Кампанията от 1190 г. алтеранативно развитие

[T.Jonchev]

Значи, точно защото през 1204 г. няма Григориански календар (съответно няма стар и нов стил), господата Йончев и Ресавски да седнат, и да си научат уроците!

И да ти кажа честно, Ресавски, ти пък дразниш много повече със самонадеяността си, когато пишеш недомислици! Срамота... Кой знае защо, кой пък знае защо, Калоян не си е избрал (sic!) празникът на св. Архангел Михаил, а на св. Димитър Солунски!? Кой ли пък в България ще знае?!?

Например никак няма да е лошо Данчо Табов малко от малко да ви освежи знанията с тези календари

Да ми освежи знанията? Шегуваш се, нали?

През 1204г. празникът на Св.Димитрий се пада на 26.10., а не на 8.11.

Сега у нас на 8.11. му казваме Св.Димитър по старому, а на 26.10 - по новому, но не защото първата дата е празникът по Юлианския, а втората - по Григорианския календар. Така му викаме, защото дълго време църковните празници бяха определяни по Григорианския календар, а едва отпреди ччетвърт век църквата се върна отново към Юлианския. Така че тук нарицателното "по старому" визира Григорианския, а "по новому" - Юлианския календар, т.е. обратното на обективната историческа последователност.

Ти знаеш това, разбира се, просто разговорната форма в случая те подвежда.

[monte christo]

Путаницата (обърквацията) с тези календари е пълна, да...

По юлианският (практически църковният) календар Архангеловден винаги е на 8 ноември, но по григорианският (практически гражданският след 1916 г.) винаги е на 21 ноември (8 + 13 = 21). Съответно Димитровден винаги е на 26 октомври по юлианският календар, и винаги на 8 ноември по григорианският (гражданският) календар.

Това са истинските дати и неподвижните църковни празници трябва винаги да се празнуват в ден един, а не в два различни дни.

Проблемът е, че към днешна дата (от 1969 г. насам) заради новоюлианският календар Църквата в България чества Димитровден на... 26 октомври, и Архангеловден на... 8 ноември, което вече е съвсем неправилно. Както неправилно е било честването на Рождество Христово на... 25 декември 1968 г., и както въобще неправилно продължаваме да честваме неподвижните църковни празници в България.

В тази връзка, ако ресавски реши да чества коронясването на Калоян на 8 ноември, ще изпревари събитието случило се преди 810 г. с цели тринадесет дни, т.е. за да изминат точно 810 години, ще трябва да изчака до 21 ноември.

И, да, ресавски - не един път съм правил грешки (поради незнание или недомислици)... Но когато Графът греши - винаги признава грешките си! Никога не мълчи като... путьо, а винаги обяснява на читателите кое и какво е имал предвид!

[resavsky]

Графе явно не си ме разбрал.Датата не е чак толкова забележителна че да бъде чествана.Всъщност единствената цел на Калоян по мое скромно мнение е да избегне евентуален съюз между Унгария и Латинската империя.Иначе унията не е била толкова лошо нещо сама по себе си.Иначе оценявам жеста ти че призна грешката си.А защо Калоян е предпочел Архангеловден пред Димитровден е въпрос на тълкуване.Все пак говорим за цар - войн без аналог в нашата история.

[monte christo]

А защо Калоян е предпочел Архангеловден пред Димитровден е въпрос на тълкуване.

Въпросът не е до грешката, а до изложението и интерпретирането на информацията. Защото цели 810 г. след 8 ноември 1204 г. ще се навършат чак на 21 ноември 2014 г., а не на 8 ноември (както ти смяташе досега).

Същата е работата и с прословутата битка при Ахелой от 20 август 917 г. На практика тя се е състояла не днес, а чак на 2 септември (понеже вече всичко отчитаме по григорианският календар, дори и историческите дати, фиксирани по изворите от време оно). Днес сме 7 август по юлианският календар

[T.Jonchev]

Въпросът не е до грешката, а до изложението и интерпретирането на информацията. Защото цели 810 г. след 8 ноември 1204 г. ще се навършат чак на 21 ноември 2014 г., а не на 8 ноември (както ти смяташе досега).

Същата е работата и с прословутата битка при Ахелой от 20 август 917 г. На практика тя се е състояла не днес, а чак на 2 септември (понеже вече всичко отчитаме по григорианският календар, дори и историческите дати, фиксирани по изворите от време оно). Днес сме 7 август по юлианският календар

Графът нямаше да е точно този граф, ако не беше почтен, това е извън съмнение.

Но прекалено много усложняваш нещата. Всъщност ти говориш за астрономически години със закръгление до дни, а хората ползват календарните (по едната система или по другата), както те са се ползвали и в самото Средновековие.

[resavsky]

Между другото графе не смятаме ли малко наедро че св.Димитър е покровител на цялата династия Асеневци?Това се отнася само за началния етап на въстанието.Династията управлява директно до средата на 13 век а до края на ВБЦ всички царе търсят родствена връзка с Асеневци /реална или мнима/.Но за някакъв особен култ и пиетет към свети Димитър не може да иде реч.

[Калоян Асен]

Смятам, че за Акрополит и ”Стринавос” и ”Тринавос” значат една и съща крепост - Търново. 

”Хрониката” му има няколко преписа, а очевидно ние обсъждаме само единия. В Успенският например, когато говори за обсадата на Йоан Асен || през 1217, Акрополит използва ”Стринава”. Но това не значи, че Борил се е затворил в някаква крепост край Дряново. 

Колкото за това, дали е планинска крепост Търново. - Теодор Скутариот, когато пише за Иванко и убийството на Асен | , описва града така: ”разположен на планина”. 

[Калоян Асен]

Моля да бъда извинен, допуснал съм грешка. 

Говоря за Упсалския препис на Акрополитовата " История" , който е от XIV век. 

[resavsky]

Преди 14 часа, Калоян Асен said:

Смятам, че за Акрополит и ”Стринавос” и ”Тринавос” значат една и съща крепост - Търново. 

”Хрониката” му има няколко преписа, а очевидно ние обсъждаме само единия. В Успенският например, когато говори за обсадата на Йоан Асен || през 1217, Акрополит използва ”Стринава”. Но това не значи, че Борил се е затворил в някаква крепост край Дряново. 

Колкото за това, дали е планинска крепост Търново. - Теодор Скутариот, когато пише за Иванко и убийството на Асен | , описва града така: ”разположен на планина”. 

Толкова години съм живял в Търново но планина там не съм видял.Определението| "разположен на планина" много повече прилича на Стринава.А защо Борил да не се затвори в Стринава?

[Калоян Асен]

1. Много повече прилича, но е писано за  '' Тринавос - това е най- забележителният от градовете на Хемус по здравина и известност, разположен на планина и заобиколен в кръг от река" - Theodori Scutariotae . Казваш, че Н. Хониат пише как българите се укривали в околните планини - В превода, който чета аз няма планини, а '' високите места '' . Явно различни преводи - ок, но според мен за ромейските автори : планина; хълм; възвишение; височина е било долу - горе едно и също. 

2. Опитах се да кажа, че за Г, Акрополит  '' Стринавос'' е вариант на името ''Тринавос" . Дадох пример с Упсалиския препис от XIV век, но мога да дам и с единия от Ватиканските от XIII. Там в разказа за похода на Исак II Ангел от 1190г. изобщо няма Стринава, а си стои Търново. 

Тези подробности и преписи са ги знаели и Златарски и Мутафчиев и Дуйчев, затова и не проявяват никакво съмнение, че става дума именно за Търново. Явно Васил Аврамов не ги е знаел. 

[resavsky]

А Акрополит определя Стринава като "градче" което никак не се връзва със сведенията за Търново като забележителен град..Между другото Мутафчиев въобще отрича съществуването на такава крепост Стринава.Което към днешна дата със сигурност знаем че не е така.

  П.П. Все пак и Златарски и Мутафчиев и Дуйчев въобще не са застраховани от грешки-

[Калоян Асен]

А през 1190г Търново какво е било ? Едно обикновено градче, както го е нарекъл Акрополит ( особено, ако се сравни с останалите ромейски градове, като Адрианопол, Солун например .....за Константинопол да не говорим ). Г. Акрополит посещава Търново чак през 1260г . 70г. е достатъчно време за един град да се разшири и разцъфти и за него вече да се говори като за голям и забележителен. Освен това не трябва да забравяме, че през 1190г. отношението на ромейските автори към българите е крайно пренебрежително и едва ли биха се изразили по друг начин. 

Да, не са застраховани от грешки разбира се ( повечето им, дори са поправени днес )- абсолютно съм съгласен. Просто са професионални историци и доверието към тях трябва да е повече, отколкото към непрофесионалните ( В. Аврамов ) .

[resavsky]

Виж сега всеки има право на мнение.Ти приемаш че Акрополит е в грешка и не сочиш никакви други доказателства че през 1190 година е обсаден именно Търново.Ще ти кажа моите аргументи.

  1.В изворите изрично си пише Стринава.Крепостта отдавна е локализирана до Дряново.Не виждам защо трябва да се коригира.Особено без аргументи.

 2.Фактът че Дряновския манастир  "Свети Архангел Михаил" построен в честа на знаменитата победа е букавлно на няколко километра от Стринава /първоначалната му локация/.Защо не е в Търново?

 3.Народната памет за битка.Всеки камък всяка пътечка в района Дряново - Трявна носи спомен за тази забележителна кампания.За търново такива спомени няма.Топономията Цавера ливада,Калоянка и т.н.е убийствено красноречива.

4.Известието на Акрополит че след като получил известието на мнимия беглец Исак Ангел започнал панически да отстъпва по най прекия път към Константишнопол.Малката подробност е че този път от Търново не минава през Тревненския балкан ако приемаш  че е обсадено Търново.От Стринава за Константинопол прекия път обаче е точно оттам.

[Frujin Assen]

Ресавски, а колко е голяма крепостта Стринава? Дали може да побере сравнително многобройна армия, която да се противопоставя дълго време на ромеите?

Доколкото аз съм чел има следната разумна хипотеза. Ромеите навлизат в Мизия и тръгват към Преслав. По пътя разбират, че обсадата на Преслав е безсмислена, тъй като този който управлява България е Асен-резидиращ в Търново, а не Петър. Затова и тръгват към Търново който обсаждат. Очевидно е, че битката е решителна.

Тук възникват въпроси, как така обсадата на малка планинска крепост има такова значение, когато ромеите са вече в Мизия? Очевидно големи български сили отбраняват тази крепост и въпросът е, а как са се набутали в малка крепост много хора и какво са яли?

Погледнете и от военна гледна точка. Доколко е разумно Асен да резидира в малка крепост с ограничени ресурси? Доколко е разумно голямата ромейска армия да обсажда една малка крепост, но да не бара сравнително по голямото Търново наблизо?

[resavsky]

Точно защото Асен е разполагал с малки сили е далеч по удачно да се отбранява в сравнително малка крепост.Всеки знае Търново и колко армия трябва да се отбранява.Стринава е типична планинска крепост не голяма но трудно превземаема.

[Frujin Assen]

Според мен грешиш Ресавски. Ако армията му беше толкова малка ромеите просто щяха да го размажат или най малкото нямаше  да се паникьосат без потвърждение.

Редактирано Юни 3, 2016 от Frujin Assen

[resavsky]

Е те се паникьосват от уж идващите подкрепления.

[Евристей]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

 

Доколкото аз съм чел има следната разумна хипотеза. Ромеите навлизат в Мизия и тръгват към Преслав. По пътя разбират, че обсадата на Преслав е безсмислена,

Фружине , молбата ми е  да цитираш :  Какъв Преслав, кой кога и къде говори за поход към Преслав ? Кой, Фружине, кой ? Преслав е споменат , когато братята Асен и Петър се пробват да го превземат, но силният ромейски гарнизон и здравите стени са ги отказали, затова се установяват в Търнов. Имаш 1-ви, 2-ри и 3-ти поход на Исаака II Ангел срещу българите(власите). Първите два са с цел потушаване на въстанието и възстановяване на ромейската власт в Мизия, а третия е да се спрат грабителските набези на  Асеня в Тракия. (това донякъде се отнася и за втория)  1-ви поход достига се Търнов - Преслав е в ромейски ръце. 2-ри - Тръгва се от Сердика към Ловеч. Третият поход е по черноморското крайбрежие и е обсаден Търнов, където Асен се затваря.  .....Натам си ти ....

[Frujin Assen]

Евристей, писал съм "разумна хипотеза", демек допускане на съвременни учени, не извори. Доколкото знам, не е ясно къде точно са минали ромеите, но е класическо някъде ришки, върбишки ... в този район. Известно е, че по това време Асен и Петър вече са се скарали, Петър си управлява Преслав, а Асен управлява България от Търново. Очеизвадно е, че влизайки в Мизия на ромеите Преслав им е повече от достъпен. Очеизвадно е, че поради някаква причина не го обсаждат. Може би звездите са му го говорили на императора да не обсажда Преслав? Очеизвадно е, че българите не могат да спрат ромеите в полето. В изворите си пише, че ромеите дълго време обсаждали, но без никакъв успех, парите свършили, а и те загубили увереност в победата.

Сега малко елементарни разсъждения. Малката крепост може да е непревземаема, понеже е на сложно място, НО, винаги има НО. Гарнизона на малката крепост може да е малък, защото ако е голям ще изпукат от глад. Съответно, ако ако гарнизона е малък крепостта е уязвима, защото всеки убит, ранен или разболял се няма с какво да бъде заменен. Малката крепост не е проблем да бъде превзета от голяма армия просто защото нападателите има с какво да заменят ранените и убитите, а защитниците-не.

[Frujin Assen]

Много често историците четейки изворите изворите изпадат в заблуждение. Отделно се забравя, че става въпрос за война, не за сладки приказки. В случая първо правиме на идиот Асен. Човека няма армия, притиснат е в ъгъла, но не търси помощта на куманите (което би било реално), а праща мним дезертьор. После правиме на идиот императора. Човека води успешна кампания, притиснал е малобройната армия на Асен в малка крепост и .... изведнъж!!! се плаши от едното нищо.

[resavsky]

Всъщност Фружине крепостта може и да не е толкова малка.Работата е че няма системни археологически разкопки в този район.Те са цели четири крепости около Дряново :Стринава,Боруна,Куклата и Калето.Със сигурност имат връзка помежду си.Те вероятно са представлявали цял отбранителен комплекс с никак не малка площ подобен на Търново.За сведение през 1186 година Асен и Петър предпочитат да спират византийците в крепостта Ловеч която е твърде сходна на Стринава.

[Евристей]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

. Известно е, че по това време Асен и Петър вече са се скарали,

Сили нямам Фружине, силиците ми изпи, побелях и остарях.......

[resavsky]

http://wikimapia.org/26355571/bg/Крепост-Стринава#/photo/2958114

Една снимка на платото на което се е намирала крепостта.Стените са следвали разбира се скалите.Нещо подобно на Овеч.

 

 

 

[Frujin Assen]

В същото време в Цариград император Исак ІІ Ангел провъзгласил победата си над българите с пищни тържества. Ето кратък портрет на Асен от Сергий Колива в неговото похвално слово за император Исак ІІ Ангел: „Може би ако не беше варварин, Омироваота Калиопа би те убедила, че думите на благородниците са превратливи и че като идвате двамата, помисли това преди другия... Понеже се числеше към варварите и поради това не разбираш елинската мисъл, ти все пак трябва да сториш това, дори да бе нужно да подражаваш на природата на безсловестните животни, която без да бъде научена избира онова, което е полезно, и не греши в преценките си”. Никита Хониат в своето похвално слово представя Асен и разказва за Петър. Асен е определен като „Обесник от север, който заслужава да бъде бичуван” и „престъпник заел се да преследва недостижимото”, а Петър е „долен роб който се възгордял в безумието си и смятал себе си за недостижим след като се укрепил здраво в пропасти, гъсталаци и скалисти урви”. Сегий Колива разказва за потушаването на въстанието така: „ императорът приближи към себе си единият от действащите на запад родни братя въстанници, като изтръгнал из кръвта на раните неговото кораво сърце”. Йоан Сиропулос пише в своето похвално слово, че Петър „прегънал коляно” за разлика от онзи „широко представян като негов кръвен брат, бидейки дързак и необуздан по подобие на упоритите магарета”. В похвалното си слово Георги Торник дори сравнява Петър с апостол Петър и така индиректно императора с Исус Христос. „Първобунтовникът Петър се разкаял, оправил се от падението към гибел и се възвърнал към предишното благоразумие, понеже не го изостави доброто да мисли като верен поданик”. „И затова той пръв изпита твоето състрадание, за да разкаже за него на многото си съроби и братя. Той ще стои зад тях като първожертва за спасението, подобно на рибаря Петър, пръв ударен измежду апостолите и вразумен, нека ми бъде позволено да сравня тук неговите дела с апостолските, не можеше и той да не се изправи и да се закрепи непоколебимо. По такъв начин, като само се промени, той ще вразуми и двамата си братя, които са тъкмо във въстанието.”

[Евристей]

А , можело значи !  Старий  Фружин не е загинал, (жив е той жив е ) и се завръща с огън и меч на бял кон.  А сега де...мога ли да скачам ?  +  от мен !