Кампанията от 1190 г. алтеранативно развитие

[Евристей]

Преди 10 часа, resavsky said:

Йончев смъртта на Петър е отделна тема.Знаеш моето мнение.

Голям конспиратор си. Калоян убил по стария си брат Петър, Симеон убил/свалил, ослепил/ по -//- Владимир, Самуил екзекутира -//- Аарон, Борил искал да убие брат си Срез, Маламир убива -//- Енравота, Петър I -  по-стария си брат Михаил....ако приемем, че Стрез е и той по стария брат, излиза, че половината ни владетели са дошли на власт убивайки/елиминирайки по големите си братя

[resavsky]

Не съм казал нищо за Калоян и  Петър.Виж за другото си прав.И между другото не само в България е така.Поне Петър и Асен не са се избили помежду си.

[resavsky]

Между другото Евристий не смяташ ли че проявяваме двоен стандарт..Набеждаваме цар Борил че е убиец и заговорник само затова че предшественика му цар Калоян е умрял по насилствен начин /евентуално/ и той е спечелил от смъртта му.За цар Калоян и брат му Петър положението е абсолютно същото но там нямаме право на съмнение.И разбира се Борил е узурпатор защото е погазил правата на Асеневите синове / доста спорни между другото/ но Калоян който 10 години по рано постъпва по абсолютно  същия начин си е законен цар.

[Евристей]

Мисля, че вече не се гледа така на Борил - узурпатор, заговорник/съучастник в убийството на вуйчо си, че и прелюбодеец.. Златарски и особено Мутафчиев му лепнаха този едва ли не сатанински образ. И въобръжаеми про-кумански и анти- кумански партии. Може да разгледаме на първо време реакцията на ония "многобройните като пясъка" - войската на Калоян. След смъртта му , поне  част от нея се отправя към Търново и ....не е подкрепила нито Стрез нито Алексий Слав, а е приела Борил за неин цар. Значи последният  е имал някакъв резон да се намести на трона. Тук твърдението на Мутафчиев, че Стрез бил севастократор при Калоян, увисва с пълна сила. Не може  да не е с Калоян при Солун, където е и огромната армия, а след смъртта му, най-логично беше да я оглави и да потегли към столицата. Тогава шансовете на Борил за престола биха клоняли към нулата - с какво ще се противопостави на силната Калоянова войска подкрепяща Стрез ? Същото се отнася и за Слав. Тогава Борил ще е бягащият - в чужбина или ще се отцепва в някоя крепост. Тезите са 1. И двамата не са били пред Солун, а там е бил Борил, който с подкрепа на войската слага короната. 2. И тримата са били - тогава логично Борил е бил на по висока позиция в йерархията (по близък на Калоян) и с помощта на войниците влиза в Търнов. 3. Никой от тримата не е участник, просто след вестта за смъртта на Калоян, Борил е действал по бързо и е изпреварил опонентите. Но тогава на чия страна е армията ? Или е подкрепила Борил или в най-лошия случай се е примирала и го е признала за цар. Натам поведението му също може да подлежи донякъде на ревизионизъм . Ето какво е чакало Стрез, ако бъде докопан от Борил :  "..ще го  изгори на огън, ще го разсече на четири части, които щял да окачи по градските стъгди...“ Не се шегува Бориля !  От друга страна пак същите сръбски източници натам, когато Стрез се отцепва от сърбите (Стефан) се нахвърлят срещу него и го изкарват изключително нелицеприятен тип " забравил бога, възгордял се и се показал като убиец немилостив, неснизходителен, яростен и безчестен..пиянствал и се веселял, а осъдените и за най-малко провинение хвърлял в мътните води на реката.."  Сега да разгледаме и отношението на Борил към братовчедите му Йоан Асен и Александър. Наистина нямам обяснение откъде нашите историци начело с Иван Божилов окомплектоват и двамата братя в пакет, които били спасени от...верни калоянови боляри, за да не бъдат убити от озверелия Борил. Акрополит : " През времето, когато Борил управлявал като цар българите, Асеновият син Йоан избягал.."   Скутариот : " А Йоан, синът на Асен, който не бил още възмъжал, взет тайно от някого отишъл при скитите "  И двамата  съобщават, че Асен има двама сина,  пишат имената им, но и при двамата бяга само Йоан. При Акрополит е по неопределено кога, но Скутариот е по конкретен - когато Борил взел вуйна си скитката за жена и станал обладател на властта над българите.. Но нито дума за Александър. Същото е и за завръщането - само Йоан Асен е споменаван. В книгата си Фамилията на Асеневци , Божилов пише, че и двамата братя били изведени, като е посочил за извор - Акрополит. Проверих - и нищо подобно. Следва си сляпо Златарски и Мутафчиев. Тогава защо изключваме възможността по-малкият асенев син през цялото време да си е седял в България и както се вижда и косъм не му е паднало от главата. Борил е бездетен като вуйчо си Петър (поне нямат синове) и кой знае може и да е гласял Александър за свой наследник, а Йоан е бил по нетърпелив и не му се е чакало...Това разбира се са хипотези, но ако приемем, че Александър през цялото Борилово управление е бил в България, значи Борил не е бил такъв ужасен звяр, какъвто го представят Мутафчиев и сие..

[resavsky]

Да както и майка му Елена през цялото време е била в България.

[Евристей]

Ресавски, един въпрос, който по скоро е за раздел филми, но така и така сме на тази тема - някъде през 80-те години ми се е набил в главата един филм(?) с участието на Стефан Данаилов в ролята на Борил и мисля Виолета Гандева в ролята на куманката. За пръв път там  се опитаха да изкарат Борил....почти невинен, жертва на лошата куманка и Манастър. Много силна роля на актьорите, а Манастър беше изтипосан с разделени тънки и висящи мустаци, които много му отиваха. Направи  впечатление  на всички, че Борил е представен в една по друга светлина. Сега - прегледах филмографията на Данаилов, но нищо подобно не открих и си мисля, че май беше театър. Нали всеки понеделник от 20.00 часа даваха театър. Другият вариант е да се бъркам, и да не е Данаилов, все пак съм го гледал толкова отдавна - в началото на 80-те и то само веднъж.    Та още тогава този театър/филм остави в мен усещането, че Борил май не е толкова лош, колкото го представяха.  Дори в известна степен будеше и съчувствие. Сега ми е любопитно да видя, кои са били режисьори,  сценаристи и консултанти на този така "революционен" образ на Борил

Редактирано Юни 7, 2016 от Евристей

[resavsky]

Нямам спомен за такъв филм/театър.Има филм за цар Калоян от 1963 г. ако не се лъжа.Иначе за Борил - той би трябвало да е бил от най доверените лица на Калоян и твърд продължител на неговата политика.

[templar1307]

Е, айде, определено между Асен и Петър има конфликт след 1189 г.

[resavsky]

Преди 32 минути, templar1307 said:

Е, айде, определено между Асен и Петър има конфликт след 1189 г.

Този конфликт има своето отражение в Бориловия синодик където на Петър му е отказана честта да бъде освободител на българския народ от "гръцко робство" и където Петър е  посочен като царуващ след Асен /което не отговаря на истината/.Въпроса кога и защо  Асен става съвладетел на Петър обаче остава висящ.Идиличнита хипотеза че Петър доброволно отстъпва престола на Асен  е безкрайно наивна и точно толкова невярна.И след 1190 г.Петър продължава да живее в Преслав в така наречения Западен дворец - домът на великите български царе Симеон и Петър и схващан от мнозина като напълно легитимен символ на властта.А Асен къде живее?Вероятно в новооткритата сграда на Трапезица за която и до днес не е ясно дали е охранителна кула или дворец/не особено впечатляващ дворец ако въобще е такъв/.Сграда която по никакъв начин не може да се сравнява с Западния дворец в Преслав и като монументалност и като историческа символика.Само това обстоятелство достатъчно ясно говори че Петър никога не се отказвал от статута си на върховен владетел.Да не говорим че и в изворите няма намек за преотстъпване на короната от страна на Петър.

[kramer]

On 6/7/2016 at 19:40, Евристей said:

Ресавски, един въпрос, който по скоро е за раздел филми, но така и така сме на тази тема - някъде през 80-те години ми се е набил в главата един филм(?) с участието на Стефан Данаилов в ролята на Борил и мисля Виолета Гандева в ролята на куманката. За пръв път там  се опитаха да изкарат Борил....почти невинен, жертва на лошата куманка и Манастър. Много силна роля на актьорите, а Манастър беше изтипосан с разделени тънки и висящи мустаци, които много му отиваха. Направи  впечатление  на всички, че Борил е представен в една по друга светлина. Сега - прегледах филмографията на Данаилов, но нищо подобно не открих и си мисля, че май беше театър. Нали всеки понеделник от 20.00 часа даваха театър. Другият вариант е да се бъркам, и да не е Данаилов, все пак съм го гледал толкова отдавна - в началото на 80-те и то само веднъж.    Та още тогава този театър/филм остави в мен усещането, че Борил май не е толкова лош, колкото го представяха.  Дори в известна степен будеше и съчувствие. Сега ми е любопитно да видя, кои са били режисьори,  сценаристи и консултанти на този така "революционен" образ на Борил

Театър беше, спомням си византиецът Исак дето викаше "Иванкоо, Иванко". Около 1980 г. беше.

[Евристей]

Преди 20 часа, kramer said:

Театър беше, спомням си византиецът Исак дето викаше "Иванкоо, Иванко". Около 1980 г. беше.

А.. силна памет ! А нещо заглавие като спомен ? Данаилов ли беше Борил ? Много ми се гледа, може разбира се да ме разочарова, но тогава ми хареса.

[templar1307]

On 6/10/2016 at 10:41, resavsky said:

Да не говорим че и в изворите няма намек за преотстъпване на короната от страна на Петър.

Асен никога не е бил върховен владетел на Българско, но синчето Йоан трЕбе като виден узурпатор да се легитимира.

[resavsky]

При всяко едно положение тази кампания има връзка с последвалото влошаване на отношенията между Асен и Петър.Може би Петър наистина е бил склонен на някакъв компромис може би самочувствието на Асен е пораснало след като той изнася тежестта на кампанията.Въпроси много а извори малко.

[templar1307]

Ама е много вероятно убавия Йоан да я изнася, не братчетата.

[resavsky]

Преди 6 часа, templar1307 said:

Ама е много вероятно убавия Йоан да я изнася, не братчетата.

Имаше едно изследване /мисля че беше на професор Заимова// че Калоян се е определял като "новия Крум"-Явно е правел аналогии между 811 и 1190 година.Все в тази връзка е и едно много подценявано сведение на Акрополит че черепа на Балдуин също е бил направен на чаша.От всичко което знаем за характера на Калоян на мене това сведение си ми звучи най достоверно.

[Леси]

Здравейте , Крепоста Стринава ако се поровите и погледнете е на кръстопът и 2-та прохода са горе долу на едно и също място . днешен Хаимбоаз и Шипка , при разкопки от археолози са открити доста артефакти и бързо строителство на стени , защо ли ?  не е никак малка тази крепост  6 кв. км. в северната част където е най- трудно достъпна има доста останки от сгради и църкви от 12-13в. и една доста 10-12 м сграда с неизвестно предназначение. Сведенията които аз знам са че там са държани мощите на света Петка  и на много други . Или Лятната фамилна Резиденция на Асеневци и техния род  

 

[resavsky]

Преди 15 часа, Леси said:

Здравейте , Крепоста Стринава ако се поровите и погледнете е на кръстопът и 2-та прохода са горе долу на едно и също място . днешен Хаимбоаз и Шипка , при разкопки от археолози са открити доста артефакти и бързо строителство на стени , защо ли ?  не е никак малка тази крепост  6 кв. км. в северната част където е най- трудно достъпна има доста останки от сгради и църкви от 12-13в. и една доста 10-12 м сграда с неизвестно предназначение. Сведенията които аз знам са че там са държани мощите на света Петка  и на много други . Или Лятната фамилна Резиденция на Асеневци и техния род  

 

Лично мнение - тази голяма 12 метрова сграда е родовия замък на Асеневци.

[resavsky]

Въоще отношенията между Асен и Петър във връзка с тази кампания "а и като цяло/ имат нужда от много сериозно преразглеждане.Твърди се че още при обявяване на въстанието Петър е преотстъпил короната на Асен и едва ли не се бил оттеглил в почетна пенсия в Преслав.Само дето има две възражения:

  - Преслав е легитимна българска столица а двореца на царете  Симеон и Петър  - легитимен център на властта.Точно в този дворец живее Петър  очевидно търсейки приемство с владетелите от ПБЦ.И то като върховен владетел а не като пенсионер.

-  при похода на Фридрих Барбароса от началото на 1190 година като легитимен български владетел се представя именно Петър / а не Асен/."Короната на гръцкото царство" е искана само и единствено за Петър  а не за Асен или за някаква обща комбинация между двамата.