"Коронясването"(провъзгласяването за император) в средновековието( и преди това)

[Armand O'BOLG]

"Тиара" е владетелска регалия у персите, преминала оттам у арменците и други източни владетели. За римските и ромейски императори се споменава изключително рядко и те с тиара не са изобразявани нито на монети, нито на печати. Латинската дума за украшението за глава на императора (не само в републиканския период, но и в имперския) е corona, a от края на III век, когато е въведен доминатът, се появява и диадема (от грц.). Във византийския период за тази цел се използва най-вече стемма, често стефанос (тези две инсигнии виждаме на монети и печати, които са официални държавни сигнуми; разбира се - и по миниатюри и други изображения) или диадема, а тиара - много рядко.

Радвам се, че си признаваш - на други им е доста трудно! По повод тиарата - когато имп. Василий І Македонец си измисля или приема измислената родова хроника, че произхожда от Аршакидите, той се обръща официално към арменския цар, за да получи точно такава. По времето на цар Симеон такава може да бъде вече получена само от папата, но все още не ми е ясно имал ли е сериозни претенции. Можело е да я търси и от Изтока, но там персийците вече спрели раздаванията - в смисъл поомешали се с арабите, приели мюсюлманството и чак след векове титлата отново се появява в рода Пахлеви. Какво точно е представлявала обсъжданата церемония не зная, но не бива да се съмняваш, че византийските автори вечно се тюхкат за това какво са изгубили напр. с тази церемония или с женитбата на императорската внучка за сина на цар Симеон. Видимо приемаш и предположението ми, че стемма е по-скоро вид корона, отколкото венец. Явно патриархът е признал на цар Симеон някакъв статут, какъвто той до този момент не е имал, и явно цар Симеон си е тръгнал удовлетворен. Но аз познавам много случаи на измами от страна на византийските хронисти, така че мога да предположа, че патриархът е използвал служебния инвентар на малолетното императорче, а после се е разкаял и разгласява лъжата, че това което сложил на главата на цар Симеон не било короната , а... пеша му. Чиста проба фанариотщина! Връщайки се пак на тиарате - императорите наистина почти никъде не са били изобразявани с нея, защото е сакрална инсигния. Може би са я ползвали само по време на специални ритуални напр. триумфи. Scubi - поздравления, много по-напред си с материала от мен!

[Ka40]

Явно патриархът е признал на цар Симеон някакъв статут, какъвто той до този момент не е имал, и явно цар Симеон си е тръгнал удовлетворен.

И на къде по-точно си е тръгнал Симеон - към двореца на ромейските императори в Константинопол или в новопостроения и миришещ още на неизсъхнала вар дворец в Преслав? Защо ако си е тръгнал към Преслав, то просто няма как да е бил признат за ромейски император.

[Armand O'BOLG]

И на къде по-точно си е тръгнал Симеон - към двореца на ромейските императори в Константинопол или в новопостроения и миришещ още на неизсъхнала вар дворец в Преслав? Защо ако си е тръгнал към Преслав, то просто няма как да е бил признат за ромейски император.

Заедно си тръгнахме да се почерпим по случай победата, след което мен ме хвана и не видях накъде е продължил. Хайде не се отплесвай!

Дотук спорехме какво точно се е случило и струва ми се стигнахме до някакъв консенсус - например, че не е много ясно! Това малко ли е! Ако бяхме някакви чалга-историци, както много удачно се изрази един колега, щяхме веднага да закрещим станал е император,византийците са го признали, но крият! Малко неразбираемо се изразяваш - защо ако е бил признат за император да не си е тръгнал към Преслав? Какво му пречи?

Някъде по-горе споменах за наличието на византийски привърженици на цар Симеон, но не доуточних - особено ясен пример е предаването на Адрианопол от стратегът Панкратук (Панкратий, Багарат). Градът известно време дори останал опразнен, но неясно защо цар Симеон не го е задържал, да го укрепи и подсили с 1 гарнизон. В този смисъл исках само да поясня, че земята чак до Влахерна е била де факто българска и пристанищата Месембрия и други вероятно са започнали да си плащат данъците на него!

[T.Jonchev]

Радвам се, че си признаваш - на други им е доста трудно! По повод тиарата - когато имп. Василий І Македонец си измисля или приема измислената родова хроника, че произхожда от Аршакидите, той се обръща официално към арменския цар, за да получи точно такава. По времето на цар Симеон такава може да бъде вече получена само от папата, но все още не ми е ясно имал ли е сериозни претенции. Можело е да я търси и от Изтока, но там персийците вече спрели раздаванията - в смисъл поомешали се с арабите, приели мюсюлманството и чак след векове титлата отново се появява в рода Пахлеви. Какво точно е представлявала обсъжданата церемония не зная, но не бива да се съмняваш, че византийските автори вечно се тюхкат за това какво са изгубили напр. с тази церемония или с женитбата на императорската внучка за сина на цар Симеон. Видимо приемаш и предположението ми, че стемма е по-скоро вид корона, отколкото венец. Явно патриархът е признал на цар Симеон някакъв статут, какъвто той до този момент не е имал, и явно цар Симеон си е тръгнал удовлетворен. Но аз познавам много случаи на измами от страна на византийските хронисти, така че мога да предположа, че патриархът е използвал служебния инвентар на малолетното императорче, а после се е разкаял и разгласява лъжата, че това което сложил на главата на цар Симеон не било короната , а... пеша му. Чиста проба фанариотщина! Връщайки се пак на тиарате - императорите наистина почти никъде не са били изобразявани с нея, защото е сакрална инсигния. Може би са я ползвали само по време на специални ритуални напр. триумфи. Scubi - поздравления, много по-напред си с материала от мен!

Стемма е официалната императорска регалия във Византия - произхожда от короната (венеца) от класическия римски период и представлява именно венец (обръч) + кръст + препендулии.

Тиарата е съвсем различно нещо и фактът, че римските епископи постепенно заменят митрата си с тиара, няма нищо общо нито владетелските признания и корони, които в определени периоди са изпращали на разни европейски владетели. Освен това тиарата започва да се свързва с папата доста по-късно и развитието й като символ на папската власт продължава чак до началото на XIV век.

И много моля да не ми се приписва каквото не съм казвал.

Който предпочита да чете изворите наопъки, да си ги чете.

[Armand O'BOLG]

[natan]

Йоан Зонара,ГИБИ VII,стр.173 "32.Поход на Симеон срещу Цариград

А българинът Симеон мислел,че лесно ще завладее царицата на градовете,понеже държавата не се управлявала от император,потеглил срещу столицата с голяма войска,разположил се вън от стените и се готвил да я обсади.Но като видял здравината и множеството върху тях,и многото съоръжения по градските стени , останал смаян и като се отправил към Евдомон,поискал да сключи мир.

Йоан Зонара,ГИБИ VII,стр.173 "Тогава патриархът и останалите настойници заедно с императора отишли във Влахернски дворец,където бил и Симеон.След като дал и получил заложници,той преклонил главата си пред патриарха,бил благословен от него и обядвал заедно с императора.Но понеже условията на договора не му се харесали ,той си отишъл без да сключи мир,удостоен с дарове и самият той и синовете му

Георгий Амартол "Патриарх Николай отишъл при Симеон, който склонил главата си пред него.Тогава патриархът, като произнесъл молитва, поставил, както казват, на главата му вместо венец собствения си епириптарий. Надарени с безброй и богати дарове, Симеон и синовете му се върнали в своята страна, като се разделили, без да се споразумеят относно мира.”

йончев пише "Иначе казано: ако някой някъде сложи на главата на някого нещо - извършва коронация. Няма установени церемонии, няма официални инсигнии. Проста работа"

Не някой,ПАТРИАРХ,не нещо ,а ВМЕСТО ВЕНЕЦ,собствения си епириптарий ! Не без установени церемонии, а в ДВОРЕЦ ,с дворцова церемония.Дори да бе написано ВМЕСТО ВЕНЕЦ да му сложи на главата,Симеон му целуна пръстена пак е описана коронация !Техническият носител е без значение.Направено в ДВОРЕЦ,където не може да фартнеш без установена церемония!Не е засили се патрирха от вратата на палатката край рова на непревзимаемата стена,хвана Симеон без церемония за врата ,и му нахлузил собствения си епириптарий .

Където вече БИЛ Симеон,във Влахернски дворец, зад стените,и също Патриарх Николай отишъл при Симеон,да двама различни хрониста посочват ,че Симеон е в града и патриарха отива при него за коронацията и я извършва.Церемонията е в ДВОРЕЦ , а не църква,а и уместно бе зададен въпроса от арманд о болг" За пръв път чувам за опрощаване или благословия, при които се налага поставянето на главата на някакъв венец, поради липсата на който е поставен въпросният епириптарий. Вярваш ли си на тези неща, които пишеш?"Та коя църковна благословия,опрощение и която и да ед друга се извършва В ДВОРЕЦ С ПОСТАВЯНЕ НА ВЕНЕЦ НА ГЛАВАТА ?

А за синчетата ,страшните обсаждачи на "непревзимаемия" град какво стана ,Йончев признава,че са били в града.

"Нямам нищо против да се съглася, че са ходили заедно на плажа на Златния рог - той се намира на същото място, където е и опожарената по-късно "Св.Богородица Пиги" - извън укрепленията."

Значи били там !

Били на плажа на Златния рог ,до Пигия !?,ха,ха,ха.Нали щели да превземат Града обсаждачите.Ше си вземе някой синовете да ги води на обсада.Водил ги на тв шоуто на Слави е по приемливо .

И днес за Симеон някои говорят,като човекът който не е бил император.Според Зонара държавата се управлявала от човек който не е бил император (една държава се управлява от човек нали,не от "куче').В същото това време човекът който не е бил император бил в държавата която се управлявала от човек който не бил император .Като в оня виц, Всичко за благото на човека,всичко в името на човека,Аз мога да ви кажа и името на този човек . Имп. Симеон I Мизиец.

[Ka40]

И днес за Симеон някои говорят,като човекът който не е бил император.Според Зонара държавата се управлявала от човек който не е бил император (една държава се управлява от човек нали,не от "куче').В същото това време човекът който не е бил император бил в държавата която се управлявала от човек който не бил император .Като в оня виц, Всичко за благото на човека,всичко в името на човека,Аз мога да ви кажа и името на този човек . Имп. Симеон I Мизиец.

Да не искаш да кажеш, че след 913г. Византия се управлявала от Симеон?

[natan]

Да не искаш да кажеш, че след 913г. Византия се управлявала от Симеон?

Да не искаш да кажеш,че в прав текст не пише Йоан Зонара,ГИБИ VII,стр.173 "Държавата не се управлявала от император" и наличието на печата Симеон Римски император ?

[Ka40]

Да не искаш да кажеш,че в прав текст не пише Йоан Зонара,ГИБИ VII,стр.173 "Държавата не се управлявала от император" и наличието на печата Симеон Римски император ?

Недей с тези еврейски номера на въпроса да отговаряш с въпрос. На първо място престолонаследникът Константин VІІ по това време е малолетен - така че той неможе да се нарече "импрератор", а в най-добрият случай "императорче", освен това тъй като е малолетен други вместо него са управлявали - регентки съвет. След това, вече неколколко кратно ти бе обяснено и то по възможно най-елементарния начин, че въпросният печат абсолютно недоказва. Всъщност само доказва голите амбиции на Симеон. Със същият успех е можел да си направи печат с надпис халиф на арабите или император на Слънцето и Луната. Правиш ли разлика между амбиции и реалности?

И накрая вземи и си уточни тезата защото непрекъснато си противоречиш - хем казваш че Ромейската империя е различна от Римската, хем казваш че Симеон е бил римски император, а като даказателство сочиш действията на българският владетел да стане ромейски император.

[Last roman]

той Симеон, ако искал, да се е бил нарекъл и 'амермумн на сарацините' - пак щял да има същия успех в ромейката столица.

[natan]

Ето няколко довода и един само от които е достатъчен

1.На печата който съм качил пише не “βασιλευς των Ρωμαιων” или "Симеон Василевс " ,

а +CVMEON EN XPIC RACIΛEPOMEWN+.

Няма такива научни аргументи измислил си го,сам си гонаправил.Нали знаеш,че англичаните твърдят,че Левски(Васил Иванов Кунчев) не съществува,българите си го били измислили.

2.Амартол"Тогава патриархът, като произнесъл молитва, поставил, както казват, на главата му вместо венец собствения си епириптарий"- Симеоновото коронясване е описано по всички правила от патриарх в дворцова атмосфера и ритуал.

3.Йоан Зонара,ГИБИ VII"Тогава патриархът и останалите настойници заедно с императора отишли във Влахернски дворец,където БИЛ и Симеон."

Тълкува се нещо което пише.Пише,че едни настойници отиват при Симеон разположен двореца си (колко време е живял там не е ясно,но щом е взел децата ,престолонаследниците , бая ще било.)

Патриархът и останалите настойници отишли при управителя на града и държавата ,който си е бил в двореца .Какъв регентски съвет са управлявали,какви минали пожелателни.Хрониста не пише регентски съвет управлява.Главата изрично започва,че държвата не се управлява от император,имайки впредвид "техен".После се опитват да нарекат малолетния Константин имератор,за да имат някакви претенции защото Симеон е императора и си има престолонаследници и целия град ги е видял .

Симеон е единствения с власт и управлява в този момент и се намира в града в двореца.Ония дори не са там.И са наречени настойници на едно дете.Дали това дете ще стане император в бъдеще или не нищо не се знае В този момент това дете не е император.Никой не седи в чужд град в двореца му ако не е владетеля му.

4.От братосването на усурпатора на града Роман просейки си признание от имп. Симеон писва.

5.Статуите на имп. Симеон в империята.(За да признаават за една значи е имало поне стотина)

6.Преди да изминат четиридесет дни от смърттта му Петър е признат за Василевс на българите.

[Ka40]

Ето няколко довода и един само от които е достатъчен

1.На печата който съм качил пише не “βασιλευς των Ρωμαιων” или "Симеон Василевс " ,

а +CVMEON EN XPIC RACIΛEPOMEWN+.

Няма такива научни аргументи измислил си го,сам си гонаправил.Нали знаеш,че англичаните твърдят,че Левски(Васил Иванов Кунчев) не съществува,българите си го били измислили.

2.Амартол"Тогава патриархът, като произнесъл молитва, поставил, както казват, на главата му вместо венец собствения си епириптарий"- Симеоновото коронясване е описано по всички правила от патриарх в дворцова атмосфера и ритуал.

3.Йоан Зонара,ГИБИ VII"Тогава патриархът и останалите настойници заедно с императора отишли във Влахернски дворец,където БИЛ и Симеон."

Тълкува се нещо което пише.Пише,че едни настойници отиват при Симеон разположен двореца си (колко време е живял там не е ясно,но щом е взел децата ,престолонаследниците , бая ще било.)

Патриархът и останалите настойници отишли при управителя на града и държавата ,който си е бил в двореца .Какъв регентски съвет са управлявали,какви минали пожелателни.Хрониста не пише регентски съвет управлява.Главата изрично започва,че държвата не се управлява от император,имайки впредвид "техен".После се опитват да нарекат малолетния Константин имератор,за да имат някакви претенции защото Симеон е императора и си има престолонаследници и целия град ги е видял .

Симеон е единствения с власт и управлява в този момент и се намира в града в двореца.Ония дори не са там.И са наречени настойници на едно дете.Дали това дете ще стане император в бъдеще или не нищо не се знае В този момент това дете не е император.Никой не седи в чужд град в двореца му ако не е владетеля му.

4.От братосването на усурпатора на града Роман просейки си признание от имп. Симеон писва.

5.Статуите на имп. Симеон в империята.(За да признаават за една значи е имало поне стотина)

6.Преди да изминат четиридесет дни от смърттта му Петър е признат за Василевс на българите.

1. Печата мисля че е излишно да се коментира

2. Това далеч не е церемонията за коронясване на ромейски император, която освен това е ставала в Света София, а не някъде на къра

3. "Патриархът и останалите настойници отишли при управителя на града и държавата ,който си е бил в двореца", а след това "управителя" на Константинопол си вдигнал чуковете и се върнал в Преслав, та ромейската столица останала без управител, а империята без император. Завалийките. Между другото забелязвам тук някакво развитие в тезата ти - Симеон освен византийски император вече твърдиш че е бил и "управител на града", казано с други думи "екзарх на Константинопол", т.е. кмет.

4. Мда, Роман І Лакапин не ромейски император, нито Константин VІІ, следователно и потомците им не са императори. При това положение след Александър византийските императори са както следва: 913-927 Симеон, 927-969, Петър, 969-976 Борис, 976-996 Роман І и ... става вече малко сложно

5. имало и статуя "Унгарка", което може би доказва, че градът е бил унгарско владение, нали така?

6. защото Петър се жени за дъщерята на .... ромейския император, който е ....Роман Лакапин.

[natan]

"1. Печата мисля че е излишно да се коментира"

+CVMEON EN XPIC RACIΛEPOMEWN+.,как беше ,нарекъл се Ромейски защото се чувствувал македонец

"2. Това далеч не е церемонията за коронясване на ромейски император, която освен това е ставала в Света София, а не някъде на къра"

Това като археолог или като орнитолог го казваш.На къра им е рязал главите.Коронацията си я направил където си е искал.Ти можеш да му определяш ,колкото и Патриархът и останалите настойници са могли .Амартол"Тогава патриархът, като произнесъл молитва, поставил, както казват, на главата му вместо венец собствения си епириптарий"- и Зонара"Тогава патриархът и останалите настойници заедно с императора отишли във Влахернски дворец,където БИЛ и Симеон."

"3. "Патриархът и останалите настойници отишли при управителя на града и държавата ,който си е бил в двореца", а след това "управителя" на Константинопол си вдигнал чуковете и се върнал в Преслав, та ромейската столица останала без управител, а империята без император. Завалийките. Между другото забелязвам тук някакво развитие в тезата ти - Симеон освен византийски император вече твърдиш че е бил и "управител на града", казано с други думи "екзарх на Константинопол", т.е. кмет. "

Симеон никога не е искал престола в Константинопол,а титла за държавата си която е получил от две места-Рим и Византия .Да в един момент е съчетал де що има публични титли ,по примера на предшественика си Император Цезар Август.Ха,ха,ха. Много ясно си е написано.Тринадесет години не могат да си ги върнат.

"4. Мда, Роман І Лакапин не ромейски император, нито Константин VІІ, следователно и потомците им не са императори. При това положение след Александър византийските императори са както следва: 913-927 Симеон, 927-969, Петър, 969-976 Борис, 976-996 Роман І и ... става вече малко сложно"

Да,напълно законни са Симеон, 927-969, Петър, 969-976 Борис, 976-996 Роман І .Йоан Цикимски и той се опитва да изгаси туй що не гасне.

"5. имало и статуя "Унгарка", което може би доказва, че градът е бил унгарско владение, нали така?"Ако е имало "Унгарка" има и своето обяснение.Статуята на имп.Симеон I Мизиец е обезглавена по-стара римска традиция за да се сложи главата на новия император.И това ли не знаеш за Рим.Покажи сведението за обезглавяването на "Унгарката" и ще коментираме.

"6. защото Петър се жени за дъщерята на .... ромейския император, който е ....Роман Лакапин. "

На Петърчо Баща му Неимператора на Византия дето си измисля печатите и му тургат епитрариии вместо венци де що го хванат ,умрял и няма и четиредест дена и византийците вмигом разбрали с какъв доказан и талантлив държавник си имат работа,доказан в безброй битки,и водил тежки преговори и държавата му достигнала до невиждани висоти от мъдрото му управление още на втората седмица,че те решили не само да се сродят ами и василевс да го направят.Да се чудиш как такъв талант не са го тургнали директно в Константинопол да ги управлява.Ха,ха,ха. Ти си май от групата на "орнитолозите" щом така прехвръкна от унука на щерка.

(Май и за орнитолог не върви да те направят император за унука ,а?Ха,ха,ха,)

[Ka40]

"1. Печата мисля че е излишно да се коментира"

+CVMEON EN XPIC RACIΛEPOMEWN+.,как беше ,нарекъл се Ромейски защото се чувствувал македонец

"2. Това далеч не е церемонията за коронясване на ромейски император, която освен това е ставала в Света София, а не някъде на къра"

Това като археолог или като орнитолог го казваш.На къра им е рязал главите.Коронацията си я направил където си е искал.Ти можеш да му определяш ,колкото и Патриархът и останалите настойници са могли .Амартол"Тогава патриархът, като произнесъл молитва, поставил, както казват, на главата му вместо венец собствения си епириптарий"- и Зонара"Тогава патриархът и останалите настойници заедно с императора отишли във Влахернски дворец,където БИЛ и Симеон."

"3. "Патриархът и останалите настойници отишли при управителя на града и държавата ,който си е бил в двореца", а след това "управителя" на Константинопол си вдигнал чуковете и се върнал в Преслав, та ромейската столица останала без управител, а империята без император. Завалийките. Между другото забелязвам тук някакво развитие в тезата ти - Симеон освен византийски император вече твърдиш че е бил и "управител на града", казано с други думи "екзарх на Константинопол", т.е. кмет. "

Симеон никога не е искал престола в Константинопол,а титла за държавата си която е получил от две места-Рим и Византия .Да в един момент е съчетал де що има публични титли ,по примера на предшественика си Император Цезар Август.Ха,ха,ха. Много ясно си е написано.Тринадесет години не могат да си ги върнат.

"4. Мда, Роман І Лакапин не ромейски император, нито Константин VІІ, следователно и потомците им не са императори. При това положение след Александър византийските императори са както следва: 913-927 Симеон, 927-969, Петър, 969-976 Борис, 976-996 Роман І и ... става вече малко сложно"

Да,напълно законни са Симеон, 927-969, Петър, 969-976 Борис, 976-996 Роман І .Йоан Цикимски и той се опитва да изгаси туй що не гасне.

"5. имало и статуя "Унгарка", което може би доказва, че градът е бил унгарско владение, нали така?"Ако е имало "Унгарка" има и своето обяснение.Статуята на имп.Симеон I Мизиец е обезглавена по-стара римска традиция за да се сложи главата на новия император.И това ли не знаеш за Рим.Покажи сведението за обезглавяването на "Унгарката" и ще коментираме.

"6. защото Петър се жени за дъщерята на .... ромейския император, който е ....Роман Лакапин. "

На Петърчо Баща му Неимператора на Византия дето си измисля печатите и му тургат епитрариии вместо венци де що го хванат ,умрял и няма и четиредест дена и византийците вмигом разбрали с какъв доказан и талантлив държавник си имат работа,доказан в безброй битки,и водил тежки преговори и държавата му достигнала до невиждани висоти от мъдрото му управление още на втората седмица,че те решили не само да се сродят ами и василевс да го направят.Да се чудиш как такъв талант не са го тургнали директно в Константинопол да ги управлява.Ха,ха,ха. Ти си май от групата на "орнитолозите" щом така прехвръкна от унука на щерка.

(Май и за орнитолог не върви да те направят император за унука ,а?Ха,ха,ха,)

Това, че като развален грамофон повтаряш все едни и същи глупости съвсем не им придава някава форма на сериозни аргументи. Вместо да хабиш толкова енергия да пишеш, що не вземеш първо да почетеш. А да забравих "чукча не е читател, чукча е писател".

[T.Jonchev]

но нека си спомним, че още хан Тервел е получил титлата кесар. Еми тези титли нали са наследствени, следователно не е възможно цар Симеон да се трепал само да им доказва, че е цар на българите и да е търсил само признанието на патриаха?

Кои титли са наследствени? Можеш ли да посочиш след VII век двама ромейски кесари - баща и син - при които синът да е наследил кесарското достойнство от баща си?

[Ka40]

По-горе като коментирах поредното "попадение" на natan -

"3. "Патриархът и останалите настойници отишли при управителя на града и държавата ,който си е бил в двореца", а след това "управителя" на Константинопол си вдигнал чуковете и се върнал в Преслав, та ромейската столица останала без управител, а империята без император. Завалийките. Между другото забелязвам тук някакво развитие в тезата ти - Симеон освен византийски император вече твърдиш че е бил и "управител на града", казано с други думи "екзарх на Константинопол", т.е. кмет"

съм допуснал техническа грешка вместо "епарх" съм написал "екзарх ". Та въпросът ми е natan поддържа ли тезата си, че Симеон е бил "управител на града", т.е. епарх на Константинопол или това е поредното голословно изказване, без никакви аргументи?

[Armand O'BOLG]

Кои титли са наследствени? Можеш ли да посочиш след VII век двама ромейски кесари - баща и син - при които синът да е наследил кесарското достойнство от баща си?

Е, не няма да мога да ти докажа нищо, ако така откровено демонстрираш незнание - самата титла кесар има тази семантика още преди да е станала титла, но ти явно и това не знаеш. Излишно е да споря! Благодаря на natan, защото ми припомни с един цитат колко елементарни са манипулациите на византийските хронисти - пропагитаторчета! Забележете - твърдението, че цар Симеон искал да влезе и превземе столицата, но като я видял и се стъписал, дотолкова, че веднага се навил да иска мир!!! Ама, чакайте малко той не беше ли учил и живял тука??? Ето, такива шегички и капанчета най-обичам! Между другото - двама от вас, колеги, продължават да твърдят, че царица Мария (съпругата на цар Петър) е дъщеря на имп. Роман Лакапин, а тя все пак му е внучка!!! Аз не съм 100 % убеден в амбицията на цар Симеон към византийския престол, нито съм твърдял, че е станал император, но ми е чудно защо интерполирате и смесвате неща, които не следват непосредствено едно от друго! За мен има нещо много странно в това да стигнеш с бой до вратата само и само защото искаш да сключиш мир???лично така в човешки план ми се струва, че цар Симеон не е имал никакво намерение да измества имперторчето и да оглавява една все пак чужда държва. Предполагам, че си е дал сметка, че няма и ресурси напр. за ги държи в робство (шегичка!).

[T.Jonchev]

Е, не няма да мога да ти докажа нищо, ако така откровено демонстрираш незнание - самата титла кесар има тази семантика още преди да е станала титла, но ти явно и това не знаеш. Излишно е да споря!

Ан гро го даваш, Арман и ан гро правиш изводите. Доста прецизно съм се изразил - след VII век. Излишно е да спориш, защото подобен пример не можеш да посочиш. А не можеш, защото всяка ромейска титла е рангова и персонална и не се наследява.

За мен има нещо много странно в това да стигнеш с бой до вратата само и само защото искаш да сключиш мир?

Може, може. Същата "странност" проявява и Крум през 813г. За него май няма начин да се твърди, че прехлопвал Влахернските порти, когато му скимне.

[Armand O'BOLG]

Ан гро го даваш, Арман и ан гро правиш изводите. Доста прецизно съм се изразил - след VII век. Излишно е да спориш, защото подобен пример не можеш да посочиш. А не можеш, защото всяка ромейска титла е рангова и персонална и не се наследява.

Може, може. Същата "странност" проявява и Крум през 813г. За него май няма начин да се твърди, че прехлопвал Влахернските порти, когато му скимне.

Когато споменах Тервел и титлата му кесар и когато казах, че тези титли са наследствени нямах намерение да ти представям списък с номенклатурата, защото нещата не са константни. титлите, смисъла, функциите им се променят!Исках само да си припомниш, че Юстиниян го е направил свой наследник - това е означавала тази титла тогава. Сега сети ли се? И понеже тука дискутирахме смисъла на титлата, която евентуално е получил цар Симеон, и статута, който е давала, то те спокойно може и да са си измислили нещо като василеопатър и т.под. Обърнах ти внимание и на статута на цар Петър, но ако искаш можеш да откриеш още подобни доказателства - напр. в детронирането на цар Борис ІІ от страна на Йоан Цимисхий, (който до последно си е позволявал да го нарича император на българите!), за да се убедиш, че Цар Симеон Велики е получил нещо, което дотогава не са му признавали! Може би събрат на императора, нямам представа..., но съм сигурен! Ето това означава изпуснатият израз "вместо венец (стемма)"!

[natan]

Супер армандо! Как беше коронясан Тервел за кесар!? С каква стема,диадема,корона,инсигнии,ритуал,в Света София ли , и т.н.?Как е описано от византийците?

Ами за двореца на влахерните какво пише Теофан

"Юстиниан влязъл без борба през водопровода с неколцина свои СЪНАРОДНИЦИ и предизвиквайки смут с появяването си превзел града и след малко се настанил в двореца на Влахерните"За малко да се обърка човек,че описват настаняването на имп.Симеон I Мизиец в двореца на Влахерните.Ха,ха,ха.

(имп.Симеон I Мизиец беше пред стените на непревзимаемия град и в по късен момент научаваме,че си седи в двореца на Влахерните и чакал настойниците на едно дете.Откъде е минал?- без борба през водопровода.Не,не.Обаче си е водел и децата.И по стените наизлезли да го посрещат.Имп.Симеон I Мизиец си се е настанил както всички императори в императорския дворец -двореца на Влахерните и е привикал настойниците и първенците на банановата република')

Я да кажат нетисториците този Юстиниан който също седи в двореца на Влахерните император ли е ?

Защото от описанията за имп.Симеон I Мизиец в двореца на Влахерните и този Юстиниан който също седи в двореца на Влахерните има само два възможни отговора-или и двамата са императори или и двамата не са.

[Last roman]

Супер армандо! Как беше коронясан Тервел за кесар!? С каква стема,диадема,корона,инсигнии,ритуал,в Света София ли , и т.н.?Как е описано от византийците?

Maй не правите разлика между Кесар и Василевс. Но проблемът си е ваш.

Ето едно четиво за титлите в ИРИ:

http://www.romanity.org/htm/fox.01.en.what...yzantine.01.htm

И за значението на Кесар през Средновековието:

The title kaisar became an honorary title, bestowed usually on members of the imperial family, but occasionally on others as well: Justinian II conferred it to Tervel, khan of the Bulgars, in 705, Andronicus II gave it to Roger de Flor, leader of the Catalan Grand Company, in 1304. Another title was created by Alexius Comnenus in the early 12th c.: sebastocrator, a portmanteau of sebastos and autokratôr, for his brother Isaac, which took precedence over kaisar. Initially meant to upgrade the relatively debased kaisar, it was bestowed later to Stepan Nemanja of Serbia on his marriage with the Emperor's niece in 1191. The word, transformed into Czar in Slavic languages, came to mean

http://www.heraldica.org/topics/royalty/em...r.htm#Byzantium

[natan]

Патриарх Никифор

"Той извънредно любезно се отнесъл с владетеля на българите Тервел,който бил на стан извън Влахернската стена(

много важно уточнение,не на стан или на стан до града,а сякаш някой може да си помисли против аксиоматична истина за непревзимаемият град" ,че Тервел може да е зад стената на непревзимаемият"град,,защо ли го натяква,все едно да напише вместо този ден слънцето изгря,да ни уточни,че този ден изгряло от изток)

КОГАТО ТЕРВЕЛ ДОШЪЛ,НАМЕТНАЛ МУ ЦАРСКАТА ХЛАМИДА И ГО ПРОВЪЗГЛАСИЛ ЗА КЕСАР"

Няма стеми,стели,тиари,диадеми,обръчета,венчета,венци,корони,коронки и т.н.

Тервел кесар ли е или не ?

Ле-ле дали е успял да покрие главата му изцяло с хламидата или лявото му ухо е останало навънка,значи е неканонично и не се признава.

Ами той и затова, като имп. Симеон I Мизиец си самонаправя печат и се самопоровъзгласява за кесар.

Да ама тези български шмекерии на нас нетисториците не ни минават.

Ами за двореца на Влахерните

"Юстиниан влязъл без борба през водопровода с неколцина свои СЪНАРОДНИЦИ и предизвиквайки смут с появяването си превзел града и след малко се настанил в двореца на Влахерните"Успееш ли да влезеш в двореца на Влахерните GAME OVER !Ти си императора!

Така се изразяват средновековните хронисти,това е техния стил и изказ и за всички е от ясно по-ясно,че след като хрониста е написал,че имп.Симеон I Мизиец e бил във двореца на Влахерните сам със синовете си това е

GAME OVER ,хрониста ни уведомява в стила и изказа на епохата Симеон е законен византийски император(да не се бърка с признаването от Рим)

имп.Симеон I Мизиец е император и синовете му и наследниците му и всички владетели на България след него, дори след падането на България под турско в 15 век ги наричат славни императори на България .

[T.Jonchev]

Успееш ли да влезеш в двореца на Влахерните GAME OVER !Ти си императора!

Абе хора, историята за компютърна игра ли я имате?

[Armand O'BOLG]

Абе хора, историята за компютърна игра ли я имате?

Асен Велики, първият български цар. При гръцкия цар Лъв Исавър победил арапите и агаряните и отнел от тях Мидия и Армения, избрал 95 хиляди арапи и турци и покорил Мидия и Армения под гръцкото царство. И приел от гръцкия мирски и духовен съвет име и титла и венец царски, наречен Асен Велики, пръв български цар. Тоя Асен преживял щастливо и мирно много години, царувал

над Охрид и починал в старини.

[Славянобългарска история][Паисий Хилендарски]

Според мен, Т. Йончев, въпросната "комп. игра" е започнал още горепосоченият автор и се нарича българска история. Не съм съгласен с множество нейни постановки и сценарии, мразя наивно-опростителскитге обяснения, които обиждат интелигентния човек, но ...това е, което имаме!!! Ако забелязваш подчертаното - идва да потвърди, че тезата ми е по-правдоподобна от твоето упорито несъгласие!

[natan]

Абе хора, историята за компютърна игра ли я имате?

Играта на криеница на историята със Симеон свърши,никой не упоменава колмпютърна игра.Пишеме във форум история.

За Тервел "КОГАТО ТЕРВЕЛ ДОШЪЛ,НАМЕТНАЛ МУ ЦАРСКАТА ХЛАМИДА И ГО ПРОВЪЗГЛАСИЛ ЗА КЕСАР"

Тервел коронясан ли е за кесар и кесар ли е или не ?

За Симеон "Тогава патриархът, като произнесъл молитва, поставил, както казват, на главата му вместо венец собствения си епириптарий"

Паралелите не свършват до тук.Известен е монетовиден паметник от Тервел,намира се в колекцията Дънбартон Оак,САЩ.Тервел сам ли си го е направил или не ?

Наличен е монетовиден паметник от Симеон ,+CVMEON EN XPIC RACIΛEPOMEWN+.С гръцки букви.Като на Петрос.Отдавна след като отдавна има български.Стила и изпълнението и на двата предмета е с високо художествено изпълнение византийски.

В опита си за изопачаване на истината Нетхрониста Йончев пише "В разказа за обяда на синовете с Константин VII се разказва и за срещата между Симеон и патриарха, която е била извън градските стени (Николай Мистик бил "излязъл и дошъл при Симеон").",

като пренебрегва неудобното от Зонара "отишли във Влахернски дворец,където БИЛ и Симеон.." Ха,ха,ха.

По същия начин постъпва съссведението за синовете на Симеон "Natan, не си обърнал внимание на факта, че нито един източник не казва Симеон да е бил в града заедно със синовете си. В един от разказите за тези събития е казано, че с императора обядвали синовете, а в друг - че с него обядвал Симеон, но в нито един - че Симеон заедно със синовете си е обядвал във Влахернския дворец."

При все ,че имаме Йоан Зонара,ГИБИ VII"Тогава патриархът и останалите настойници заедно с императора отишли във Влахернски дворец,където БИЛ и Симеон.След като дал и получил заложници,той преклонил главата си пред патриарха,бил благословен от него и обядвал заедно с императора.Но понеже условията на договора не му се харесали ,той си отишъл без да сключи мир,удостоен с дарове и самият той И синовете му"Ха,ха,ха.

При Терве Никифор"Надарил го с много дарове и го изпратил в земята му"

С дарове е удостоен Симеон И СИНОВЕТЕ МУ. В момента на извършване на действието те са там,в двореца,както преди това Тервел .

Как е описано от средновековния хронист "ставането" на Юстиниан на император и завземането на властта:Никифор "Юстиниан влязъл без борба през водопровода с неколцина свои СЪНАРОДНИЦИ и предизвиквайки смут с появяването си превзел града и след малко се настанил в двореца на Влахерните".

При Симеон Зонара"отишли във Влахернски дворец,където БИЛ и Симеон."

Синовете на Симеон са присъствали на коронацията му за императори.Всичките му синове са обявени по стара традиция и за негови съимператори, и теносят тази титла.Първородният Михаил е присъствувал на коронацията във Влахернски дворец и оловни печати свидетелстват ,че е провъзгласен за наследник на Симеон.Най-вероятно Михаил си е самонапечатал няколко, Симеон самият фалшификаторлесно го е хванал и лишил от наследство.Само,че титлата император не може да му отнеме (веднъж крал,завинаги крал).По времето на брат си Петрос вдига доста успешно въстание срещу него.В разгара на въстанието мистериозно умира.

За вторият Петър ще прескочиме,само трябва да се упомене,че прави неуспешен опит да замени кон за кокошка,императорската титла на баща си.

Третия съимператор ,третия син на имп.Симеон, Иван,също организира въстание срещу брат си Петър.След като е хванат,вместо да се озове без царствена глава,или поне с избодени очи или отрязани топки научаваме се ,че бил се пренесъл във Царидград и се оженил,(май за внучка на Роман Лакапин)и лично му кумувал имп. Христофор.

Ето тук най-ясно проличава силата на императорската титла,запазила не само живита му ,но и го сродила с императорския двор на Византия.

Ако някой било поради незнание на факти,било поради друго излага своето становище,както стана със Йончев и тезата му за синовете,или фашиви печати, и т.н. ,след като се изложат факти опровергаващи ги,или осветляващи незнанието им,необходимо е да се запознаят с тях и да ги коментират .Неотговарянето на поставените въпроси е спамене и разводняване и не отговаря на целите и коректността при дискусиите поставени във форума .

И така:

Тервел коронясан ли е за кесар и кесар ли е или не ?

Известния монетовиден паметник от Тервел,намиращ се в колекцията Дънбартон Оак,САЩ.Тервел сам ли си го е направил или не ?

Синовете на Симеон били ли са във Влахернския дворец ?