Кампанията от 1190 г. алтеранативно развитие

[Евристей]

И все пак, не се усеща "скарване" а различни мнения ! По "миролюбивия" (стар) Петър отстъпва и се оттегля в даденият му апанаж - Преславската хора, но именно той е който при вестта за убийството на брат му, атакува Търнов на Иванко.

[Frujin Assen]

А какво да направи, да признае Иванко за свой цар? Може и да е отстъпил на брат си, но това не значи, че ще търпи Иванко.

[Евристей]

Ситуацията може да се характеризира така  :  Отношенията между братята не са обтегнати, никой не обвинява Петър в съучастничество в убийството на брат си ( съвременният им случай с Алексий към по-младият си брат Исаак)  Разкол или "скарване" между братята не е засвидетелстван ! Противоречия относно външната политика - да, но нищо повече !  Да не спекулирам, че  Асеневите хора минават на страната на Иванко, а трябва да дойдат Петровите и да обсадят Търнов .

[resavsky]

В интерес на истината след 1190 година отношенията между Асен и Петър се развалят окончателно и безвъзвратно.Но това е едно от нещата за които просто се мълчи в нашата историография.Има и връзка по темата - по всичко изглежда че победата е постигната само със силите на Асен и Калоян.

[Galahad]

За Калоян не е ясно кога точно е попаднал във Византия и после кога е избягал. Ще рече, че има опции за размисъл доколко може да е участвал. Приема се един период, но има възможности да не е точно такъв. И на второ място колко голям е бил. Защото Йоаница е умалително, което показва, че е малък. Може да е навършил пълнолетие наскоро преди Петър да бъде убит и болярите да са разчитали, че тъй като е много млад ще си правят каквото си искат.

Трудно може да говорим и за безвъзвратно разваляне на отношенията им. Речите са панагири, т.е. възхвали и имат за цел да възвеличат императора. Но разривът може да е прийом - сиреч търсят споразумение с Византия, но се опасяват, че ако сложат оръжие, може да ги екзекутират. Затова играят на лошия и добрия брат - единия е готов да се подчини, а другия не - сиреч въстаническата армия си остава заради лошия, но пък добрия преговаря. На Исак са му извъртели номер с мнимия беглец, тъй че не пречи да е било повече от веднъж. Да не говорим и че успяват да го заблудят, че е смазал въстанието, той изгорим купите, заминал си и после .  изненада. Податките за противоречията между тях са в речите, които са писани към момента на събитието. Хониат явно ги е ползвал като записки при историята, но е внасял корекции на база на последващия опит. Ще рече, че щом данните са от речите, но конфликта между братята не е развит в историята, то по-скоро се е оказало, че нещата не са съвсем така.

[resavsky]

Има си изрично сведение /на Клари/ че Калоян 20 години е воювал с Византия.Вероятно от 1185 година до 1204 година.Сега ако Калоян беше навършил пълнолетие към 1196 г.просто няма как да стане.Има си сведението на Бориловия синодик че Калоян е "спечелил много битки срещу гърците|".Твърде вероятно е да се визира и 1190 година.Има си местност до Стринава "Царкалояник".

[Frujin Assen]

Е добре де, нали имаме гроба със скелета на цар Калоян? Предполагам са правени проучвания на колко е починал. Просто сега не ми се рови. Не виждам защо следва да предполагаме по умалителното му име, или Клари, когато имаме костите му

[resavsky]

Този Калоян от "40 мъченика" е на около 40 години.Ако е идентичен с цар Калоян отиваме на 1167 година.Напълно логично е от 1185 година да участва във военни действия.

[Евристей]

Пак  един и същ водовъртеж ......Ресавски, дай извор къде отношенията между братята се развалят "окончателно и безвъзвратно " ?  Ще ти помогна - търси Хониат, Акрропилит и Скутариот.  Едно тънко цитатче се надявам да прочета от теб.  Оня предполагаемият Калоян е на възраст 35 години и ...може да се срещнат различни сантиметри височина - около 188 - 200. Защото било всеизвестно от изворите, че Асеневци били невероятно високи. ....Нищо подобно не е известно от никакви извори. Единствено за Иванко е споменато, че е висок на ръст и понеже бил подобен на Асен, това става аксиома и за всички останали. А Йордан Йорданов е гений - хубав е Йоан, хубав.....  горната част му е хваната с мемгеме (тип ала Джон Траволта)   Скулест и в долната лява част , брадата е по силна /обрасла/                                                                                                                                                                                                                          

[resavsky]

Извори:препоръчвам ти Георги Торник.Ако искаш и конкретни цитати може за "първобунтовника Петър който се покорил на императора|".А за другия Калоян съм чел точно 40 години.А дали този Калоян е цар Калоян е съвсем друга тема.Но пък известието на Клари е съвсем точно - 20 години война с Византия.Иман предвид че Клари въобще не е най големия фен на Калоян.

[Евристей]

Ресавски, страхотна препоръка - Пацата Павлов с интерпретациите си. Еееее... стига .  Аз наивникът, очаквах нещо от теб.  Чел си ти нещо оригинал от Торник - дрън-дрън

 

[Евристей]

Как пък си избираш най-трънливия път , бе дявол да го вземе ? Следи хронологията - Калоян е под крилото на Асен, след това Петър го прави  негова дясна ръка. Значи за най-малката алтернативка , веднага се ловиш.... Май ти накара Калоян да убие Петър ?  Признавам те за майстор на късия ужас !

[resavsky]

Сергей Колива тогава.

[T.Jonchev]

Противоречия между Петър и Асен е имало. Това може да се види не само у Торник и Колива, но и у самия Хониат, макар и косвено. Може би не е имало кой знае колко върл конфликт, но от данните става ясно, че Петър "се е примирил" с императора (временно, както изглежда). Той просто изчезва от сцената на военните действия. Ние сме свикнали с обяснението за добрия и мекушав Петър, който едва ли не с поклон отстъпил властта на Асен - защото Асен бил силната личност, войнът, активният борец. Добре, ако е било така, за какъв дявол е увенчан за цар Петър, а не Асен? Или в навечерието на въстанието никой, включително алтруистичният Петър, нямал представа колко по-достоен за водач е Асен? Смятам, че това, което знаем за Петър, има поне още едно възможно обяснение, освен христоматийната му и незасвидетелствана никъде в изворите кротост, а именно различна политическа позиция.

Може би Ресавски звучи прекалено крайно, когато говори за взаимоотношенията между двамата братя, но това не е причина да бъде изобщо пренебрегната тази втора възможност, още повече че - за разлика от първата - тя има някаква опора в източниците.

 

[resavsky]

Само ще отбележа че и след убийството на Асен е намекнато за някакви противоречия между Петър и Калоян като последният бил издигнат за съвладател като алтеранатива на Петър.Като стана въпрос за съвладетаели за рицарите на Фридрих Барбароса например Асен и Петър не са такива.Владетел е единствено Петър а Асен негов помощник във властта но не и равен.Кога Асен се издига можем само да гадаем.Но тук имат думата византийските хронисти които към 1192/3 откровено говорят за борба между двамата братя.Аз смятам че тази борба е още от 1190 година.

[Евристей]

Преди 1 час, resavsky said:

Сергей Колива тогава.

И Никита  Акоминат  и СергИй Колива  и  Георги Торник никъде не говорят за "разваляне на отношения"  Противоречия да, но...Ресавски , ако си ги чел, податките са, че Петър "кляка", докато Асен отива (е) при куманите. императорът приближи към себе си единият от действащите на запад родни братя въстанници, като изтръгнал из кръвта на раните неговото кораво сърце /Колива/     Петър прегънал коляно за разлика от онзи широко представян като негов кръвен брат, бидейки дързак и необуздан по подобие на упоритите магарета. /Йоан Сиропулос/  Първобунтовникът Петър се разкаял, оправил се от падението към гибел и се възвърнал към предишното благоразумие, понеже не го изостави доброто да мисли като верен поданник /Георги Торник/   Къде видя (прочете) за развалени отношения ?  Следи хронологията - какъв "верен поданик", като след смъртта на Асен , заедно с Калоян подпуква здраво ромеите ...Стига интерпретации

[T.Jonchev]

Преди 1 минута, resavsky said:

Само ще отбележа че и след убийството на Асен е намекнато за някакви противоречия между Петър и Калоян като последният бил издигнат за съвладател като алтеранатива на Петър.Като стана въпрос за съвладетаели за рицарите на Фридрих Барбароса например Асен и Петър не са такива.Владетел е единствено Петър а Асен негов помощник във властта но не и равен.Кога Асен се издига можем само да гадаем.Но тук имат думата византийските хронисти които към 1192/3 откровено говорят за борба между двамата братя.Аз смятам че тази борба е още от 1190 година.

Чакай сега. Какво значи "алтернатива" и защо алтернатива? Не търси конфликт там, където го няма. У Хониат ясно е казано, че сам Петър взел Калоян за помощник, т.е. за съцар. Институцията "съвладетел" не е продукт на противопоставяне, а доста дълга римска и после ромейска традиция, обезпечаваща наследствеността във властта при намален риск от реална изборност. Византийската история през Х, XI и XII век е пълна със симвасилевси, "алтернативните" между които се броят на пръстите на едната ръка. Като правило те не са в кръвна връзка с автократора.

Кога Асен става съцар на Петър е неясно и спорно, да: това е или към 1187, или към 1190г.

[Евристей]

Йончев, и Петър е квалифициран (нахранен) порядъчно "долен роб който се възгордял в безумието си и смятал себе си за недостижим след като се укрепил здраво в пропасти, гъсталаци и скалисти урви"     Ресавски - давай източници, защото май го даваш на автоматик (спомени)

[resavsky]

Йончев има едно сведение на Хониат че Калоян е обявен за съвладетел след убийството на Асен защото българите не искали Петър да бъде еднолично на власт. Затова казвам че Калоян е издигнат като алтернатива на брат си.

 Евристей същия този Торник към 1193 г.възхвалява императора "затова че накарал брат срещу брата да се бори".Ти го тълкувай това.

[resavsky]

А в Бориловия синодик редактиран по времето на Иван Асен Втори като освободител на българите е определен единствено и само баща му Асен.чичо му Петър определян от самите византийци като "първобунтовник" е необяснимо игнориран.Едва ли е случайност.

[Евристей]

Значи, Ресавски, прекалено се доверяваш на интерпретациите на Пацо. Ето сега цитата : Сергий Колива, ретор  във византийския дворец, слави император Исак II Ангел (1185-1195), който "..1.приближил до себе си единия брат..." Той пък щял да 2. стане "камък"  за препъването на бунтаря Асен! Ораторът упреква Асен с думите: "...ти разкъса братските дела", 3. тъй като Петър вече бил прекратил "въстанието". Георги Торник, "майсторът на реторите" по онова време, слави Исак Ангел с думите: "Ти, царю разкъса сцеплението на цял  единогласен и единодушен народ и го 4. надви в природата му, понеже раздели родни братя, които бяха единодушни не за добри дела..." Това бил пътят да бъде завладян българският "варварски народ". На свой ред Йоан Сиропул изразява убеждението си, че след като 5. "просташкият и корав човек" Петър бил преклонил глава, то и метежният Асен, макар да бил "...подобен на инатливите магарета..." щял да се покори или пък да бъде доведен до "...пълно поробване."  Започвам от подчертаните спекулации 1.  Нищо не е приближил до себе си Исаак  2. Петър не става никакъв препъни камък - Асен гърби и Исаак и брат му, без Петър да пречи ни най-малко. 3. Въстанието не само не се прекъсва, то е доведено до успешен край и дори започва експанзия на Асен. Едва ли това би било възможно при конфликт с владетеля на Преслав (брат му) 4. Какво е "надвил" неудачния Исаак ? Както знаем, това НЕ Е ПЪТЯТ да бъде завладян "варврския народ" 5. Простакът Петър явно не е преклонил глава, защото и "метежният" Асен не се покорил, а продължил да бъде "инатливо магаре"

[resavsky]

Възможно е и да има хипербола но и отношенията между Асен и Петър в този момент не са били идилични.

[Евристей]

Та все за нещо трябва и да се похвали Исаак Ангел...ама - ни въстание се прекратява, ни мир се сключва, ни започва конфликт между братята.. Напротив, въстанието е  успешно и не само - започва външна експанзия дълбоко в ромейски територии. Никакъв  знак, че нещо е възпирало Асен. Пак ти обръщам внимание - при убийството на Асен, Петър е този, който вдига войската и обсажда Иванко.

[T.Jonchev]

Преди 41 минути, resavsky said:

Йончев има едно сведение на Хониат че Калоян е обявен за съвладетел след убийството на Асен защото българите не искали Петър да бъде еднолично на власт. Затова казвам че Калоян е издигнат като алтернатива на брат си.

Не е точно така.

Акрополит по този повод казва: "... Асен бил убит от първия си братовчед Иванко, който веднага избягал. Василевс на този народ станал брат му Йоан, тъй като българите не пожелали да възкачат на престола Петър." Никакво обявяване на Калоян за съвладетел няма тук, според този текст той е обявен за владетел вместо Петър. Т.е. според Акрополит в периода 1196 - 1197г. Петър въобще не е бил владетел. Дали е вярно? Не мисля, защото по същия повод съвременникът Хониат, който несъмнено е по-добре информираният от двамата по въпроса, пише следното: "Така властта над мизите отново минала изцяло в ръцете на Петър. Но и той не умрял от естествена смърт, а малко по-късно мизерно завършил живота си, бидейки пронизан с меч от един свой съплеменник. А пък властта над власите преминала у Йоан, третия от братята. Прочее тогава Петър бил взел за свой помощник в делата си и участник в управлението [този] Йоан, който доста време прекара у ромеите, след като василевс Исак за втори път бе потеглил срещу мизите." Че не сведението на Акрополит, а това на Хониат отговаря на истината, свидетелства разказът на Теодор Скутариот. Той е по-късен и от двамата и ползва техните истории, но не се е доверил по въпроса не на Акрополит, а на Хониат: "И Петър завладял напълно властта и я осигурил за себе си. Но той не завършил живота си с естествена смърт, защото някой от съплеменниците му убил и него. Властта над власите минала към Йоан, третия от братята. Но тогава Петър, който взел за съучастник в управлението Йоан, с всички сили опустошавал ромейските земи."

Редактирано Юни 6, 2016 от T.Jonchev

[resavsky]

Йончев смъртта на Петър е отделна тема.Знаеш моето мнение.