата на реката).

"Между впрочем доста подробно с този град се занимава Ив. Божилов в Анонимът на Хазе"

- тезите на Ив. Божилов, изложени в книгата му, отдавна не се приемат. Не само защото отдавна е доказано, че използваният от него извор е фалшификат написан в началото на ХІХв., но и защото дори и да приемем, че въпросният извор е истински (а той не е), то анализът на Ив. Божилов е меко казано неубедителен. Затова тази използването на тази книга може само да подведе.

И все пак - Хазарската преписка е равенски фалшификат...

[проф. Добрев]

И все пак - Хазарската преписка е равенски фалшификат...

Разстоянието между Хазе и Хазарската преписка е точно толкова голямо, колкото между Земята и Луната!

[Христо Тамарин]

Никой не знае точно какво значи Нандор.

Има няколко теории за произхода на името - умалително от Фердинанд, значение свързано с път/пътник и други.

Но всъщност никой не знае точния произход на това име.

Здравият ми разум не може да приеме, че нас българите някой някога по Нашенско или из Пустата ни е наричал Нандор.

Градът Белград имал разни имена (цък): Singidunum, Alba Greaca, Alba Bulgarica, Griechisch-Weißenburg, Castelbianco, Dar Al Jihad, ..

Някои средновековни названия на Белград наистина го наричат български град, други го наричат гръцки град. Средновековното унгарско название на Белград обаче не е сред тях.

В сегашния унгарски език Нандор е умалително от Фердинанд, а в миналото думата ландор/нандор е означавала рицар-кръстоносец-доброволец - сродна дума с volunteer. Ландорите/нандорите доброволно са тръгнали на дълъг път към Светите земи. Белград е първата спирка за унгарците, тръгнали на хаджилък.

Така че средновековното унгарско название на Белград Nándorfehérvár означава "белия град на кръстоносците" или може би "белия град на хаджиите". Във wikipediaта е дадено White Knight's City, което следва да се уточни така White City of Knights или Knights' White City.

[Иванко Тертер]

Така че средновековното унгарско название на Белград Nándorfehérvár означава "белия град на кръстоносците" или може би "белия град на хаджиите". Във wikipediaта е дадено White Knight's City, което следва да се уточни така White City of Knights или Knights' White City.

Белград славянско име; появява се за пръв път 878 г. в писмо от Папа Йоан VIII към княз Борис I

Weissenburg /буквален превод от Белград/- немско име

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...%80%D0%B0%D0%B4

Защо ми се струва, че към датата 878 г. няма още даже в проект "кръстоносни походи", а оттам и евентуално хипотетично възможно назоваване на града с името на ... "бели /"вайс"/ кръстоносци - хаджии"?

То май и унгарци е нямало още в 878 г. около града...

Но, както винаги, е възможно Йоан VІІІ може да се е объркал. Много са бъркали в тия времена в официалната си кореспонденция папи, императори, крале, воеводи...

[Христо Тамарин]

Защо ми се струва, че към датата 878 г. няма още даже в проект "кръстоносни походи", а оттам и евентуално хипотетично възможно назоваване на града с името на ... "бели /"вайс"/ кръстоносци - хаджии"?

То май и унгарци е нямало още в 878 г. около града...

Но, както винаги, е възможно Йоан VІІІ може да се е объркал. Много са бъркали в тия времена в официалната си кореспонденция папи, императори, крале, воеводи...

Къде виждате противоречие, уважаеми г-н Тертер?

Както писах и според препратките, които сме дали Вие и аз, Белград имал много названия през вековете.

Обаче, като изключим древното (Singidunum), османо-арабското (Dar Al Jihad) и нацисткото (Prinz-Eugenstadt), всички останали названия просто означават "бял град" или "бяла крепост" на различни езици: Alba, Белград, Weißenburg, Fehérvár, Castelbianco. Кое е най-старото - трудно може да се прецени сега. Обаче най-старата писмено засвидетелствана форма е латинската Alba (Alba Bulgarica, AD824). През AD878 в писмо от Папата до Българския Владетел за пръв път се среща славянската форма Белград. Не става ясно кога за пръв път са засвидетелствани немската, унгарската, италианската форма - във всеки случай векове по-късно.

Изразът "бял град" понякога бивал уточняван според историческия момент: български (Alba Bulgarica), гръцки (Alba Graeca, Griechisch-Weißenburg), "хаджийски/рицарски" (Lándorfehérvár, Nándorfehérvár, Nándoralba). Градът обаче все си бил бял.

Естествено е, че преди кръстоносните походи названията с уточнението "хаджийски/рицарски" са невъзможни. Но те не се и срещат толкова рано. Отпреди кръстоносните походи са само Alba Bulgarica (AD824), Белград (878) и евентуално Alba Graeca (Griechisch-Weißenburg ??).

[_magotin_]

Разстоянието между Хазе и Хазарската преписка е точно толкова голямо, колкото между Земята и Луната!

Лекувайте се, професор Добрев, писането по фолрумите се отразява зле на психическото Ви здраве...

[Aspandiat]

Употребата тук на думата "понятие" е повече от неуместна.

Това са историко-генетически и структурно-семантически два съвсем отделно-различни,

но номинативнофункционално напълно тъждествени етнонима,

т.е. те са две отделно-различни наименования на едно и също прабългарско племе.

“Базгун е земя със [свой] език, която стига и се простира до Каспийските врати и до морето, намиращо се в хунските предели. Зад вратите [живеят] бургари със [свой] език, народ езически и варварски; те имат градове, и аланите имат пет града. От пределите на Даду [хората] живеят в планините и имат крепости. Аунагур е народ, живеещ в шатри. Аугар, сабир, бургар, алан, куртаргар, абар, хасар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит са тринадесет народа, живеещи в шатри, преживяват от месото на добитък, риба, дивеч и [от силата на] оръжието”. (Пигулевская, Н.В. Сирийские источники по истории народов СССР. М–Л., 1941, с. 165)

Професор Добрев, къде видяхте "две отделно-различни наименования на едно и също прабългарско племе" след като названията са използвани успоредно и отделно?

Впрочем единственото документирано изравняване, тоест заместване на "уногундури" с "оногури" е при дякон Агатон, но той пише чак в 681 г., а не около 555 г. като цитирания по-горе Захарий Ритор.

[проф. Добрев]

”Базгун е земя със [свой] език, която стига и се простира до Каспийските врати и до морето, намиращо се в хунските предели. Зад вратите [живеят] бургари със [свой] език, народ езически и варварски; те имат градове, и аланите имат пет града. От пределите на Даду [хората] живеят в планините и имат крепости. Аунагур е народ, живеещ в шатри. Аугар, сабир, бургар, алан, куртаргар, абар, хасар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит са тринадесет народа, живеещи в шатри, преживяват от месото на добитък, риба, дивеч и [от силата на] оръжието”. (Пигулевская, Н.В. Сирийские источники по истории народов СССР. М–Л., 1941, с. 165)

Професор Добрев, къде видяхте "две отделно-различни наименования на едно и също прабългарско племе" след като названията са използвани успоредно и отделно?

Впрочем единственото документирано изравняване, тоест заместване на "уногундури" с "оногури" е при дякон Агатон, но той пише чак в 681 г., а не около 555 г. като цитирания по-горе Захарий Ритор.

Оногур и уногондур са две историко-генетически и структурно-семантически съвсем различни названия

на едно и също племе и това е добре известно, но не на основата на този извор.

Само че в този извор аз не виждам тези два етнонима да са използвани "успоредно и отделно".

Такова нещо аз не казвам никъде, а и не разбирам какво означава то?

Бихте ли се пояснили?

В действителност най-горе аз само изразявам несъгласието си да се смятат имената за понятия,

т.е. логическа, а не лингвистико-ономастическа категория.

[Aspandiat]

Оногур и уногондур са две историко-генетически и структурно-семантически съвсем различни названия на едно и също племе и това е добре известно, но не на основата на този извор.

Само че в този извор аз не виждам тези два етнонима да са използвани "успоредно и отделно".

Такова нещо аз не казвам никъде, а и не разбирам какво означава то?

Бихте ли се пояснили?

Професоре, мое е мнението, че са използвани успоредно и поотделно, в противовес на вашето твърдение, че "оногур" и "уногондур" били различни наименования на един и същ народ. За мен оногури и уногондури са си съвсем различни племена и веднага ще поясня защо - защото оногурите се появяват в Северен Кавказ през 60-те години на V век (463 г.), където заварват българите (уногондурите), регистрирани най-малкото в "Именника" в този район около 165 г., тоест 300 години по-рано.

[_magotin_]

Професоре, мое е мнението, че са използвани успоредно и поотделно, в противовес на вашето твърдение, че "оногур" и "уногондур" били различни наименования на един и същ народ. За мен оногури и уногондури са си съвсем различни племена и веднага ще поясня защо - защото оногурите се появяват в Северен Кавказ през 60-те години на V век (463 г.), където заварват българите (уногондурите), регистрирани най-малкото в "Именника" в този район около 165 г., тоест 300 години по-рано.

Без да съм съгласен, че датата 165 е ясна си мисля, че внимателния прочит на изворите недвусмислено показва, че става дума за 2 различни племена. Добрев не познава изворите впрочем.

[Aspandiat]

Аз съм много скептичен и към побългаряването от страна на Златарски на племена като утигури и кутригури. Кутригурите в най-добрия случай са инкорпорирани към българския етнос към VІІ век, но прави впечатление, че Теофан (ако не греша), нарича Кубрат "господар на българите и котрагите".

[_magotin_]

Аз съм много скептичен и към побългаряването от страна на Златарски на племена като утигури и кутригури. Кутригурите в най-добрия случай са инкорпорирани към българския етнос към VІІ век, но прави впечатление, че Теофан (ако не греша), нарича Кубрат "господар на българите и котрагите".

Може да става въпрос за две нива на етнонимите.

[проф. Добрев]

Професоре, мое е мнението, че са използвани успоредно и поотделно, в противовес на вашето твърдение, че "оногур" и "уногондур" били различни наименования на един и същ народ. За мен оногури и уногондури са си съвсем различни племена и веднага ще поясня защо - защото оногурите се появяват в Северен Кавказ през 60-те години на V век (463 г.), където заварват българите (уногондурите), регистрирани най-малкото в "Именника" в този район около 165 г., тоест 300 години по-рано.

Професоре, Атила и Авитохол са живели с 300 години разлика!!!

Моето заключение за това се основава на анализа и заключенията на видни български историци,

а така също и на моята етимологизация на втория етноним.

Ще ви бъда изключително признателен, ако ми кажете кой, кога и къде

е обосновал и доказал тази датировка.

При това опитайте се да вземете предвид и това, че Каланкатуаци разказва за войн исполин

с огромен шлем на име Хонагур, който след като овършал Персия, се прехвърлил и на Кавказ,

но най-после арменският цар му изпратил достоен противник и той го убил.

В това последното аз много се съмнявам, защото иначе ние българите

нямаше как и досега да се гордеем, че сме потомци на Кубрат и Аспарух.

Правите много груба грешка - така Именникът визира хуните на Птоломей,

които в действителност са прабългари, а те са не само много по-насевер, но и много по-рано.

И точно в тази връзка и доста по-конкретно – в Именника Авитохол е епоним,

т.е. означава едновременно дадено лице, но и конкретна историческа епоха.

Осъзнаването и осмислянето на тази диалектика изисква доста високо ниво на интелигентност,

но след това трябва да се направят още и съответните изводи и заключения, които задължително пък

следва да се съотнесат и съгласуват със сведенията и данните и на други извори и т.н.

Текстът тук съобщава единствено и само това, че през времето от 153 до 453 год. начело на оногурите

стоят и се сменят последователно неизвестно колко на брой ханове от рода Дуло и нищо повече,

а още по-малко пък всякакви там държави, държавности и други от този сорт,

които са ни повече, ни по-малко единствено и само плод на много болно въображение.

Аз съм много скептичен и към побългаряването от страна на Златарски на племена като утигури и кутригури.

Кутригурите в най-добрия случай са инкорпорирани към българския етнос към VІІ век, но прави впечатление, че Теофан (ако не греша), нарича Кубрат "господар на българите и котрагите".

Независимо че са все прабългарски племена, и като етногеография, и като название

едните нямат нищо общо с другите, защото едните са на Кавказ и на север,

докато другите пък са по Балканите.

Що се отнася пък до вашето отъждествяване на кутригури и котраги и по форма, и по значение,

аз просто нямам коментар.

[Aspandiat]

Независимо че са все прабългарски племена, и като етногеография, и като название

едните нямат нищо общо с другите, защото едните са на Кавказ и на север,

докато другите пък са по Балканите.

Потресаващо, и как доказахте това? Или доверчиво преписахте това от вашия безспорен и велик авторитет Златарски, който си го измисли без никакви доказателства?

[Aspandiat]

Правите много груба грешка - така Именникът визира хуните на Птоломей,

които в действителност са прабългари, а те са не само много по-насевер, но и много по-рано.

И точно в тази връзка и доста по-конкретно – в Именника Авитохол е епоним,

т.е. означава едновременно дадено лице, но и конкретна историческа епоха.

Единственият, който визира хуните на Птолемей, е не Именникът, а онова, което се намира между ушите ви! Авитохол бележи начало на епоха, и то е през ІІ век, а не през V, така че сбогом на вашия любим Атила... А ако Авитохол беше епоним, защо сега не се наричаме Авитохоловци, а българи???