За смъртта на Клеопатра

[T.Jonchev]

Нощес гледах по Дискавъри филм за смъртта на Клеопатра (VII Филопатор, естествено).

Някаква дама, профайлър (името беше май Брайън или нещо такова), доказва, че египетската царица не се била самоубила, а била убита по заповед на Октавиан.

1.Аргументите, които се привеждат, че не се е самоубила:

- в цялата династия не бил известен случай на самоубийство;

- Клеопатра била упорита жена, която никога не отстъпва и не се отказва от целта - такива хора не се самоубивали

- нито тя, нито двете умрели с нея прислужнички не биха докоснали змия - понеже жена да докосне змия... (?)

- самоубийците не пращали писма, както тя, а ги оставяли край себе си да бъдат намерени след смъртта им;

- от мавзолея й (където според профайлърката е умряла) до двореца (където бил Октавиан) имало десет-петнайсет минути ход - значи трябва да е умряла много бързо след като изпратила писмото, иначе смъртта й можело да бъде предотвратена;

- в помещението, в което умряла, змия не е намерена;

- знае се, че държала отрова в кух гребен, забоден в косите й. Беше преценено обаче, че той не може да е съдържал достатъчно количество отровна отвара, за да убие дори нея, а какво остава за прислужничките;

- от змийската отрова, както и от отвара от бучиниш (и хипотеза за самоубийство с такава отрова бе разгледана) не се умира моментално, а след поне час (часове). Във връзка с това бяха правени консултации със специалисти по отровите.

Следователно (като се има предвид по-по-предното съображение) не е умряла нито от бучиниш, нито от змия;

2.Аргументите, които се привеждат, че е убита по заповед на Октавиан:

- заключението, че не се е самоубила, "подсказва", че е убита;

- Октавиан е владеел изцяло положението и я е държал в ръцете си;

- Октавиан е имал всички причини да се опасява от нея и е предпочитал тя да е мъртва, а не жива;

- Октавиан е имал възможността да съчини и да поддържа достатъчно дълго версията, че се е самоубила. Твърдението, че имал намерение да я покаже на триумфа си в Рим, било мит, който сам той съчинил.

Колкото до ухапването от змията, профайлърката смята, че това е елемент от митологизацията, защото царската кобра е закрилник на фараона и е непрекъснато изобразявана с Клеопатра - включително и на короната й.

То не бяха триизмерни възстановки на сградите на Антиродос, то не бе тичане из Египет и Августовия форум в Рим, то не бе консултиране с археолози, токсиколози, историци... И като се има предвид, че този филм е научно-популярен, той със сигурност е убедил доста хора, че става дума за убийство, а не за самоубийство.

В същото време дамата просто не познаваше епохата, момент от която се е заела да изследва и бе пропуснала бая факти - да оставим, че разсъждаваше за една антична царица като за свръхамбициозна съвременна мениджърка или шоу-звезда.

[resavsky]

Защо Октавиан да убива Клеопатра?за него е по важно от всичко да я покаже по време на триумфа си в Рим.Както Цезар Версенжеторикс.Само си представете "египетската курва" прекарана по улиците на Рим на фона на ликуващата тълпа.Триумфа би бил уникален.Още по невероятно ми изглежда инсцениране на самоубийство.Клеопатра е победен противник и Октавиан може да прави с нея какво си иска.

[Warlord]

Ами и аз съм привърженик на стандартната официална версия. Просто такава е била модата, след такива блестящи победи пленения противников владетел заедно с цялото си семейство и велможите задължително е откарван като трофей за празненствата по случай победата в Рим, така става след падането на Македония, на Дакия и още много други. А победноносната процесия през Рим с Клеопатра и египетските велможи, както и плячката от най-богатата провинция щеше да е страшна гъзария, каквато Октавиан със сигурност щеше да организира. Клеопатра вече е победена и решена да се отърве от това унижение, а Октавиан няма смисъл да я убива след като вече си е изгърмяла всичките козове и не представлява опасност. А и аргументите са малко куци.

Клеопатра била упорита жена, която никога не отстъпва и не се отказва от целта - такива хора не се самоубивали

Ханибал Барка също е бил упорит и непреклонен, но в крайна сметка се самоубива именно за да не попадне в ръцете на римляните и за да се отърве от позора.

Абе въобще тия от Дискавъри се опитват по всякакъв начин да привлекат вниманието на средния американец към историята като стандартизират документалните си филми с игралните от телевизията. На мене лично отдавна ми е дотегнало от такива изпълнения.

[Самолет 005]

... Абе въобще тия от Дискавъри се опитват по всякакъв начин да привлекат вниманието на средния американец към историята като стандартизират документалните си филми с игралните...

Това, което казваш, може да бъде твърде трагичен резултат от една иначе нелоша линия на поведение. Какво имам предвид?

Интелигентният човек е "такъф", защото има способността да се съмнява и да не приема всичко на вяра. Документалният филм върху общоприети тези, принципно е филм, в който тези тези се подлагат на съмнение. Разбира се, ако е добре направен филмът, съмнението е почтено, тоест с нужното уважение към възприетото за истина и с избягване на пагубната за съвременния свят риторика на "кавгаджийската култура" (термин, въведен от американската журналистка от еврейски произход - Дебора Танен с преведена дори в България нейна книга на същата тематика).

Въпросът, на който нелесно може да се отговори е, доколко е удачно (с оглед на момента) да се внася съмнение във вече приети тези. От една страна, внасянето на съмнение е правилно, защото то е част от научния метод на изследване. От друга страна, защо точно в даден момент се внася съмнение и какво се цели с това. Не всеки е в състояние да отсее плявата от житото. Не говорим само за средния американец, защото в Дискъвъри не живеят с идеята, че филмите им са предназначени само за американска публика.

Вероятно не е лошо да се "игрализират" документалните филми, но това може да бъде пагубна тенденция, ако екшънът се поднесе на несведущи и интелектуално незащитени хора. Във втория случай това си е чиста пропаганда! Трябва да се запитаме - пропаганда на какво и на кого. Отговорите са пиперливи...

[Стоедин]

Това, което казваш, може да бъде твърде трагичен резултат от една иначе нелоша линия на поведение. Какво имам предвид?

Интелигентният човек е "такъф", защото има способността да се съмнява и да не приема всичко на вяра. Документалният филм върху общоприети тези, принципно е филм, в който тези тези се подлагат на съмнение. Разбира се, ако е добре направен филмът, съмнението е почтено, тоест с нужното уважение към възприетото за истина и с избягване на пагубната за съвременния свят риторика на "кавгаджийската култура" (термин, въведен от американската журналистка от еврейски произход - Дебора Танен с преведена дори в България нейна книга на същата тематика).

Въпросът, на който нелесно може да се отговори е, доколко е удачно (с оглед на момента) да се внася съмнение във вече приети тези. От една страна, внасянето на съмнение е правилно, защото то е част от научния метод на изследване. От друга страна, защо точно в даден момент се внася съмнение и какво се цели с това. Не всеки е в състояние да отсее плявата от житото. Не говорим само за средния американец, защото в Дискъвъри не живеят с идеята, че филмите им са предназначени само за американска публика.

Вероятно не е лошо да се "игрализират" документалните филми, но това може да бъде пагубна тенденция, ако екшънът се поднесе на несведущи и интелектуално незащитени хора. Във втория случай това си е чиста пропаганда! Трябва да се запитаме - пропаганда на какво и на кого. Отговорите са пиперливи...

Стана ми интересно. Кажи ги тия пиперливи отговори. Защо е необходимо да ни баламосват за смъртта на Клеопатра?

Дискавъри са забавни, но не бива да се взимат търде на сериозно.

[КГ125]

Е, има много информация там, но с това май са тръгнали да търсят под вола теле.

[Last roman]

По същата логика бяха тръгнали навремето да нищят как Цезар допуснал да бъде убит, защото страдал от прогресираща деменция и искал да си отиде с блясък и слава.

[КГ125]

Профайлърите по начало не разкриват и не доказват такива неща напълно, а само изграждат версия относно вероятната личност. (не индивид, обърнете внимание!) В случая обаче, част от аргументите няма смисъл, като например че жена няма да пипне змия?? а основният момент е, че се преценява човек от култура, твърде отдалечена от днес, с методи, изработени за преценка на поведение на съвременници. И то патологични поведения.

Що се отнася до групата доказателства относно Август - те са си чисто и просто бая свободни предположения. За какво му е на Октавиан да я убива тайно, като тя е една от много владетели, заловени от Рим?

Редактирано Юни 5, 2009 от КГ125

[Galahad]

Разбира се когато се говори за развоя на събитията винаги през главата преминава мисълта дали Август не е помогнал на двете влюбени гълъбчета да останат заедно завинаги. Съмнението се усилва още повече от съдбата на синът на Цезар и Клеопатра, който се споминал преждевременно без да е бил влюбен в някоя царица и да се е самоубил от несподелен копнеж по нея. За Цезарион разбира се е ясно - той е рожден син на Цезар, а Август, човекът който де юре слага началото на принципата е само осиновен. Самият Август е бил по характер добър човек, но същевременно и доста проницателен, та с оглед обстоятелствата първото качество да не му попречи да оцелее достатъчно дълго в една бурна епоха.

Възниква въпросът каква сметка би имал от смъртта на Клеопатра и Марк Антоний. След битката при Акциум наистина двамата като политици са били изчерпани. Но Август е бил наясно, че колкото златен и прехвален да е неговият век ... е, мечтите винаги са по-големи от това, което може да даде един владетел. А Октавиан не можел да си позволи още една гражданска война при положение, че тази, в която победил отнела живота на 1/3 от населението на Рим. Това, че Египет е станал житницата на Рим може и да е радвало римляните, но едва ли е било също тъй по сърце на египтяните. Тъй че смъртта на античните Ромео и Жулиета си е съвсем приемлива цена за да се осигури на цялата империя т.нар. Августов мир.

По същата логика бяха тръгнали навремето да нищят как Цезар допуснал да бъде убит, защото страдал от прогресираща деменция и искал да си отиде с блясък и слава.

Но стигаме и до това. Докато римляните виждали в идването на власт на Цезар осъществяването на пророчеството на сибилата от Куме, то великият цар, на който се покланят много повече народи отколкото на кой да е римски император се родил по същото време, но в Юдея. А с него се появил и нов подход към самоубийството - на него започнало да се гледа като на грях, за който без възможност за покаяние следвали вечни мъки. Но за водещите фигури на Рим този поглед към живота и смъртта е бъдеще. В Августовата епоха погледа към смъртта е друг - на бойното поле паднали привържениците на Каталина, след поражението Брут и Касий се самоубили. Но към самоубийство прибягвали не само губещите. Римския историк Атик, който ловко избегнал всички опасности на гражданската война и въпреки превратностите на съдбата останал близък с всички водещи фигури в събитията, след като заболял в края на живота си, предпочел да се самоубие, вместо да прекара остатъка от дните си на легло. Въобще тогава хората имали идеята да живеят и умрат славно. Днес когато живеем в епохата на властване на хора като Георги Пирински дето успешно изкръшкал от казармата е малко трудно да си представим как Стефан Стамболов подал оставка за да иде на фронта. С времето се менят и нравите - за съжаление у нас и в Римската империя се изменили към лошо.

[КГ125]

Да, но всичко това, Галахад може да се сумира само като "евентуален политически мотив". Няма доказателство никакво.

[T.Jonchev]

Аз не се разгръщам в чак толкова мащабни обобщения. Достатъчно ми е да зная, че някои от изходящите факти, върху които е построено профайлърското умуване, са неверни. При това положение и крайният резултат не може да бъде точен.

Имам предвид да речем това, че Клеопатра не се е самоубила в гробницата си, както приема профайлърката (дали не под влияние на "Клеопатра" с Елизабет Тейлър?), а в дворцовите си покои - Плутарх ясно го казва. И не само той.

[Самолет 005]

Стана ми интересно. Кажи ги тия пиперливи отговори. Защо е необходимо да ни баламосват за смъртта на Клеопатра?

Всъщност, когато говорех за това, как едно произведение на изкуството придобива пропагандна, агитаторска или някаква манипулативна функция, аз нямах предвид точно случая Клеопатра. Пиперливите отговори обикновено са на въпросите, кой и защо ни манипулира?

При Клеопатра единственото пиперливо, което знам, е, че тя, имайки много любовници - роби, слуги и свободни се е предпазвала от забременяване по един много феминистки начин. В дъното на пениса на зависимите от властта и' любовници е пробивала дупка в уретрата на мъжа и е слагла специално обработена сламка, за да може еякулатът да изтича извън нейното влагалище и всъщност никога да не го достигне. За ужас на всички мъже ще кажа, че това може да бъде успешен контрацептивен метод и днес. Пиперливото е - при какви обстоятелства клеопатрината контрацепция щеше да е водещ прийом...