Ако Търново не бе паднало...

[Galahad]

Несъмнено е така, но самия град съвсем не е непристъпен и според мен (а и според легендата, която свързва падането на Търново с франкхисарската порта (т.е. Царевец)) е превзет бързо.

Според легендата в Търново е проникнато откъм Каябаша, на около 180-200м. от Кесик кая (Сечената скала). Първият, който проникнал в Търново бил Адил ага и бил убит от защитниците, но след него влезли и други.

Цистерните съвсем не са бездънни, а и тайните проходи са свързани с Янтра и не смятам, че са били кой знае колко тайни за турците (които несъмнено са имали доста явни и тайни представители през време на многогодишния васалитет на Шишман).

Ако турците не проникнат в Асенова махала на практика няма проблем с водата - тя си минава през града и лесно може да се черпи вода от там. Проходите и цистерните имат значение ако се превземе Асенова махала. Освен това все ще е превалял някой дъжд, който би позволил да се събере още вода. Тъй или иначе нямаме сведения градът да е изпитвал нужда от храна и вода, а само че грехът бил надделял и че Баязид заплашвал жителите с наказания, че не се предават.

Голяма част от историците смятат, че не е бил в столицата си, а в Никопол (всъщност май не зная някой да предполага, че е бил в Търново), откъде е много по-лесно бягството в случай на опасност.

По предание е напуснал града по време на обсадата. Това ме подсеща, че ако Лъжливото Овчарче беше ръководило разкопките на тайния изход от Царевец непременно щеше да обяви намерената там лампа, че именно тя е осветявала пътя на цар Иван Шишман при напускането на Търново.

Концепцията, че Шишман е бил извън Търново се прави въз основа на Цамблак. Но Цамблак по принцип тенденциозно пропуска споменаването на царя. Напр. като говори за правописната реформа Цамблак отдава заслугата изцяло на патр. Евтимий, докато К. Костенечки, който пък е учил при учениците на патриарха в Бач. манастир, казва, че реформата е осъществена от Евтимий и Шишман. Когато говори за посещението на Киприан в Търново Цамблак отново пропуска да спомене царя (освен разбира се ако царя не му е баща, защото казва, че при посрещането е приствъл лично с баща си). Но поне към началото на обсадата отсъствието на Шишман се обяснява единствено с пропускането му от Цамблак, макар че този автор си прави този номер редовно.

Това говори само за едно нещо - защитата е била невъзможна и Търново е поредната жертва за да се спаси Шишман.

Когато турците влизат в Цариград имп. Константин Драгаш отказал да напусне градът, макар че имал тази възможност. Но към този момент той разполагал вече само с този град - в навечерието на обсадата на Цариград турците покорили цялата околност (вкл. и нашето южно Черноморие). Докато Шишман е разполагал все още с Никопол, със съседно Влашко, което пък било съседно на Унгария. Тъй че ходът е правилен - да остане някаква легитимна власт, която да набира сили и съюзници за отблъскване на турците, вместо с падането на столицата да бъдат ликвидирани и представителите на светската и църковна власт и практически държавата да бъде обезглавена с един замах. А след като султанът го е обезглавил при първият сгоден случай едва ли е бил много доволен от двугодишната дейност на царя.

1-во нямаше да има Никопол! Какво ще дири Сигизмунд във владенията на Търновския цар? Освен Шишмам с/у унгарците щяха да са и Срацимир и власите

Кръстоносен поход за изтласкване на турците от Европа. Похода на Амадей Савойски е бил със същата цел, макар доста да се е отклонил от нея.

Какво ще попречи алтернативата да влезе в руслото на реалната история?

Ами преди падането на Търново положението е по различно - имаме си жив крал Марко, жив Драгаш, владенията на Страцимир, владенията на Шишман, търн. първенци не са избити.... Турците пък са щели да владеят една доста по-малка територия на Балканите, да потурчат много по-малко християни и в крайна сметка да са с доста по-малко сили. Така при междуособицата държавата на османците нямаше да е толкова силна и те можеше да бъдат по-лесно изтикани в Анадола, където пък наследниците на Баязид можеше да си обособят отделни емирати подобни на др. турски държавици там.

Разбира се като се пипне историята на едно място, се променят много др. неща. Иначе казано, при такова развитие турците нямаше да превземат Цариград, нямаше да има нужда от нов път за Индия, нямаше да има велики геогр. открития, нямаше да се налага в Европа да има централизация на властта и въвеждане на наборна армия .... С други думи - ефекта можеше да е временен, както при спирането на настъплението на селжуките ... и когато се появи следващия нахакан турски бей Търново да бъде превзето.

За съжаление процесите, които позволяват един ден турците да бъдат спрени и изтласкани към Азия са предизвикани от самите турци, а не заварени от тях в процес на развитие. Тъй че и при оптимистичния вариант остава риска събитията да се развият по сходен начин, но примерно не 5г. по-късно, а 50.

[istoric]

Защо да не включим и татарите в играта.Може пък Шишман да е бил около Дунав за да си преговаря с наследниците на татарския "принцепс"Димитър примерно.Земите на последния и без това са между тези на шишман и на Мирчо

[istoric]

Имах предвид, една навременна подкрепа за обсадено Търново от страна на татарите, които Иван Шишман успява да привлече като съюзници срещу агаряните. Не забравяйте, че и Златната Орда и остатъците от нея продължават да "мачкат"дори Дмитрий Донски. Разбира се, уточнявам, че става дума за хората на принцепса Димитър, който не е ясно католик ли е или православен е. Между другото отдавна се каня да ви питам нещо.Има ли някой идея откъде тръгва сведението за Шишман ІІІ от Първото Търновско въстание, преди години оптимистично затънах в опита си да стигна до първоизточника, но по-назад от Васил Берон не успях.Ако някой от вас знае, би било чудесно

[mitaca]

Според легендата в Търново е проникнато откъм Каябаша, на около 180-200м. от Кесик кая (Сечената скала). Първият, който проникнал в Търново бил Адил ага и бил убит от защитниците, но след него влезли и други.

Това в коя посока? Около Балдуиновата кула ли, че там първо трябва да се форсира реката (а по принцип аз говоря за другото предание, че предателя е отворил франкхисарската порта, т.е. града е бил вече взет)

Ако турците не проникнат в Асенова махала на практика няма проблем с водата - тя си минава през града и лесно може да се черпи вода от там. Проходите и цистерните имат значение ако се превземе Асенова махала. Освен това все ще е превалял някой дъжд, който би позволил да се събере още вода. Тъй или иначе нямаме сведения градът да е изпитвал нужда от храна и вода, а само че грехът бил надделял и че Баязид заплашвал жителите с наказания, че не се предават.

Сега за дъждовете е малко несериозно . Пак повтарям за мен Търново съвсем не е непристъпен с изключение на двата хълма. Хммм, сега гледам картата (от "Българска военна история" на Ангелов и Чолпанов) и виждам, че достъпа до Новия град също не е лесен (т.е. пак трябва да се форсира реката). Но в западната част е лесно. Може да се проникне през стената при "св. Димитър", както през стената при еврейски квартал (където е доста по-логично евреи да отворят портата).

По предание е напуснал града по време на обсадата. Това ме подсеща, че ако Лъжливото Овчарче беше ръководило разкопките на тайния изход от Царевец непременно щеше да обяви намерената там лампа, че именно тя е осветявала пътя на цар Иван Шишман при напускането на Търново.

Концепцията, че Шишман е бил извън Търново се прави въз основа на Цамблак. Но Цамблак по принцип тенденциозно пропуска споменаването на царя. Напр. като говори за правописната реформа Цамблак отдава заслугата изцяло на патр. Евтимий, докато К. Костенечки, който пък е учил при учениците на патриарха в Бач. манастир, казва, че реформата е осъществена от Евтимий и Шишман. Когато говори за посещението на Киприан в Търново Цамблак отново пропуска да спомене царя (освен разбира се ако царя не му е баща, защото казва, че при посрещането е приствъл лично с баща си). Но поне към началото на обсадата отсъствието на Шишман се обяснява единствено с пропускането му от Цамблак, макар че този автор си прави този номер редовно.

О.к, но за сега не може да се твърди с по-голяма сигурност, че Шишман е бил в града. По-вероятно е да е бил извън него. Пък ако е бягал, защо патриарха не бяга с него? А това, че той е правил реформата е несериозно. Изкарахме едно време, че Симеон е писал под псевдонима Черноризец Храбър, сега и Шишман е учен. Нещо много всестранно развити са нашите владетели, все едно са нямали с какво друго да се занимават . Пук и двете времена са били бурни и наситени със събития.

Когато турците влизат в Цариград имп. Константин Драгаш отказал да напусне градът, макар че имал тази възможност. Но към този момент той разполагал вече само с този град - в навечерието на обсадата на Цариград турците покорили цялата околност (вкл. и нашето южно Черноморие). Докато Шишман е разполагал все още с Никопол, със съседно Влашко, което пък било съседно на Унгария. Тъй че ходът е правилен - да остане някаква легитимна власт, която да набира сили и съюзници за отблъскване на турците, вместо с падането на столицата да бъдат ликвидирани и представителите на светската и църковна власт и практически държавата да бъде обезглавена с един замах. А след като султанът го е обезглавил при първият сгоден случай едва ли е бил много доволен от двугодишната дейност на царя.

Историята показва, че това не е така. След падането на Търново Шишман се разкайва и вече без корона и титла получава Никопол, където посреща смъртта си като поданник на султана (вярно не съвсем верен според султана).

Кръстоносен поход за изтласкване на турците от Европа. Похода на Амадей Савойски е бил със същата цел, макар доста да се е отклонил от нея.

Аз пък имам други сведения . Целта на похода на зеления граф са българите, за да пуснат Императора които държат (май във Видин беше) или не го пропускат през държавата (че Видин е под унгарска власт май тогаз).

Ами преди падането на Търново положението е по различно - имаме си жив крал Марко, жив Драгаш, владенията на Страцимир, владенията на Шишман, търн. първенци не са избити.... Турците пък са щели да владеят една доста по-малка територия на Балканите, да потурчат много по-малко християни и в крайна сметка да са с доста по-малко сили. Така при междуособицата държавата на османците нямаше да е толкова силна и те можеше да бъдат по-лесно изтикани в Анадола, където пък наследниците на Баязид можеше да си обособят отделни емирати подобни на др. турски държавици там.

Разбира се като се пипне историята на едно място, се променят много др. неща. Иначе казано, при такова развитие турците нямаше да превземат Цариград, нямаше да има нужда от нов път за Индия, нямаше да има велики геогр. открития, нямаше да се налага в Европа да има централизация на властта и въвеждане на наборна армия .... С други думи - ефекта можеше да е временен, както при спирането на настъплението на селжуките ... и когато се появи следващия нахакан турски бей Търново да бъде превзето.

За съжаление процесите, които позволяват един ден турците да бъдат спрени и изтласкани към Азия са предизвикани от самите турци, а не заварени от тях в процес на развитие. Тъй че и при оптимистичния вариант остава риска събитията да се развият по сходен начин, но примерно не 5г. по-късно, а 50.

Турците не са потурчвали тогава (освен някои първенци). Марко и Драгаш са си били правоверни турски васали (интересното е, че само щом спомена в македонските форуми, че "македонеца" Марко никога не е оказвал съпротива на турците и е загинал под зеления байрак веднага ме трият ) и нищо не говори, че са могли да се отметнат. Такъв е също и Шишман, а и Срацимир по-късно. Балканските владетели на са дали отпор на турския нашественик в продължение на 40 години при далеч по-изгодни условия (по-силен Константинопол, единна Б-я (при Иван Александър)) та сега ли. Всъщност и моето мнение е подобно, ако не е било през 1393-та е щяло да бъде 30-тина до 50 години по-късно .

[resavsky]

Значи Търново си представлява в цялост едно отбранително съоражение - включващо Царевец,Трапезица и Асенова махала.Няма как Царавец да бъде отбраняван отделно от Асенова махала и Трапезица.Глахад аз също мисля че фаталния пробив е бил някъде между сечената скала и т.нар Балдуинова кула - ако съм те разбрал правилно.Янтра винаги може да бъде отбита от турците / а и в разгара на лятото реката може и да е попресъхнала/ освен там Царевец е най-уязвим.Аз лично смятам че е мит че Търново предсталява непристъпна крепост.Налице са една много дълги крепостни стени /изискващи хиляди войници да ги отбраняват/ освен това наблизо се извисяват Света Гора и Арбанаси откъдето всеки враг би имал идеална видимост какво става в крепостта.

[mitaca]

Значи Търново си представлява в цялост едно отбранително съоражение - включващо Царевец,Трапезица и Асенова махала.Няма как Царавец да бъде отбраняван отделно от Асенова махала и Трапезица.Глахад аз също мисля че фаталния пробив е бил някъде между сечената скала и т.нар Балдуинова кула - ако съм те разбрал правилно.Янтра винаги може да бъде отбита от турците / а и в разгара на лятото реката може и да е попресъхнала/ освен там Царевец е най-уязвим.Аз лично смятам че е мит че Търново предсталява непристъпна крепост.Налице са една много дълги крепостни стени /изискващи хиляди войници да ги отбраняват/ освен това наблизо се извисяват Света Гора и Арбанаси откъдето всеки враг би имал идеална видимост какво става в крепостта.

Към това трябва да прибавим и фръзкия (на юг-югоизток под Царевец) и еврейския (на юг под Трапезица) квартали. Според мен има как Царевец и прилежащата му част от Новия град (между реката и Царевец) да бъде отбраняван, докато западната част е много по-уязвима поради това, че на двете стени (при св. Димитър и западно от Трапезица при еврейския квартал) е възможно да се концентрира огромна част от нападателите.

За отбиване на реката сведения нямаме, а и тя не е била такава каквато е сега (сега може да се преджапа ). Пък ако се доверяваме на легендата (за франкхисарската порта) Царевец е паднал оттам. Но някак не мога да си представя, че това е станали в един ден (и завладяване на западната част и проникването от франкхисарската порта).

[resavsky]

Митак Цариград е доста по голям град от Търново а е паднал за едни ден / дори за няколко часа/.За отбиването на реката - това е често срещан прийом и е доста вероятно да е използван и при тази обсада.

[mitaca]

Митак Цариград е доста по голям град от Търново а е паднал за едни ден / дори за няколко часа/.За отбиването на реката - това е често срещан прийом и е доста вероятно да е използван и при тази обсада.

Така си е! Но по това време Константинопол въобще не е заселен (т.е. не е бил този голям град от времето преди 1204-та). А и акрополния хълм не е паднал, просто защитниците са оставени да си отидат. За отбиването, някой спомена, че османците не са имали техники за превземане на градове. Отбиването на река изисква една доста дисциплинирана армия, въоръжена със съответните средства. Турската не е била такава (как мислиш в обмундировката на акънджийте включвало ли се е лопата ). Пък най-малкото щяхме да имаме някакви док-ва за това (разширение на коритото, отбиване през някой друг ръкав - кой?). Не реката не е отбита. Нещо повече, града е паднал след 3-месечна обсада (много малко за отбиване на реката), но пък за завладяване на западната част даже е много. Според мен още при първия щурм е паднала западната част. Може би и Новия град и фръзкия квартал (не същия ден де, тогава турците са грабели, но скоро). После е следвала тримесечна обсада на.... Царевец. Не е имало предателство, не е имало потурчване и ексцесии. Просто цитаделата е предадена, когато са свършили запасите. И най-вероятно Иван Шишман е посредничел (каква еретична мисъл, ма нали е полувин евреин (ааааа, ето от къде е идва легендата ). Помощ няма от никъде (няма и да има). А след падането на Търново, ей го Шишман владее Никопол (с благословията на султана). Аааа сега се сещам, Цамблак не обича царя именно заради това. Дали е посредничел или не не знам (моя измислица), но факта, че ТБ престава да съществува, а той си владее Никопол и прилежащите му земи, като "благороден господин" (или нещо такова).

[resavsky]

Иван Шшиман няма как да е играл подобна роля.Падането на Търново е лична негова катастрофа с която губи сериозна част от позициите си.По вероятно след 1393 г. той да се отказва от царската си титла в полза на Консаттин от Видин.И без това след 1393 г. владенията му се свиват вероятно до днешна Плевенска и Врачанска област.

[mitaca]

Иван Шшиман няма как да е играл подобна роля.Падането на Търново е лична негова катастрофа с която губи сериозна част от позициите си.По вероятно след 1393 г. той да се отказва от царската си титла в полза на Консаттин от Видин.И без това след 1393 г. владенията му се свиват вероятно до днешна Плевенска и Врачанска област.

А защо е оставен жив? Никак не вярвам да се е отказал в полза на Константин, а сина му (Александър май беше)? Пък и владенията са му в Никопол и Никополско.

[Ishamael]

За съжаление, ако Търново не беше паднало през 1393г., щеше да падне до 1400... Баязид иска сигурен тил преди да предприеме своите две обсади на Константинопол в края на 14ти век, така че непременно щеше да ликвидира българите. Както изтъкнаха няколко души, по-горе, България съществува само де юре и в конкретната ситуация, нейната смърт може само да се отложи но не и да се премахне. Османската империя е напълно логичен феномен, с оглед на силовия вакуум появил се на Балканите през 14ти век.

[КГ125]

И аз така мисля - историческите процеси са трудно обратими. Наистина България същестува само де юре, де факто имаме сбор от селища и феодали и културен елит, отнесен във висините на исихазма.

Редактирано Юли 7, 2009 от КГ125

[ISTORIK]

За съжаление, миналото не се връща. То само се преглъща.

[Galahad]

Това в коя посока? Около Балдуиновата кула ли, че там първо трябва да се форсира реката (а по принцип аз говоря за другото предание, че предателя е отворил франкхисарската порта, т.е. града е бил вече взет)

Малко ми е трудно да се ориенирам спрямо днешния град защото в периода от Освобождението до наши дни се е вихрил див нихилизъм и обликът на района е променен доста. Пък и Славейков вечее бил на години като го е писал и на него в главата му е било май каша. Доколкото разбирам събитията се разиграват около Главния вход и "Св. 40 мци" - някъде там дето е пътя от Музея на ВБЦ към Асенова махала. В този участък са "главата на Адил Баба" и гробът на първия турчин влязъл в града. И Жидовия гръб в Картала. Но "Главата на Адил Баба" може и просто да си е част от владетелски или епископски саркофаг, към която е била прикачена легенда.

Сега за дъждовете е малко несериозно

А как според теб тези от Трапезица и Царевец са се снабдявали с вода? Защото вода трябва за повече неща от пиене. Тогава не е имало водни помпи. И до сега където няма централно водоснабдяване кацата под улука си е основен източник на вода за градината. Дъждовната вода е ползвана не само при обсада, а постоянно - по необходимост.

Пък ако е бягал, защо патриарха не бяга с него?

А кой ще ръководи отбарана? Ако е напуснал града за да се опита да събере допълнителна войска не е необходимо всички да напуснат града с него. А и сведенията, че Баязид е успял да завземе града когато е бил загубил надежда да го превземе покзава, че обсадата не е вървяла безпроблемно.

А това, че той е правил реформата е несериозно. Изкарахме едно време, че Симеон е писал под псевдонима Черноризец Храбър, сега и Шишман е учен.

Ако само учени трябваше да правят реформата доста наши днешни политици нямаше да ни ръководят в прехода. В реалността обаче често рефермите се правят не от най-учените. За ролята на Шишман си имаме пряко сведение от К. Костенечки - той е учил при Евтимиевите ученици в Бачковския манастир и едва ли го е писал само за да подрано авторитета на патриарха.

Историята показва, че това не е така. След падането на Търново Шишман се разкайва и вече без корона и титла получава Никопол, където посреща смъртта си като поданник на султана (вярно не съвсем верен според султана).

Това няма абсолютно никаква опора в изворите. Никъде в писмата с "г-н Търновски" няма категорично сведение или немек, че са съврзани с Шишман. Сведения за "владетеля на Загоре" имаме дори от началото на 15 век, като е ясно, че това няма как да е Иван Шишман.

Турците не са потурчвали тогава (освен някои първенци).

Г. Цамблак, Йоасаф Бдински, а и още доста източници твърдят противното.

Такъв е също и Шишман, а и Срацимир по-късно.

Има сериозни основания да се счита, че именно Страцимир е участвал на страната на турците в битката на Косово поле (освен ако няма някакво омотаване с Геерги Страцимирович Балшич) - в смисъл, че е посрешнал султана в проходите и го е съпроводил до Кюстендил където Константин го приел много радушно (за него вече е сигурно, че още тогава им е бил верен васал).

Аз лично смятам че е мит че Търново предсталява непристъпна крепост.Налице са една много дълги крепостни стени /изискващи хиляди войници да ги отбраняват/ освен това наблизо се извисяват Света Гора и Арбанаси откъдето всеки враг би имал идеална видимост какво става в крепостта.

Няма крепост, която да не може да бъде превзета отвътре (т.е. с предателство). Що се отнася до стените, аз бях почнал една тема за обсадата на крепостите. Големите центрове като Търново и Цариград са имали предимството, че са имали сравнително голямо население, което помагало в отбраната. И една жена може да пуска отгоре камъни с големината на паве, ама ако си отдолу не те боли по-малко ако те удари заради пола й.

А след падането на Търново, ей го Шишман владее Никопол (с благословията на султана). Аааа сега се сещам, Цамблак не обича царя именно заради това.

Страцимир също владеел Видин с благословията на султана. Стефан Лазаревич пък - Сърбия. Но Цамблак не ги пропуска. Тъй че това определено не е причината.

[resavsky]

Галахад доколкото аз разбирам от разказа на Славейков събитията се разиграват някъде между Сечената скала и т.нар.Балдуинова кула.

[mitaca]

Уфссс, трябваше да бъда в Търново малко преди изборите, нооооо, заминах за северна Италия. Днес пак минах през Търново но нямах време (разберете ме имам седмокласничка, която при това се е представила блестящо (за нея де) на изпитите). Така, че ще отложа с 20-тина дни разследването на падането на Търново (имах идея не само снимането, а и среща с "мойте хора", което значи да взема "концентрирано" всичките мнения, идеи, както и легендите, как и защо е паднал царския град, както и откъде). Нека мине поне 2-рото класиране .

[Galahad]

Уфссс, трябваше да бъда в Търново малко преди изборите, нооооо, заминах за северна Италия. Днес пак минах през Търново но нямах време (разберете ме имам седмокласничка, която при това се е представила блестящо (за нея де) на изпитите). Така, че ще отложа с 20-тина дни разследването на падането на Търново (имах идея не само снимането, а и среща с "мойте хора", което значи да взема "концентрирано" всичките мнения, идеи, както и легендите, как и защо е паднал царския град, както и откъде). Нека мине поне 2-рото класиране .

Приемаш ли поръчки какво да снимаш от Търново? Ама трябва повечко време защото са на Царевец, Трапезица, Асенова махала, Музея на ВБЦ и на Учредителното събрание до него. Айде, Девинград ще го прескочим.

[mitaca]

Приемаш ли поръчки какво да снимаш от Търново? Ама трябва повечко време защото са на Царевец, Трапезица, Асенова махала, Музея на ВБЦ и на Учредителното събрание до него. Айде, Девинград ще го прескочим.

Разбира се! Аз и без това пътувам доста. Пък и Търново е близо до София все пак . Но сега се събраха много неща. Да мине галимацията (записването) и съм готов. Нека се включат и Фружин и най-вече Йончев , както разбира се Ресавски, а и всички участващи.

[resavsky]

Мдаааааа май се оформя форумна среща в Търново.Давайте идеи за време.Предлагам началото на септември защото в летните месеци всеки има ангажименти.

[Galahad]

Днес е 17 юли - една дата, която не ни е приятно да си спомняме, но която не трябва да забравяме, за да не се повтори. Особенно в днешно време, когато страната ни отново е в тежка духовна криза. Тъй че ще се възползвам от съществуващата тема, за да си припомним събитията свързани с днешния ден. Макар мниманието да е концентрирано върху столицата, не трябва да се забравя, че случилото се е редултат от криза в държавата. По това време в Европа се вихри феодален сеператизъм, а църквата е разкъсвана от ереси и разкол. В тази ситуация вече разсъжденията са като на последния виз. мегадукс Лукас Нотрас: "По-добре султански тюрбан, отколкото папско кепе" - сиреч, не е важно дали ще ни поробят, а кой.