Кампанията от 1190 г. алтеранативно развитие

[resavsky]

Военната кампания от 1190 г. завършила с блестяща победа на българското оръжие на пръв поглед е изяснена.Исак Ангел е обсадил новата столица Търново и след като е подведен с ловка дезинформация от мним беглец отстъпва панически към Константинопол и е разгромен в Тревненския проход.Има обаче редица въпроси които си струват да се дискутират

1.Към 1190 г. Търново не е столица - столица си е Преслав.За съдбата на Преслав в тази кампания няма и дума което е доста странно.Разбира се не е казано че българите трябва да се укрепят в своята столица - през 1186 г. например те се укрепват в Ловеч.

2.Изворите говорят че българите са обсадени в "Стринава".Още през 20 те години на миналия век Васил Аврамов предпложил че става въпрос за крепост близо до Дряново.Жестоко разкритикувана най-вече от Златарски неговата теза не се е приела тъй като тогава се е смятало че такава крепост край Дряново просто няма/ а се е приело че думата"Стринава" е сгрешено записване на Търново/ .Днес със сигурност се знае че крепост "Стринава" на около 2 километра от Дряново си съществува / известна сред местното население и като "Градът"/.Хипотезата на Аврамов си е актуална.

3.Участникът в похода Никита Хониат критикува Исак Ангел че при отстъплението си не се е върнал по пътя по който е пристигнал / покрай черноморското крайбрежие/ а е тръгнал по най - прекия път към Константинопол.Тук противоречието е най-сериозно - ако Исак Ангел е обсаждал Търново то най-прекия път за Константинопол не е през Тревненския проход.Налице са две възможности или Търново не е обсадения град или битката не е в Тревненския проход.Но пък същевременно Тревненския проход изобилства от топономия която е свързана с тази битка - “Царската бахчия”, “Цар Асеник”, “Цар Калояник”, “Цареви ливади”, “Царовището” .Да не говорим за запазените предания в Дряновско за тази кампания.

4.Акрополит заявява че е обсадена планинска крепост - Търново трудно отговаря на това описание.Но пък "Градът" до Дряново кацнал на едно планинско плато отговаря идеално на това описание.Да не говорим че и Хониат и Акрополит знаят преклано добре името и местоположението на Търново и трудно могат да го объркат.

Чакам вашите мнения.

[T.Jonchev]

Проблемът Търново - Стринава от 1190г. е много подобен на проблема Плиска - аула (или Авли) от 811г. Но се боя, че също като него ще си остане висящ поне по две причини:

1.Утвърдено, дори класицирано, схващане. Както знаете, у нас научните ревизии са също толкова сложни за правене, както и икономическите реформи;

2.Липса на достатъчно категорични данни (е, да, тук поне имаме име на крепост, каквато съществува, а не колебание между име и "резиденция").

Ето и пример за хлъзгавостта на проблема и становищата по него:

3.Участникът в похода Никита Хониат критикува Исак Ангел че при отстъплението си не се е върнал по пътя по който е пристигнал / покрай черноморското крайбрежие/ а е тръгнал по най - прекия път към Константинопол.Тук противоречието е най-сериозно - ако Исак Ангел е обсаждал Търново то най-прекия път за Константинопол не е през Тревненския проход.Налице са две възможности или Търново не е обсадения град или битката не е в Тревненския проход.Но пък същевременно Тревненския проход изобилства от топономия която е свързана с тази битка - “Царската бахчия”, “Цар Асеник”, “Цар Калояник”, “Цареви ливади”, “Царовището” .Да не говорим за запазените предания в Дряновско за тази кампания.

Всъщност никъде не е казано, че битката е била точно в Тревненския проход. Това е извод, а не факт. Предположението за този проход е направено на базата на схващането, че обсадената крепост е Търновската. Ако не е тя, предположението спокойно може да отпадне.

[resavsky]

Има два жокера в изворите:името "Стринава" и обозначението че Исак Ангел се е насочил към Хем.Това са сигурните данни плюс изричното сведение на Хониат /личен участник в похода/ че византийците са отстъпили по най-прекия път на юг.Не е малко.

[Galahad]

Ами покрай Стринава възниква поредица от въпроси:

1. Защо Исак Ангел ще обсажда една планинска крепост, още повече, че вече е преминал Балкана от изток? Ако преминаваше Балкана при Стринава да речем е лесно обяснимо - Асен не успява да го задържи в прохода и се уклива в крепостта с войската, а Исак Ангел го обсажда без успех. Но след като е минал вече на север от Балкана няма смисъл да ходи на юг.

2. Защо докато Исак Ангел опустошава Мизия бълг. владетели ще бранят една планинска крепост, която няма кой знае какви ресурси (Търново и Ловеч са градове с къщи, складове запаси и т.н.)? Да може да му отрежат точно този проход, но на него му остават 2 по-добри, през които вече успешно е минавал.

Освен това е известно, че Исак Ангел е успял при предния поход да си върне иконата на св. Димитър, което показва, че Търново си е било цел на военните му кампании (св. Димитър е в Новия град- Асенова махала, който район се развива и укрепява при Асеневци).

[Ka40]

Военната кампания от 1190 г. завършила с блестяща победа на българското оръжие на пръв поглед е изяснена.Исак Ангел е обсадил новата столица Търново и след като е подведен с ловка дезинформация от мним беглец отстъпва панически към Константинопол и е разгромен в Тревненския проход.Има обаче редица въпроси които си струват да се дискутират

1.Към 1190 г. Търново не е столица - столица си е Преслав.За съдбата на Преслав в тази кампания няма и дума което е доста странно.Разбира се не е казано че българите трябва да се укрепят в своята столица - през 1186 г. например те се укрепват в Ловеч.

2.Изворите говорят че българите са обсадени в "Стринава".Още през 20 те години на миналия век Васил Аврамов предпложил че става въпрос за крепост близо до Дряново.Жестоко разкритикувана най-вече от Златарски неговата теза не се е приела тъй като тогава се е смятало че такава крепост край Дряново просто няма/ а се е приело че думата"Стринава" е сгрешено записване на Търново/ .Днес със сигурност се знае че крепост "Стринава" на около 2 километра от Дряново си съществува / известна сред местното население и като "Градът"/.Хипотезата на Аврамов си е актуална.

3.Участникът в похода Никита Хониат критикува Исак Ангел че при отстъплението си не се е върнал по пътя по който е пристигнал / покрай черноморското крайбрежие/ а е тръгнал по най - прекия път към Константинопол.Тук противоречието е най-сериозно - ако Исак Ангел е обсаждал Търново то най-прекия път за Константинопол не е през Тревненския проход.Налице са две възможности или Търново не е обсадения град или битката не е в Тревненския проход.Но пък същевременно Тревненския проход изобилства от топономия която е свързана с тази битка - “Царската бахчия”, “Цар Асеник”, “Цар Калояник”, “Цареви ливади”, “Царовището” .Да не говорим за запазените предания в Дряновско за тази кампания.

4.Акрополит заявява че е обсадена планинска крепост - Търново трудно отговаря на това описание.Но пък "Градът" до Дряново кацнал на едно планинско плато отговаря идеално на това описание.Да не говорим че и Хониат и Акрополит знаят преклано добре името и местоположението на Търново и трудно могат да го объркат.

Чакам вашите мнения.

1. Какви са аргументите, че през 1190г. столицата е била Преслав?

2. Стринава звучи толкова близо до Дряново, колкото и до Търново. А това, че край Дряново имало крепост - нищо не означава. Край почти всеки български град и село има крепост.

3. Топонимите Тревненско немогат да се свържат с битката от 1190. Така например Царскта бахчия значи Царска градина, а самата дума "бахча" е турска и това показва, че топонимът е късен. Тъй че ромеите може би наистина не са се оттеглили през Тревненския проход.

4. При положение, че Търново е построено върху високи скали и е заобиколено от големи хълмове, то е ясно защо е казано, че е бил планинска крепост.

[resavsky]

Защо Преслав е столица - ами там е резидирал цар Петър който си е титулярния цар.Асен е само съвладтел.Всъщност нямаме никакви сведения че Асен или Петър са живели въобще в Търново.Първите сведения за столично положение на Търново са чак от 1200 или 1201 г. и са свързани с Калоян.Галахад доста е спорно дали "Свети Димитър" от Асенова махала е точно църквата от 1186 г.Пак става въпрос за догадка.Ка 40 Търново не е планинска крепост - това е ясно.

[resavsky]

В своята "Хроника" Акрополит споменава само на едно място за "Стринава" - когато говори за кампанията от 1190 г.След това споменава десетки пъти Търново но ги изписва по съвсем друг начин.Освен това Акрополит не би си позволил да нарече Търново "градче".Сам го е посещавал и знае че става въпрос за сравнително голям град.А вижте и сведенията на Хониат че българите се укривали в околните планини и избягвали боя.Какви планини около Търново?

[resavsky]

Качо последните проучвания май изрично показаха че към 1190 г. в Търново не е имало нито един укрепен хълм.Шанса през 1190 г. да е било обсадено Търново си става все по минимален.А Акрополит си пише изрино "крепостта Стринавос".Акрополит между другото е бил в Търново и много добре името на този град.

[monte christo]

Ето ви старата класика:Аврамов, Васил - Войната на България с Византия в 1190 г. С. 1929.djvu

[resavsky]

Ето ви старата класика:Аврамов, Васил - Войната на България с Византия в 1190 г. С. 1929.djvu

Браво графе.

[T.Jonchev]

Ето ви старата класика:Аврамов, Васил - Войната на България с Византия в 1190 г. С. 1929.djvu

Невероятен си! Откъде го изкопа това и то дигитализирано? Навремето само съм го преглеждал отгоре-отгоре, сега вече ще го прочета на спокойствие.

[resavsky]

Аргументите на Васил Аврамов са железни.Но той има един недостатък - не е професионален историк и е крайно недолюбван от професионалисти като Златарски и Мутафчиев.Например за тази книга Мутафчиев просто отсича че въобще няма такава крепост Стринава и спорът приключва.Днес със сигурност знаем че такава крепост е имало.

[monte christo]

Невероятен си! Откъде го изкопа това и то дигитализирано? Навремето само съм го преглеждал отгоре-отгоре, сега вече ще го прочета на спокойствие.

Изкопах го (откраднах го, задържах го) това нещо преди повече от четвърт век (дали не беше през 1988 г.) от служебната библиотека на баща ми (Бог да го прости!). Още тогава съм я чел, а по-късно четох и юбилейният сборник на Аврамов.

Между другото от цяла една година съм я качил в БС, а нема кой да копа ...

[monte christo]

Например за тази книга Мутафчиев просто отсича че въобще няма такава крепост Стринава и спорът приключва.Днес със сигурност знаем че такава крепост е имало.

Е, всеки има грешки. Мутафчиев е изключително ярка звезда на българския (пък и не само) исторически небосклон, но това не му пречи да смята навремето, че пехотата на ромеите е набирана ... от градовете на Романия, т.е. поради мекушавите граждани (разбирай - рекрути), ромеите губели сраженията в теснините на Хема; или пък, че прониарите не са военно задължени към централната власт.

[resavsky]

Е сега ако някой може да представи и едно изследване на Василка Тъпкова Заимова в което се твърди че водеща роля в кампанията от 1190 г. играе бъдещият цар Калоян..........

[resavsky]

Между другото буквално на два три километра от Стринава първоначлно е основан Дряновския манастир.Неговото основаване е някъде края на 12 - началото на 13 век. и почти сигурно има връзка с битката.Този манастир носи името на Архангел Михаил а самият Калоян избира да бъде коронясан точно на 8 ноември 1204 г. Деня в който се чества Архангел Михаил.Случайност нали?

[resavsky]

В 1192 г. пък в Дряново е построена църкавата "Свети Архангел Михаил".Въобще след 1190 г. се забелязва иистински взрив на култа към свети Архангел Михаил в региона Дряново- Трявна.Който си сто процента военен светец.

[monte christo]

Ресавски, добре - 8 ноември 1204 г, но отчита ли се фактът (отчиташ ли), че някога Архангеловден е бил на 21 ноември? А Димитровден се е празнувал на 8 ноември, а не на 26 октомври Предполагам, не забравяш, че покровителят на Асеневци е св. Димитър Солунски.

[resavsky]

Ресавски, добре - 8 ноември 1204 г, но отчита ли се фактът (отчиташ ли), че някога Архангеловден е бил на 21 ноември? А Димитровден се е празнувал на 8 ноември, а не на 26 октомври Предполагам, не забравяш, че покровителят на Асеневци е св. Димитър Солунски.

Откъде правиш такъв извод?Архангеловден винаги си е бил на 8 ноември.

[mitaca]

Стар стил бре Ресавски . 8-ми ноември е Димитровден по стар стил.

[T.Jonchev]

Ресавски, добре - 8 ноември 1204 г, но отчита ли се фактът (отчиташ ли), че някога Архангеловден е бил на 21 ноември? А Димитровден се е празнувал на 8 ноември, а не на 26 октомври Предполагам, не забравяш, че покровителят на Асеневци е св. Димитър Солунски.

Стоп, графе! Вторите дати (21.11. и 8.11.) са по Грегорианския календар.

[mitaca]

Всъщност би трябвало да е точно обратното .

[resavsky]

Графе през 1204 г. няма нов и стар стил.Кардинал Лъв пристига в Търново още на 15 октомври и при добро желание при могъл да проведе церемонията на Димитровден.Но кой знае защо Калоян избира деня на свети Архангел Михаил.

[monte christo]

Значи, точно защото през 1204 г. няма Григориански календар (съответно няма стар и нов стил), господата Йончев и Ресавски да седнат, и да си научат уроците!

И да ти кажа честно, Ресавски, ти пък дразниш много повече със самонадеяността си, когато пишеш недомислици! Срамота... Кой знае защо, кой пък знае защо, Калоян не си е избрал (sic!) празникът на св. Архангел Михаил, а на св. Димитър Солунски!? Кой ли пък в България ще знае?!?

Например никак няма да е лошо Данчо Табов малко от малко да ви освежи знанията с тези календари

[resavsky]

Графе признай един път грешката си.