Ако Търново не бе паднало...

[Frujin Assen]

Предлагам ви да обсъдим една хипотетична ситуация.

1393 турците обсаждат Търново. Тогава внезапно се случва нещо неочвано. Например разразява се тежка епидемия сред турците която ги прави небоеспособни. Или примерно предателя евреи е заловен, Търново се държи и в помощ пристигат унгарци и власи които разгромяват турците.

Дали подобно събитие би довело до укрепване на България и коренна промяна на история, спиране на турците, или просто би удължило агонията на Българската държава с няколко години.

[КГ125]

Хубав въпрос По-скоро второто.

1/ Военният устрем на турците е спрян чак след 200 г. и то пред Виена. Те не са били най-добрата армия, но просто състоянието на враговете им е било ужасяващо. Т.е. за да има обрат, трябва срещу тях да се изправи достатъчно ефективна сила, организирана и ако щете "пасионарна", защото те са били твърде "пасионарни"...

2/ Има ли таква? Не. Българска държава има само де юре, де факто имаме една тумба късогледи и отровени от византийската политическа система и от центробежни сили феодали. В духовно отношение състоянието на обществото е ужасяващо. Секти, десетки секти, какви ли не ненормалници, адамити, ходещи голи, и какви ли още не.... Официалната религия отнесена в исихазъм.

Единственото що годе рационално течение в църквата - варлаамитството, е подлагано на гонения точно както една най-обикновена секта...

Но най-фаталното е прекъснатата връзка между народ и войска. Армиите наемни, малки, описани добре от Лала Шахин в софийския случай..

Не по-различно е състоянието на сърбите; Византия е сведена до третостепенна държава с бляскава столица.

С две думи, никакъв шанс.

Редактирано Юни 7, 2009 от КГ125

[Last roman]

Предлагам ви да обсъдим една хипотетична ситуация.

1393 турците обсаждат Търново. Тогава внезапно се случва нещо неочвано. Например разразява се тежка епидемия сред турците която ги прави небоеспособни. Или примерно предателя евреи е заловен, Търново се държи и в помощ пристигат унгарци и власи които разгромяват турците.

Дали подобно събитие би довело до укрепване на България и коренна промяна на история, спиране на турците, или просто би удължило агонията на Българската държава с няколко години.

Най-вече второто. А ако все пак бяхме дочакали 'помощ' от унгарците, можеше да станем като един Белград, където последните спират османите и така една част от българските земи да влезе после в състава на империята на Хабсбургите - това би бил един доста по-добър вариант от 5-те века османско владичество.

[КГ125]

Вярно е. Поне западното влияние щеше да е осезаемо. Я Словения

[Last roman]

Я Словения, я Унгария, я Чехия и Словакия. Просто си личи разликата.

[КГ125]

Да, и тази разлика е много важен исторически момент.

[Frujin Assen]

Ако Търновското царство се бе превърнало в унгарска база, и Шишман бе станал верен унгарски васал това би усилило неимоверно унгарския натиск над влашко, Видин и Сърбия. Смятам, че дори ограничено унгарско ангажиране за спиране на турците не при Нандорфехервар, а на стара планина и софия би довело до удържане на турците. Забележете, те достигат Сърбия и белград доста рано, още преди падането на България. Сърбите клякат след косово и са пощадени, а Унгария се държи чак до 1522. Без ресурсите от балканите турците нямаше да наберат тази енергия.

[КГ125]

А, да, ако унгарците /но те, защото другите - ..../ бяха успяли, това щеше да доведе до интересна ситуация - центробежните процеси във Влашко нямаше да ги има, или не в такава степен. И, ако турската заплаха беше отпаднала, щеше да има интересни унгаро-българско политически отношения, а може би и структури. Макар, че пред тях застава непреодолимата бариера на схизмата.... А и с исихастите как да се разбере унгарец...

[mitaca]

Предлагам ви да обсъдим една хипотетична ситуация.

1393 турците обсаждат Търново. Тогава внезапно се случва нещо неочвано. Например разразява се тежка епидемия сред турците която ги прави небоеспособни. Или примерно предателя евреи е заловен, Търново се държи и в помощ пристигат унгарци и власи които разгромяват турците.

Дали подобно събитие би довело до укрепване на България и коренна промяна на история, спиране на турците, или просто би удължило агонията на Българската държава с няколко години.

Нищо съществено нямаше да се промени. Първо да направим разлика между двете ситуации:

1. Ако предателя е заловен: Търново (по-точно Царевец) няма как да издържи продължителна обсада. Не си спомням ясно, но май на хълма няма естествен водоизточник, това предрешава каквато и да е обсада. Даже да има, въпроса с храната предрешава също борбата, както и малобройния гарнизон:

2. Атакуващата армия е разредена от епидемия. Ми защитниците ще са покосени в по-голяма степен. От древноста са мятани зарази в обсадени крепости. А голямата гъстота, малкото пространство и ограничените ресурси ще свършат работа далеч "по-качествено" от обсадата.

Може би автора на тезата има предвид какво би станало, ако този поход (1393-та) не се е състоял (защото, ако се е състоял резултата щеше да е същия)? Или поне не толкоз рано? Нека ТБ-я да не е паднало до похода на Сигизмунд, но тогава Шишман би трябвало да е верен васал на султана и при Никопол ще имаме вече войски на Шишман с/у кръстоносците (Никопол не е Косово поле или Плочник, той е сърцето на Шишмановото царство). Но най-вероятно би станало както в действителността, т.е. на връщане от похода във Влахия след Ровине, султана е щял да спре при Търново и там да неутрализира Шишман или пък да го извика при Никопол.

А да говорим за някаква "широка коалиция" способна да спре Турците? Това вече не е алтернативна история, а чиста фантастика. Условията за тази коалиция безвъзвратно са отминали. Нямаме сведения, че Шишман воювал с/у турците, но знаем, че е победил власите и е имал стълкновения със Срацимир. Власите се бият с/у маджарите, те пък с/у всички (включително и сърбите)

[Frujin Assen]

Идеята е по скоро какво би станало ако турците бяха претърпели поражение при обсадата на Търново. Изсмукани от пръстите възможности много-епидемия, внезапен удър на унгарците, ако щеш бунт сред турската армия. Предзадаваме ситуация при която турците търпят поражение при Търново.

Митак, този раздел е точно за това, да фантазираме. Не казвам че ще има широка коалиция срещу турците. Фабулата е следната. Шишман убеждава унгарците да помогнат, пристигат и под Търново разгромяват турците. После те, с помощтта на Шишман покоряват Видин и Влашко и се съсредоточават в отбраната на мизия от турците и навярно във война със сърбите. Тогава нашия "цивилизационен избор" би бил съвсем друг. Нямаше да имаме да имаме 5 века турско робство. Сигурно щеше да има век два войни с турците преди те да бъдат прогонени от европа и да изчезнат от лицето на земята както много други варвари (или пък още след анкара 1402). Сложни отношения с унгариците. По това време вече е осъзнато каква опастност са турците и сигурно щяха да бъдат избрани като по малкото зло католиците. Безспорно щеше да има уния. Сега, някой ще каже те и византийците имаха уния но това не ги спаси. Само че ситуацията с България и Унгария е корено различна, тъй като унгарците са ни съседи и имат неприкрити апетити към влашко и видин, и навярно биха се ангажирали и с отбраната на мизия.

Този вариант е по интересен за обсъждане, отколкото другия. Търпят поражение, но след битката при ровине, и обезглавяването на Шишман вземат и Търново. Макар че, втория ми се вижда по реалистичен.

Редактирано Юни 7, 2009 от Frujin Assen

[mitaca]

Хмммм, за да бъдат спрени турците трябва да имаме здрав съюз м/у българи (Шишман и Срацимир), унгарци и власи. Под унгарска корона. Даже да предположим, че това ще се случи (което е крайно невероятна, защото Шишман е години васал на турците, част от власите на Шишмам, друга част със Срацимир и всички с/у унгарците) то тогаз сърбите и Велбъжд, Прилеп и т.н. ще са с/у този съюз, както предполазам и босненци (ама там ми е малко мътно). Този съюз трябва да издържи поне до Анкира за да използва борбата за османския престол (и така да се закрепи). Само, че силно се съмнявам това да продължи дълго. Ако следваме поне малко историческия ход, това значи, че и Константинопол ще бъде по-скоро на страната на турците (т.е. достъпа до Европа ще им бъде възможен (да не говорим за морските "републики", които ника не са се свенели да приемат турското злато).

В момента в който турците престанат да бъдат заплаха (по-точно, когато "коалицията" реши така) ще започне яростна борба между съюзниците. Унгарците нямат ресурс да задържат нито Б-я нито власите. Още повече, че са хммм "нетолерантни" към ереста. За разлика от турците, които на този етап не се интересуват от това. Преди време говорих с един български висш военен (застъпник на наборната армия). Та той ми спомена нещо за което не се бях замислял - а именно, че наемна армия никога не е побеждавала наборна ("народна", опълчение) такава. Ситуацията през 15-ти век е такава, че християнските държави воюват с наемници (собствени или чужди няма значение), а турците с опълчение. Знаем изхода на битките и при Никопол и при Варна 50г. по-късно. Не мисля, че унгарците щяха да се задържат даже и 20 години. Много ереси е имало в Българската д-ва в края и. Но те изчезват с магическа пръчка след идването на турците. Защо? Ами те (турците) не са правели разлика между, православни, адамити, варлаамити, исихасти, богомили. И съответно тези "протестни" религиозни течения са се размили и са загубили смисъл. Дали щеше да е така под властта на унгарците? Надали. А да смятаме, че е могло да се получи нещо, като Австро-Унгарска Империя във формат Унгаро-Българско-Влашка, че даже с различни религии е твърде невероятно, просто времето не е било такова.

Ако беше стана така сега вместо да ходим в Бачковския манастир да отдаваме почит на патриарх Евтимий, щяхме да сложим по некое цвете на гроба на патриар Евтимий починал заточен в.......Пеща .

[Last roman]

Та той ми спомена нещо за което не се бях замислял - а именно, че наемна армия никога не е побеждавала наборна ("народна", опълчение) такава

Има много изключения от 'правилото'. Обучените професионалисти, въоръжени по-добре доста пъти разбиват опълчението, на което единственото предимство е високият боен дух.

[КГ125]

Е, да римската е била професионална и е донесла това, което е Рим. По-правилно е да се каже високомотивираната армия. Не са редки случаите, в които наемниците проявяват висок боен дух, но в случая на османско/християнския сблъсък народната армия на турците е повече от високо мотивирана. И, тъй като обикновено тези конфликти са не само сблъсък на армии, но и на общности, на култури - макар и млада и в процес на формиране в т.ч. и в тези битки народност, а може би точно затова, османците са на ниво във всяко отношение, особено сравнени със балканците.

Вярно, Митак, безумните противоречия между балканските феодали са немалък фактор. Не мога да си обясня как тогава не е имало никой, който да вижда по-далеч от носа си. Може би са възприемали османците като татарите, като нещо временно и диво.... Макар, че би трябвало да са наясно, имало е достатъчно знаци.

Мисля, че факта, че Цариград остава дълго време непревзет доста замазва очите. Ако знаеха, че османците ще основават империя, може би щяха да се усетят и това да даде някакъв обединителен импулс.

[mitaca]

Та той ми спомена нещо за което не се бях замислял - а именно, че наемна армия никога не е побеждавала наборна ("народна", опълчение) такава

Има много изключения от 'правилото'. Обучените професионалисти, въоръжени по-добре доста пъти разбиват опълчението, на което единственото предимство е високият боен дух.

Дай пример, аз говоря (той де) за война, не за отделни битки.

[Last roman]

Ми ей например Дакийските войни на император Траян.

[mitaca]

Ми ей например Дакийските войни на император Траян.

Е сега, ако смяташ римските легиони за "наемна войска" е така, но според мен те не са такава. На (почти)всяка войска се плаща, но това не ги прави наемници. В близкото минало в БНА се плащаше 1.50лв. на редниците и 2.00лв на ефрейторите, но това също не ги прави наемници. Даже да вземем западните армии (по същото време), където има вече прилично (а не символично) заплащане те пак не са наемници. До колкото зная римските легионери не са могли свободно да напускат службата си в легиона, което е главното качество на наемните дружини. А и наемането им не винаги е било на доброволни начала.

[Last roman]

Значи виж - след реформите на Марий, опълчението се трансформира в професионална войска. В армията вече отива не всеки гражданин, а само този, който иска. Срещу службата си той получава заплащане, дял от плячката, земя или премия при уволнение. Службата вече не е граждански дълг, а платена работа. Затова пълководците спокойно могат да обърнат отрупаните с премии легиони срещу собствения си град. А жаждата за награди, кара легионите дори да свалят утвърдените от Сената императори и да издигат на тяхно место свои военачалници. Затова смятам легионите от времето на Принципата за наемна армия. Ама се отклонихме от темата.

[Galahad]

Всъщност е имало голяма възможност през 1393г. да не се случи нищо. Обсадата не е вървяла добре и похода е бил на път да се провали. Тур. армия все още не е имала голям опит в превземането на крепости отбранявани от армия. Тъй че предателството решава всичко. В интерес на истината и падането на Цариград в крайна сметка се оказва нелепа случайност - при решителната атака, слад която Мехмед ІІ е смятал при неуспех да снеме обсадата турците проникват през една портичка, която била забравена отворена, командващия участъка е бил ранен и пробива не е могъл да бъде спрян.

Проблемът е, че Сигизмунд започва да стяга поход едва през 1394г., т.е. когато Търново вече е паднало (макар така поне успял да предизвика снемането на обсадата на Цариград), а на Косово поле е смазана съюзната балканска армия.

Тъй че вариантите са два:

1. Както с Цариград, чиято обсада благодарение на Сигизмунд пропада - обсадата е неуспешна, но столицата се превръща в анклав и един ден неизбежно пада;

2. Тъй като турците са преди всичко плачкаджии една поредица от военни неуспехи лесно можела да превърне османската държавица н подобие на Румския султанат или някой от другите турски бейлъци.

Е, да римската е била професионална и е донесла това, което е Рим.

Възхода на Рим е докато има наборна армия. С професионалната идва и кризата. Разбира се при държавната машина не става бързо, а има инерция. При наборната армия империята практически разполага с няколко легиона наемници и една огромна маса население, което обаче е без какъвто и да е боен опит. Тъй че като идват варварските нашествия, то легионерите са малко, а останалото население разчита на армията. При тур. нашествие на Балканите се случва същото.

[mitaca]

Всъщност е имало голяма възможност през 1393г. да не се случи нищо. Обсадата не е вървяла добре и похода е бил на път да се провали. Тур. армия все още не е имала голям опит в превземането на крепости отбранявани от армия. Тъй че предателството решава всичко. В интерес на истината и падането на Цариград в крайна сметка се оказва нелепа случайност - при решителната атака, слад която Мехмед ІІ е смятал при неуспех да снеме обсадата турците проникват през една портичка, която била забравена отворена, командващия участъка е бил ранен и пробива не е могъл да бъде спрян.

Не не е така града Константинопол пада благодарение на тази вратичка (всъщност според мен е щял да падне и без това, но това е друга тема). Акрополния хълм пък предпочитат да не го отбраняват въпреки, че положението му е в пъти по-добро от това на Царевец. При Търново града е взет и според мен три месеца са максимума който може да издържи Царевец, ако е обсаден. Опит не се е изисквало . С/у Царевец не могат да се изкарат обсадни машини. Щурма може да реши въпроса само чрез постепенно обезкръвяване на защитниците. Но една обсада при положение, че помощ не може да дойде отникъде решава въпроса.

Проблемът е, че Сигизмунд започва да стяга поход едва през 1394г., т.е. когато Търново вече е паднало (макар така поне успял да предизвика снемането на обсадата на Цариград), а на Косово поле е смазана съюзната балканска армия.

Тъй че вариантите са два:

1. Както с Цариград, чиято обсада благодарение на Сигизмунд пропада - обсадата е неуспешна, но столицата се превръща в анклав и един ден неизбежно пада;

2. Тъй като турците са преди всичко плачкаджии една поредица от военни неуспехи лесно можела да превърне османската държавица н подобие на Румския султанат или някой от другите турски бейлъци.

Първия вариант не може да стане. Всички походи на турците при които не са спирани чрез военно поражение или големи загуби (ако приемем, че Ровине е пирова победа за османците) приключват със завземане на територия. Към тях не трябва да се причисляват набезите, а похода с/у Търново не е набег.

За втория вариант трябват военни успехи. Ама военни успехи на Шишман или на Срацимир (за да се сблъскат с власите и/или унгарците, турците или християните трябва да преминат през Търново или Видин), а една неуспешна обсада не е военен неуспех. А акънджийте ще си вземат плячката от областта, не не това е била целта на похода.

[T.Jonchev]

Дай пример, аз говоря (той де) за война, не за отделни битки.

Битката при Кана например. Тази при Газиура - също. Войните на Юстиниан I срещу вандалите и готите. Т.нар. война на Момчил срещу наемниците на Кантакузин. Със сигурност има и бая други, които в момента не ми идват на ум.

Всъщност твърдението е продукт на полуидеологема: опълчението е непобедимо, защото защитава (това е много съществена част на идеологемата) собствените си домове, имоти, семейства. В общи линии - звучи логично, звучи добре, но не кореспондира особено с фактите.

И знаеш ли откъде води началото си? От интервенцията в Съветска Русия след 1917г. А историята на т.нар. Отечествени войни (1812 и 1941-45) просто го бетонира.

[Last roman]

Да допълним и битките на реформираните наемни легиони на Марий срещу кимврите и тевтоните.

Естествено и Пировите победи.

[mitaca]

Битката при Кана например. Тази при Газиура - също. Войните на Юстиниан I срещу вандалите и готите. Т.нар. война на Момчил срещу наемниците на Кантакузин. Със сигурност има и бая други, които в момента не ми идват на ум.

Всъщност твърдението е продукт на полуидеологема: опълчението е непобедимо, защото защитава (това е много съществена част на идеологемата) собствените си домове, имоти, семейства. В общи линии - звучи логично, звучи добре, но не кореспондира особено с фактите.

И знаеш ли откъде води началото си? От интервенцията в Съветска Русия след 1917г. А историята на т.нар. Отечествени войни (1812 и 1941-45) просто го бетонира.

Абе нека модовете да направят нова тема за опълчение/наборна армия с/у наемници, защото тази ще я замърсим (всъщност аз съм виновен ) и да преместят мненията. До тогава тук, че за Търново няма развитие.

Аз (и моя приятел военния ), нямаме предвид "наемници" от типа на римските легиони след Гай Марий. За Кана - това е само една битка, Ханибал не печели войната. Както и Пир по-късно. Сега не съм специалист, но според мен Момчил действа не с "опълчение" или наборна войска. По отношение на "защитаването на собственността" най-ярък пример е именно експанзията на турците. Те нищо не защитават, напротив опитват се да придобият . Може би не съм бил точен и коректен при определението на "наемници". Корегирам се - това е елитни (обучени или по-скоро самообучили се) части занимаващи се само с война (нападени/отбрана) като начин на изкарване на насъщния. Римските легиони след Марий не са "наемници", защото той въоръжава плебса (те не са нито елитни нито обучени) и по-скоро се доближават до "наборната" армия. Но вместо по задължение легионерите влизат поради икономическа принуда. Както и това, че не могат да си вземат шапката (каската де ) и да се откажат (договорите май не са били краткосрочни).

[mitaca]

.

[Galahad]

Не не е така града Константинопол пада благодарение на тази вратичка (всъщност според мен е щял да падне и без това, но това е друга тема). Акрополния хълм пък предпочитат да не го отбраняват въпреки, че положението му е в пъти по-добро от това на Царевец. При Търново града е взет и според мен три месеца са максимума който може да издържи Царевец, ако е обсаден. Опит не се е изисквало . С/у Царевец не могат да се изкарат обсадни машини. Щурма може да реши въпроса само чрез постепенно обезкръвяване на защитниците. Но една обсада при положение, че помощ не може да дойде отникъде решава въпроса.

Първия вариант не може да стане. Всички походи на турците при които не са спирани чрез военно поражение или големи загуби (ако приемем, че Ровине е пирова победа за османците) приключват със завземане на територия. Към тях не трябва да се причисляват набезите, а похода с/у Търново не е набег.

За втория вариант трябват военни успехи. Ама военни успехи на Шишман или на Срацимир (за да се сблъскат с власите и/или унгарците, турците или християните трябва да преминат през Търново или Видин), а една неуспешна обсада не е военен неуспех. А акънджийте ще си вземат плячката от областта, не не това е била целта на похода.

Ще започна първо с нещо, което ми попадна днес за падането на Цариград - Служба за падането на Цариград и света Теодосия (тъй като градът паднал в деня, в който се чества паметта на св. Теодосия).

Смятах, че през майските празници ще мога да отскоча до Търново да направя малко снимки и за 17 юли ще мога да пусна статия за падането на града, ама не се получи. Да се надяваме за догодина да успея. Тъй че за тази година май пак ще трябва да сложа нещо за заместител.

Но да се върнем на въпроса. Предполагам, че Баязид е обсадил не само Царевец, но самото Търново. Навярно в този смисъл са и сведенията, че ако грехът не бил надделял, то турците можели да се доберат само отчасти до стените. Иначе казано са можели да завземат Нови град (това, което днес наричаме Асенова махала). Дългата обсада разбира се си е проблем, но за да се блокира градът, тъй че обсадата да го изолира (както е направено) трябва доста голяма армия, а това ще рече, че и обсаждащите споделят проблемите на обсажданите за продоволствия. С водата проблемът е по-малък за обсаждащите, но дори да се изолира Царевец, той е можел да се снабдява чрез тайните проходи до Янтра и чрез цистерните на цитаделата. Тъй че в случая и силите на Баязид били на изчерпване и той се е гласял да снеме обсадата.

По-съществено обаче е защо провалът на тази обсада да е можел да доведе до обрат. На пръв поглед забавянето на края на Търновското царство с 10 години са нищо. И е съвсем постижимо защото София пада около 20г. след Стара Загора, а Търново 7 г. след София. Но през 1402г. е битката при Анкара след която младата империя е разтърсена от гражданска война. Тъй че е имало реална възможност империята да се разкъса на няколко малки враждуващи помежду си бейлъци, които да заприличат на останалите си съседи. Нещо подобно се случва с татарите - те покоряват Азия и Изт. Европа, но като стигат до тук империята им е отслабена от вътр. проблеми.

Иначе казано удържането на Търново можеше да породи верига от следствия - авторитета на Баязид щеше да бъде уязвен и турците нямаше да удържат победата при Никопол, която ги прави страшилище за Европа; по-малко потурчени, по-малка войска и т.н.

Разбира се щяха обаче да се появят фактори, които пък да способстват за един турски напредък - напр. Зап. Европа нямаше да се стресне чак толкова и можеше да продължи да чака балканците да се оправят сами; Шишман и Страцимир можеше да се успокоят за вън. опасност и да си спретнат война помежду си и т.н.

Тъй че възможност историята да тръгне по друг път е имало, но няма гаранция, че ако се променят някои от детайлите, е щяла да се промени и същината.

[mitaca]

Но да се върнем на въпроса. Предполагам, че Баязид е обсадил не само Царевец, но самото Търново. Навярно в този смисъл са и сведенията, че ако грехът не бил надделял, то турците можели да се доберат само отчасти до стените. Иначе казано са можели да завземат Нови град (това, което днес наричаме Асенова махала). Дългата обсада разбира се си е проблем, но за да се блокира градът, тъй че обсадата да го изолира (както е направено) трябва доста голяма армия, а това ще рече, че и обсаждащите споделят проблемите на обсажданите за продоволствия. С водата проблемът е по-малък за обсаждащите, но дори да се изолира Царевец, той е можел да се снабдява чрез тайните проходи до Янтра и чрез цистерните на цитаделата. Тъй че в случая и силите на Баязид били на изчерпване и той се е гласял да снеме обсадата.

Несъмнено е така, но самия град съвсем не е непристъпен и според мен (а и според легендата, която свързва падането на Търново с франкхисарската порта (т.е. Царевец)) е превзет бързо. Оттам нататък за обсадата на Царевец са нужни съвсем малко сили. Цистерните съвсем не са бездънни, а и тайните проходи са свързани с Янтра и не смятам, че са били кой знае колко тайни за турците (които несъмнено са имали доста явни и тайни представители през време на многогодишния васалитет на Шишман). За мен по въпроса за обсадата на Търново е много интересен въпроса - къде се е намирал Иван Шишман? Голяма част от историците смятат, че не е бил в столицата си, а в Никопол (всъщност май не зная някой да предполага, че е бил в Търново), откъде е много по-лесно бягството в случай на опасност. Именно бягство, а не деблокиране на столицата си. Три месеца е както малко така и много време. Развитието на историята също е интересно, Шишман е пощаден (за да загине 2 години по-късно). Това говори само за едно нещо - защитата е била невъзможна и Търново е поредната жертва за да се спаси Шишман.

По-съществено обаче е защо провалът на тази обсада да е можел да доведе до обрат. На пръв поглед забавянето на края на Търновското царство с 10 години са нищо. И е съвсем постижимо защото София пада около 20г. след Стара Загора, а Търново 7 г. след София. Но през 1402г. е битката при Анкара след която младата империя е разтърсена от гражданска война. Тъй че е имало реална възможност империята да се разкъса на няколко малки враждуващи помежду си бейлъци, които да заприличат на останалите си съседи. Нещо подобно се случва с татарите - те покоряват Азия и Изт. Европа, но като стигат до тук империята им е отслабена от вътр. проблеми.

Иначе казано удържането на Търново можеше да породи верига от следствия - авторитета на Баязид щеше да бъде уязвен и турците нямаше да удържат победата при Никопол, която ги прави страшилище за Европа; по-малко потурчени, по-малка войска и т.н.

Разбира се щяха обаче да се появят фактори, които пък да способстват за един турски напредък - напр. Зап. Европа нямаше да се стресне чак толкова и можеше да продължи да чака балканците да се оправят сами; Шишман и Страцимир можеше да се успокоят за вън. опасност и да си спретнат война помежду си и т.н.

Тъй че възможност историята да тръгне по друг път е имало, но няма гаранция, че ако се променят някои от детайлите, е щяла да се промени и същината.

Според мен при бягството, хайде да е неприсъствието на българския владетел в столицата си, обсадата е било невъзможно да се провали, но хайде да считаме, че се е провалила. Авторитета нямаше да пострада кой знае колко (все пак не е загубена битка).

1-во нямаше да има Никопол! Какво ще дири Сигизмунд във владенията на Търновския цар? Освен Шишмам с/у унгарците щяха да са и Срацимир и власите;

2-ро, нека положението се закроти до Анкара (т.е. остава си сищото, както преди 1393-та). Почва борба за наследството на Баязид, само, че на север и северозапад не са унгарците и власите, а двете български държави. Какво ще попречи алтернативата да влезе в руслото на реалната история? Не виждам какво, освен две неща: Общ съюз на засегнатите страни (но как ще стане???, как Шишман и Срацимир ще се откажат от короните си в полза на Сигизмунд, като дълги години не са могли да се разберат помежду си??) или обединяване със сила под унгарска корона (под друга е архифантастично ). Ама няма никакво време за задържане на унгарците на юг от Дунава със сила, просто при този вариант и Шишман и Срацимир попадат в широко отворените обятия на следващия султан (а и народа ще е с тях, дойдат ли падретата ).

Историята показва, че от турските междуособици не успяват да се възползват и унгарците, които са несъмнено доста по-голяма сила и от Шишман и от Срацимир, както и по-отделно, така и взети заедно. Т.е. отлагането на падането на Търновското царство с 10-на до 30 години нямаше да е от съществено значение.