"Коронясването"(провъзгласяването за император) в средновековието( и преди това)

[Armand O'BOLG]

T.Jonchev: Да се твърди, че Симеон е признаван за настойник или регент, е съвсем неоснователно. Ако той е бил такъв, какъв тогава е бил Николай Мистик от септември 913 до пролетта на следващата година? От кого Зоя е отнела регентството?

Не е по-неоснователно, отколкото да се твърди че е бил временно император на Византия - все едно от двете трябва да е бил, за да се е принудил и Георги Амартол да извърта, че в онзи момент византийският патриарх нямал под ръка венец, та сложил епириптария си върху главата на цар Симеон. Всъщност нещата се въртят около този акт, който няма как да не е съществувал. Византийските историци явно го изопачават, принизяват до обикновено благославяне???Е, да ама такава церемония на практика никъде няма описана. какво

[Armand O'BOLG]

T.Jonchev: Да се твърди, че Симеон е признаван за настойник или регент, е съвсем неоснователно. Ако той е бил такъв, какъв тогава е бил Николай Мистик от септември 913 до пролетта на следващата година? От кого Зоя е отнела регентството?

Не е по-неоснователно, отколкото да се твърди че е бил временно император на Византия - все едно от двете трябва да е бил, за да се е принудил и Георги Амартол да извърта, че в онзи момент византийският патриарх нямал под ръка венец, та сложил епириптария си върху главата на цар Симеон. Всъщност нещата се въртят около този акт, който няма как да не е съществувал. Византийските историци явно го изопачават, принизяват до обикновено благославяне???Е, да ама такава церемония на практика никъде няма описана. какво

[Armand O'BOLG]

T.Jonchev: Да се твърди, че Симеон е признаван за настойник или регент, е съвсем неоснователно. Ако той е бил такъв, какъв тогава е бил Николай Мистик от септември 913 до пролетта на следващата година? От кого Зоя е отнела регентството?

Не е по-неоснователно, отколкото да се твърди че е бил временно император на Византия - все едно от двете трябва да е бил, за да се е принудил и Георги Амартол да извърта, че в онзи момент византийският патриарх нямал под ръка венец, та сложил епириптария си върху главата на цар Симеон. Всъщност нещата се въртят около този акт, който няма как да не е съществувал. Византийските историци явно го изопачават, принизяват до обикновено благославяне???Е, да ама такава церемония на практика никъде няма описана. какво

[Armand O'BOLG]

T.Jonchev: Да се твърди, че Симеон е признаван за настойник или регент, е съвсем неоснователно. Ако той е бил такъв, какъв тогава е бил Николай Мистик от септември 913 до пролетта на следващата година? От кого Зоя е отнела регентството?

Не е по-неоснователно, отколкото да се твърди че е бил временно император на Византия - все едно от двете трябва да е бил, за да се е принудил и Георги Амартол да извърта, че в онзи момент византийският патриарх нямал под ръка венец, та сложил епириптария си върху главата на цар Симеон. Всъщност нещата се въртят около този акт, който няма как да не е съществувал. Византийските историци явно го изопачават, принизяват до обикновено благославяне???Е, да ама такава церемония на практика никъде няма описана. Какво - греховете ли му е опрощавал или що ли? Какъв е тоя венец, след като вече си е бил признат владетел на българите? Аз бих ви насочил към проблемите около приемането на християнството в България именно от страна на Византия и статута на византийския император Михаил- покръстител на българите. Въпросът е в това, че българската църква се явява в някаква зависимост спрямо Константинопол и следователно такава зависимост съществува вече и между владетелите. Какво по-естествено от това - когато във Византия няма пълноправен, пълнолетен владател - българският да го замести???

[T.Jonchev]

T.Jonchev: Да се твърди, че Симеон е признаван за настойник или регент, е съвсем неоснователно. Ако той е бил такъв, какъв тогава е бил Николай Мистик от септември 913 до пролетта на следващата година? От кого Зоя е отнела регентството?

Не е по-неоснователно, отколкото да се твърди че е бил временно император на Византия - все едно от двете трябва да е бил...

Не твърдя и не съм твърдял, че е бил император на Византия – нито временно, нито постоянно. Нито пък настойник или регент. Всичко това са измислици.

Георги Амартол да извърта, че в онзи момент византийският патриарх нямал под ръка венец, та сложил епириптария си върху главата на цар Симеон. Всъщност нещата се въртят около този акт, който няма как да не е съществувал. Византийските историци явно го изопачават, принизяват до обикновено благославяне???Е, да ама такава церемония на практика никъде няма описана. Какво - греховете ли му е опрощавал или що ли? Какъв е тоя венец, след като вече си е бил признат владетел на българите?

Г.Амартол нищо не извърта и въобще не е твърдял, че патриархът нямал венец подръка. Не му е и трябвал. Г.Амартол просто разказва какво е станало. По същия начин го разказва преди него и Симеон Логотет.

Да се твърди, че това било извъртване, би трябвало някъде, в някой източник да пише, че е имало коронация, та следващият – като казва нещо друго – да го подозираме, че извърта. Извъртането е вторично нещо – трябва първо да има някакъв факт, който да се извърти. Но никой автор не казва, че е извършвана коронация – нито ромейски, нито български, нито какъвто и да е. Фактът е полагането на епириптария върху Симеоновата глава, а твърдението, че било всъщност коронация, е извъртане. Но средновековните автори нямат никакво отношение – извъртането е от ХХ век, историографско.

А благославянето точно така се извършва – има два варианта: поставяне на ръката върху главата на благославяния или поставяне на епитрахил или епириптарий. Вторият вариант се практикува по-често при изповед.

Аз бих ви насочил към проблемите около приемането на християнството в България именно от страна на Византия и статута на византийския император Михаил- покръстител на българите. Въпросът е в това, че българската църква се явява в някаква зависимост спрямо Константинопол и следователно такава зависимост съществува вече и между владетелите. Какво по-естествено от това - когато във Византия няма пълноправен, пълнолетен владател - българският да го замести???

Kато ВрИД император ли имаш предвид? Това е абсурдно. По такава логика във времето на малолетието на Каломан I и Михаил II Aсен български ВрИД-цар би трябвало да е бил Йоан Ватацес. Къде в цялата средновековна европейска история има такъв случай? И ако въобще може да се допусне подобно нещо, какъв е смисълът на регентската институция?

Ако пък имаш предвид, че в такава ситуация Симеон се е опитал да седне на трона в Константинопол като действителен император – това е опит за узурпация.

[Armand O'BOLG]

За пръв път чувам за опрощаване или благословия, при които се налага поставянето на главата на някакъв венец, поради липсата на който е поставен въпросният епириптарий. Вярваш ли си на тези неща, които пишеш? Изобщо представа ти варира между юридическо, религиозно и абстрактно право, юриспруденция или практика... каквито не са засвидетелствува никога и никъде. Това не е математика! Кой от византийските императори според теб не е узурпатор, ако трябва да тръгнем оттам, за да се убедиш къде куца логиката ти? Не те насилвам да се съглясаваш с мен, но ти сам не би могъл да изградиш нито една работна хипотеза върху тези твои представи за законност, справедливост и прочее. Забелязвам у теб някакво отчаяно търсене на вътрешен смисъл, логика и последователност във верига от исторчески събития, която не може да те доведе до никъде! Извинявай!

[natan]

Георгий Амартол

" Патриарх Николай отишъл при Симеон, който склонил главата си пред него.

Тогава патриархът, като произнесъл молитва, поставил, както казват, на главата му вместо венец собствения си епириптарий. Надарени с безброй и богати дарове....."

Всички учени изледвали коронация са категорични,че на главата на коронясвания се слага грижливо изработен

венец от коприна или лен.

А Аврелиан е въвел диадемата,DIADEM-диадема, корона, венец за главата (и от цветя), прен. кралска власт.

Или тук с венец Амартол много подходящо е имал впрeдвид императорска диадема ,символ на имп.власт.

.Виж приложение с подобен венец на главата.Както и да е това е описана коронация.

Но не е изпълнено първото условие да бъде признат от българи историци за император-да не бъде по никакъв начин свързан с българи и свързаните му там славяни,мизи,скити,хуни.

Има едно описано коронясване което е направено по всички форумни правила.Написано е от византийски хронист,",той увенчал главата си с императорска диадема и бил провъзгласен в Антиохия за император от онзи ,който тогава заемал патриаршеския престол .Той се именувал Йов."Йоан Зонара за Тома Славянина ГИБИ 7,стр 167 ред 20.

Нещо като печата на Симеон Римски император-тия горните са славянски македонци и се срамували да се пишат за българи и току се "самопровъзгласят"за императори за да подчертаят македонския си произход.

И тук възниква въпроса как хора които не са "римски(ромейски)граждани"(Византия следва и спазва модела Рим,без да е Рим,така както САЩ не са продължител и приемник на Британскатаимперия),(други твърдят,че Византия е Рим),

как така тези неромейци се "самопровъзгласят"за императори .Достатъчно е в първото писмо да бе написано -ти не си римски(ромейски)гражданин и следователно никога не можеш да бъдеш наш император.

[natan]

Изясни се какво Симеон е правил в двореца си ,при това със синовете си!Той е завел е децата си да присъствуват на неговата предварително уговорена коронация пред очите на всички заинтересовани,на целия ромейски свят,за да няма отмятане после.И виждаме,че в тринадесет годишна кореспонденция никой не се осмелява да му каже ти не си коронован !

Само незнанието ли ,на Симеон,как един солунски светец по-късно се промъкнал в палатката(т.е. в лагера на друг български император и го пронизал с копието си-тоя император не взел децата си при обсадата,)

е причина Симеон да напъха себе си и синовете си в един капан какъвто е която и да е сграда за стените на "непревзимаемия" град,след като е преминал като на парад през стените,приветсвуван от цялото цивилно население ,военното е избито при Ахелой.Не.Няма здравомислещ баща,още повече владетел ,да помъкне синовете си(престолонаследници) в каквато и да е рискована операция,не само военна.

Изясни се какво Симеон е правил в двореца си ,при това със синовете си!Нито математически,религиозни,юридически,лингвинистични,физични и вс.останали обяснения

могат да обяснат напъхването на Симеон със синовете си в един дворец след

анихилирането на византийскаата армия,освен едно историческо обяснение ,че той е

завел е децата си да присъствуват на неговата предварително уговорена

коронация!И тя е описана от друг източник.

От византийска страна присъствуват всички настойници и малолетния Константин който не е император.Като към този момент те дори не живеят в Града!

Към този момент единствения император е Симеон.Веднъж император завинаги император !

[Ka40]

Изясни се какво Симеон е правил в двореца си ,при това със синовете си!Той е завел е децата си да присъствуват на неговата предварително уговорена коронация пред очите на всички заинтересовани,на целия ромейски свят,за да няма отмятане после.И виждаме,че в тринадесет годишна кореспонденция никой не се осмелява да му каже ти не си коронован !

Само незнанието ли ,на Симеон,как един солунски светец по-късно се промъкнал в палатката(т.е. в лагера на друг български император и го пронизал с копието си-тоя император не взел децата си при обсадата,)

е причина Симеон да напъха себе си и синовете си в един капан какъвто е която и да е сграда за стените на "непревзимаемия" град,след като е преминал като на парад през стените,приветсвуван от цялото цивилно население ,военното е избито при Ахелой.Не.Няма здравомислещ баща,още повече владетел ,да помъкне синовете си(престолонаследници) в каквато и да е рискована операция,не само военна.

Изясни се какво Симеон е правил в двореца си ,при това със синовете си!Нито математически,религиозни,юридически,лингвинистични,физични и вс.останали обяснения

могат да обяснат напъхването на Симеон със синовете си в един дворец след

анихилирането на византийскаата армия,освен едно историческо обяснение ,че той е

завел е децата си да присъствуват на неговата предварително уговорена

коронация!И тя е описана от друг източник.

От византийска страна присъствуват всички настойници и малолетния Константин който не е император.Като към този момент те дори не живеят в Града!

Към този момент единствения император е Симеон.Веднъж император завинаги император !

В опита да докажеш безумната тезе на В. Вачкова тотално се обръка:

"Симеон да напъха себе си и синовете си в един капан какъвто е която и да е сграда за стените на "непревзимаемия" град,след като е преминал като на парад през стените,приветсвуван от цялото цивилно население ,военното е избито при Ахелой" и "напъхването на Симеон със синовете си в един дворец след анихилирането на византийскаата армия" - срещата с патриарха е през 913, а битката при Ахелой 917г.

Как ще обясниш факта, че Шестоднев от Йоан Екзарх писан по времето на Симеон от един български придворен книжовник, в който е дадено подробно описание на българския владетел и дворец, някак си е пропуснато да се каже, че той е бил "римски император". Също така в надписа на чъргубиля Мостич се казва единствено, че Симеон е бил "цар", а не "император на римляните". Може би най-приближените до Симеон, за разлика от теб и В. Вачкова, не са знаели, че той е бил римски император?

[T.Jonchev]

За пръв път чувам за опрощаване или благословия, при които се налага поставянето на главата на някакъв венец, поради липсата на който е поставен въпросният епириптарий. Вярваш ли си на тези неща, които пишеш? Изобщо представа ти варира между юридическо, религиозно и абстрактно право, юриспруденция или практика... каквито не са засвидетелствува никога и никъде. Това не е математика! Кой от византийските императори според теб не е узурпатор, ако трябва да тръгнем оттам, за да се убедиш къде куца логиката ти? Не те насилвам да се съглясаваш с мен, но ти сам не би могъл да изградиш нито една работна хипотеза върху тези твои представи за законност, справедливост и прочее. Забелязвам у теб някакво отчаяно търсене на вътрешен смисъл, логика и последователност във верига от исторчески събития, която не може да те доведе до никъде! Извинявай!

Омръзна ми непрекъснато някой да изкривява думите ми.

1. Къде съм писал за благословия, при която "се налага поставянето на главата на някакъв венец"? Фактът, че в изворите се споменава, че Николай Мистик поставил епириптария вместо венец (вместо корона), означава, че е поставил епириптарий. А никой никога не е коронясван с поставяне на епириптарий на главата му, следователно това, което е станало, не е било коронация. Ако е било коронация, която ромейските автори впоследствие са пожелали да отрекат, да извъртят, да изличат, щяха ли да използват в текста израза "анти стемматос" (вместо венец). Да не би да са били идиоти?

Това "вместо венец" означава, че Симеон е искал да получи венец - всичко, което знаем за българо-византийските отношения в периода 918 - 927г. потвърждава това. Ако изключим обаче този знаменит израз, нищо преди 918г. не говори за заявяване на императорски амбиции от страна на Симеон в 913г. В случай, че описанията на срещата му с Николай Мистик от 913г. бяха писани преди 918г., щяхме да имаме такава индикация. Но тъй като най-ранното от тях (на Симеон Магистър), е писано минимум две десетилетия по-късно, т.е. във време, когато Симеоновите амбиции са били вече в миналото и са били добили изключително широка известност, нямаме сериозно основание да датираме тези амбиции към 913г. Изворите с късна дата отнасят известните Симеонови стремежи и към 913г. (чрез израза "вместо венец") на същия принцип, на който го наричаме "цар Симеон" още едва ли не от рождението му, когато въобще не е имал титла.

В този смисъл изразът "вместо венец" е използван анахронично и от него не могат да се правят никакви изводи за политическата реалност и събития от 913г.

2. Къде съм коментирал кои и колко от византийските василевси са узурпатори и колко не са? Говоря единствено за Симеон, който - наричайки се ромейски василевс - е узурпатор.

[T.Jonchev]

Симеон да напъха себе си и синовете си в един капан какъвто е която и да е сграда за стените на "непревзимаемия" град,след като е преминал като на парад през стените,приветсвуван от цялото цивилно население ,военното е избито при Ахелой.Не.Няма здравомислещ баща,още повече владетел ,да помъкне синовете си(престолонаследници) в каквато и да е рискована операция,не само военна.

Изясни се какво Симеон е правил в двореца си ,при това със синовете си!Нито математически,религиозни,юридически,лингвинистични,физични и вс.останали обяснения

могат да обяснат напъхването на Симеон със синовете си в един дворец след

анихилирането на византийскаата армия,освен едно историческо обяснение ,че той е

завел е децата си да присъствуват на неговата предварително уговорена

коронация!И тя е описана от друг източник.

Natan, не си обърнал внимание на факта, че нито един източник не казва Симеон да е бил в града заедно със синовете си. В един от разказите за тези събития е казано, че с императора обядвали синовете, а в друг - че с него обядвал Симеон, но в нито един - че Симеон заедно със синовете си е обядвал във Влахернския дворец.

В разказа за обяда на синовете с Константин VII се разказва и за срещата между Симеон и патриарха, която е била извън градските стени (Николай Мистик бил "излязъл и дошъл при Симеон"). Най-вероятно срещата се е състояла, докато е траела гощавката във Влахерна. Това е много елегантна предохранителна мярка за патриаршеската безопасност. Впрочем в тия разкази, когато се говори за срещите (все едно къде са били), обикновено се споменава и за заложници, обезпечаващи сигурността на участниците в срещите. Просто такава е била практиката.

И друго, на което вече бе обърнато внимание в предходен пост: тази прословута среща е през 913г., а "анихилирането на византийската армия" - през 917г. Да не би да смяташ, че събитията протичат преди Христа?

Моля за малко повече уважение към фактите.

[Ka40]

Ако е било коронация, която ромейските автори впоследствие са пожелали да отрекат, да извъртят, да изличат, щяха ли да използват в текста израза "анти стемматос" (вместо венец). Да не би да са били идиоти?

Ако е имало нещо, което е притеснявало ромейските историци или е накърнявало авторитета на империята и което те толкова много са искали да скрият, като това например в даден момент Симеон да е бил признат за ромейски император, то те просто нямаше да го споменат в хрониките си. При това тези хроники са писани от придворни историци.

Но мисля, че спора доста се отклони. Нали първоначалната теза, беше, че Симеон е искал да стане "римски император" и е станал, а също така Византия и Константинопол по това време са нямали нищо общо с римската империя. Та при това положение отново повдигам въпроса - защо след като Византия няма нищо общо с римската империя и защо след като Симеон е бил вече римски император, е давал мило и драго да седне на трона в Константинопол?

И още нещо - тъй като се твърди, че е влязъл Константипопол при това с войските си, то толкова тъп ли е бил, че след това е излязъл, отново с войските си?

[natan]

Цитат(T.Jonchev )"Ако е било коронация, която ромейските автори впоследствие са пожелали да отрекат, да извъртят, да изличат, щяха ли да използват в текста израза "анти стемматос" (вместо венец). Да не би да са били идиоти?

Това "вместо венец" означава, че Симеон е искал да получи венец - всичко, което знаем за българо-византийските отношения в периода 918 - 927г. потвърждава това"

Да идиоти са .Имало е коронация която ромейските автори впоследствие се опитват да отрекат, да извъртят, да изличат.Като имаме впревдид,че византийците знаят и мислите на Симеон и какво иска повече от самия него,ако той е искал венец те щяха да напишат искал венец,мислел да получи и т.н. но получил потупване по гърба в началото на Зонара,ГИБИ VII,стр.173 "32.Поход на Симеон срещу Цариград" пишат

"Симеон мислел,че лесно ще завладее царицата на градовете,понеже държавата не се управлявала от император"мислел да превзема града.Или само благословия,както има успешни опити.Но те самите се изпускат.Не Симеон ,а хрониста пише това "вместо венец", жеста по предаване на власта е символичен,както и ако му бе сложена корона с диаманти или диадема с рубини и т.н. в самия предмет не се съдържа заключена власта.И днес като даваме един/сто лев/а в магазина,една хартия 3/10 см без никаква стойност,а не реална златна монета ни дават един хляб,телевизор защото символизира тази стойност без да е в нея.Този жеста така описан означава ,че хрониста ни уведомява и признава,че Симеон е коронясан ,но вместо венец символ на властта ,символичното предаване е станало с епитрария.Георгий Амартол.

"Тогава патриархът, като произнесъл молитва, поставил, както казват, на главата му вместо венец собствения си епириптарий"

Никакво мислене или увъртане няма в горната сцена.Описана е коронацията,оторизирането на имераторската власт,като вместо венец,както пише,е извършено с епириптарий.

Ако питате мен Симеон е искал да бъде коронясан с ЛАВРОВ венец,но не е имало подръка.Знаете ли ли защо се използва лавров венец и какво символизира в единствената Римска империя,която Византия имитира .И как после случайно Симеон е наричан цясар,CAESAR.

Оторизирането е могло е да бъде извършено и с .ЛАВРОВ венец,със златна корона,с брошката на жена му,с венец от тръни,с пръстен ,с червена шапка,колан и т.н. и т.н.

Съществува и кореспонденция на имп.Симеон I със сената,т.е. той е бил признат за законен техен император от Сената.И това е което дразни патриарха и Роман , но те са безсилни пред този факт и затова колкото и се опитват да изкарат Симеон неимпераатор последните двама не успяват.Колко му беше на раздавача на титлите патриарх Николай да напише "аз махам благословията си от теб,и благославям Роман,и с това се свършва"

Цитат(T.Jonchev )""Natan, не си обърнал внимание на факта, че нито един източник не казва Симеон да е бил в града заедно със синовете си."Йоан Зонара,ГИБИ VII"Тогава патриархът и останалите настойници заедно с императора отишли във Влахернски дворец,където БИЛ и Симеон.След като дал и получил заложници,той преклонил главата си пред патриарха,бил благословен от него и обядвал заедно с императора.Но понеже условията на договора не му се харесали ,той си отишъл без да сключи мир,удостоен с дарове и самият той И синовете му"

С дарове е удостоен Симеон И СИНОВЕТЕ МУ. В момента на извършване на действието те са там,в двореца .Не е взел дарове ЗА синовете си.Те са там И са удостоени с дарове,когато И Симеон е удостоен,не са дадени дарове ЗА синовете.

Присъствието им се потвърждава и от Амартол"Симеон и синовете му СЕ ВЪРНАЛИ в своята страна"

Те може и да са ходили на плажа на Златния рог ,но са били с него Симеон в Града и едновременно са удостоени с дарове малките императорчета.Не македонствай.

[Armand O'BOLG]

Цитат(T.Jonchev )"Ако е било коронация, която ромейските автори впоследствие са пожелали да отрекат, да извъртят, да изличат, щяха ли да използват в текста израза "анти стемматос" (вместо венец). Да не би да са били идиоти?

Това "вместо венец" означава, че Симеон е искал да получи венец - всичко, което знаем за българо-византийските отношения в периода 918 - 927г. потвърждава това"

Да идиоти са .Имало е коронация която ромейските автори впоследствие се опитват да отрекат, да извъртят, да изличат.Като имаме впревдид,че византийците знаят и мислите на Симеон и какво иска повече от самия него,ако той е искал венец те щяха да напишат искал венец,мислел да получи и т.н. но получил потупване по гърба в началото на Зонара,ГИБИ VII,стр.173 "32.Поход на Симеон срещу Цариград" пишат

"Симеон мислел,че лесно ще завладее царицата на градовете,понеже държавата не се управлявала от император"мислел да превзема града.Или само благословия,както има успешни опити.Но те самите се изпускат.Не Симеон ,а хрониста пише това "вместо венец", жеста по предаване на власта е символичен,както и ако му бе сложена корона с диаманти или диадема с рубини и т.н. в самия предмет не се съдържа заключена власта.И днес като даваме един/сто лев/а в магазина,една хартия 3/10 см без никаква стойност,а не реална златна монета ни дават един хляб,телевизор защото символизира тази стойност без да е в нея.Този жеста така описан означава ,че хрониста ни уведомява и признава,че Симеон е коронясан ,но вместо венец символ на властта ,символичното предаване е станало с епитрария.Георгий Амартол.

"Тогава патриархът, като произнесъл молитва, поставил, както казват, на главата му вместо венец собствения си епириптарий"

Никакво мислене или увъртане няма в горната сцена.Описана е коронацията,оторизирането на имераторската власт,като вместо венец,както пише,е извършено с епириптарий.

Ако питате мен Симеон е искал да бъде коронясан с ЛАВРОВ венец,но не е имало подръка.Знаете ли ли защо се използва лавров венец и какво символизира в единствената Римска империя,която Византия имитира .И как после случайно Симеон е наричан цясар,CAESAR.

Оторизирането е могло е да бъде извършено и с .ЛАВРОВ венец,със златна корона,с брошката на жена му,с венец от тръни,с пръстен ,с червена шапка,колан и т.н. и т.н.

Съществува и кореспонденция на имп.Симеон I със сената,т.е. той е бил признат за законен техен император от Сената.И това е което дразни патриарха и Роман , но те са безсилни пред този факт и затова колкото и се опитват да изкарат Симеон неимпераатор последните двама не успяват.Колко му беше на раздавача на титлите патриарх Николай да напише "аз махам благословията си от теб,и благославям Роман,и с това се свършва"

Цитат(T.Jonchev )""Natan, не си обърнал внимание на факта, че нито един източник не казва Симеон да е бил в града заедно със синовете си."Йоан Зонара,ГИБИ VII"Тогава патриархът и останалите настойници заедно с императора отишли във Влахернски дворец,където БИЛ и Симеон.След като дал и получил заложници,той преклонил главата си пред патриарха,бил благословен от него и обядвал заедно с императора.Но понеже условията на договора не му се харесали ,той си отишъл без да сключи мир,удостоен с дарове и самият той И синовете му"

С дарове е удостоен Симеон И СИНОВЕТЕ МУ. В момента на извършване на действието те са там,в двореца .Не е взел дарове ЗА синовете си.Те са там И са удостоени с дарове,когато И Симеон е удостоен,не са дадени дарове ЗА синовете.

Присъствието им се потвърждава и от Амартол"Симеон и синовете му СЕ ВЪРНАЛИ в своята страна"

Те може и да са ходили на плажа на Златния рог ,но са били с него Симеон в Града и едновременно са удостоени с дарове малките императорчета.Не македонствай.

Продължавам да не съм съгласен с Йончев и мнението ми явно донякъде съвпада с това на natan, защото Йончев своеволно тълкува наличието на израза "вместо венец" като уж "вместо искания от цар Симеон" венец. Всъщност аз се хващам че споря с хора, които слабо познават източниците - стемма не винаги означава венец и в конкретния случай е по-скоро - вид корона! Но и това не е чак толкова важно - просто трябва да се прочетат оригиналите и тогава ще получите представа за смисъла на акта и дали е бил оспорван, а не да спорим тук напразно! Не е нужно някъде специално да пише буквално, че партиархът се е измъкнал от трудната ситуация като е изтъкнал аргумента, че няма под ръка корона. Всичко го потвърждава и нежеланието на някои да приемат този факт не означава, че той не е съществувал.

[T.Jonchev]

А какво означава думата "corona"?

Макар че тъй слабо познавам източниците, все пак знам, че когато средновековен гръцки автор пише за корона в смисъла, който разбира под "корона" Armand O'BOLG, той използва думите "диадема" или "стефанос" (макар че стефанос на гръцки е всъщност венец), а понякога и "тиара". Когато обаче се касае за символното украшение за глава, свързано с върховна власт, се използва "стемма".

Йончев своеволно тълкува наличието на израза "вместо венец" като уж "вместо искания от цар Симеон" венец.

Е, тогава моля за извинение. Несвоеволната интерпретация нека бъде: Симеон никакъв венец не искал и усилено се дърпал, но патриархът му го натрапил. Но понеже венецът не му бил подръка, коронясал го с епириптария. Ако пък случайно е бил и без епириптарий, можел да го короняса с каквото му попадне.

[T.Jonchev]

"Тогава патриархът, като произнесъл молитва, поставил, както казват, на главата му вместо венец собствения си епириптарий"

Никакво мислене или увъртане няма в горната сцена.Описана е коронацията,оторизирането на имераторската власт,като вместо венец,както пише,е извършено с епириптарий.

Иначе казано: ако някой някъде сложи на главата на някого нещо - извършва коронация. Няма установени церемонии, няма официални инсигнии. Проста работа.

С дарове е удостоен Симеон И СИНОВЕТЕ МУ. В момента на извършване на действието те са там,в двореца .Не е взел дарове ЗА синовете си.Те са там И са удостоени с дарове,когато И Симеон е удостоен,не са дадени дарове ЗА синовете.

Присъствието им се потвърждава и от Амартол"Симеон и синовете му СЕ ВЪРНАЛИ в своята страна"

Те може и да са ходили на плажа на Златния рог ,но са били с него Симеон в Града и едновременно са удостоени с дарове малките императорчета.Не македонствай.

Нямам нищо против да се съглася, че са ходили заедно на плажа на Златния рог - той се намира на същото място, където е и опожарената по-късно "Св.Богородица Пиги" - извън укрепленията.

[Armand O'BOLG]

Иначе казано: ако някой някъде сложи на главата на някого нещо - извършва коронация. Няма установени церемонии, няма официални инсигнии. Проста работа.

Нямам нищо против да се съглася, че са ходили заедно на плажа на Златния рог - той се намира на същото място, където е и опожарената по-късно "Св.Богородица Пиги" - извън укрепленията.

При Лойола ли си стажувал? Първо декларираш, че слабо познаваш източниците, а после ме учиш на старогръцки? Венец е стефанос и също е употребяван като синоним на корона! Няма да изброявам двадесетимата автори, които са работили върху анализа на византийските корони през средновековието, започвайки с Ф, Рачки още от 1868 г. Тука говорхме за акта и ти отначало беше категоричен, че е било благословия и че цар Симеон си е поискал корона, а после - иронизираш, но не признаваш грешката си. Ако искаш се съгласявай! Всъщност донякъде си прав - стемма по-често се среща като корона в латински, но това което не знаеш, че ако е искал императорската корона думата щеше да бъде съвсем друга. Накратко и Амартол и останалите - редактирани и нередактирани - автори са признали с половин уста, че те се прекланят пред неговата мощ, защото утре може и да им се наложи да го викат на помощ! В момента в империята е нямало равен нему, а той - вероятно ? - не е искал да се занимава с техните проблеми!

[T.Jonchev]

При Лойола ли си стажувал?

Не, в средновековната история.

Първо декларираш, че слабо познаваш източниците, а после ме учиш на старогръцки?

Нищо подобно.

1.Ти намекна, че не ги познавам

Всъщност аз се хващам че споря с хора, които слабо познават източниците

, a аз отвърнах с ирония и няколко доказателства за противното.

2.Не те уча на старогръцки. В Х век говорим за средногръцки. Но в случая не става дума нито за старогръцки, нито за средногръцки, а за латински: corona е латинска дума и означава венец.

Продължавам да бъда категоричен, че Симеон е получил единствено благословия и ще си остана все така категоричен, докато някой не успее да докаже с факти, че императорска коронация се извършва не само с поставяне на корона (стемма, стефанос), но и с поставяне на епириптарий върху главата на коронования.

но това което не знаеш, че ако е искал императорската корона думата щеше да бъде съвсем друга

И каква щеше да е?

Впрочем, щом е тъй и Симеон не е искал корона, значи се съгласяваш с това, което по-горе написах:

Симеон никакъв венец не искал и усилено се дърпал, но патриархът му го натрапил.

Последното несъмнено би трябвало да ме радва.

Накратко и Амартол и останалите - редактирани и нередактирани - автори са признали с половин уста, че те се прекланят пред неговата мощ, защото утре може и да им се наложи да го викат на помощ!

От "оня" свят? Очевидно се налага да обърна внимание, че авторите, за които става дума, са живели и - най-вече - писали въпросните текстове след 927г.

[Armand O'BOLG]

Симеон никакъв венец не искал и усилено се дърпал, но патриархът му го натрапил.

Оп-па!!! Можеш да продължиш да си измисляш цитати и да ги кометираш, доказвайки колко си добър в казуистиката! Хайде да се концентрираме малко, ако можем! Къде намери горния "мой" цитат? Аз никъде не твърдя, че това е била коронация по всички правила на коронуването за император. Върни се, прочети постовете - спокойно и внимателно, и не се обърквай така, защото по този начин може да продължиш и без опоненти. Просто си измисляш отговорите и въпросите и сглобяваш "диалог"!

[natan]

Мисля,че се намери източника на червените шапки на българите коронясващи Петър Делян за цар от Скилица.

Разглеждайки Митра винаги изобразяван с пиргиева шапка,мека чертвена шапка,тип дядо Коледа,не може да не я свържеме с червените шапки на българите коронясващи Петър Делян за цар от Скилица.Пиргиевата шапка още се нарича и шапка на свободата в Рим и е символ на свобода от тиранията.Слагали са я на освободени роби,Брутус,убиеца на Цезар има прочута монета с шапката между две ками.

Случайно ли е ,че българите прокламират свободата си с такава шапка?

[Skubi]

Здрасти, natan!

Също е бил и официален цвят на сватбата. Булките са носили червено було.

Например и за сега на нова година мъже, жени да носят червено бельо при италианците. За здраве, късмет в бъдната година.

[Armand O'BOLG]

Ако считате, че въпросните червени шапки имат нещо общо с темата дотук, трябва да ви разочаровам - проверката доказа, че стемма представлява половин корона - диадема с две висулки отстрани. Първоначалоното ми впечатление от сравняваните две изображения е, че първите са по-скоро фригийски шапки, а вторите - червени калпаци. Ще трябва да се потърси компетентно мнение, но втората миниатюра представя акт по възцаряването, признаването на статут на владетел, а не коронясване... Ако това е повдигане върху щит, то става дума за практика, ритуал с много древни корени... Нищо общо с "коронясването, провъзгласяването за император" каквато е темата. И понеже уважаемият Т.Йончев се интересува от короната на императорите, то терминът е тиара, но нейната форма, както и самата титла имат своята предистория и развитие. Още преди появата на титлата император съществуват титли с приблизително сходна семантика = статут на свърхцаре. Такава е титлата цар на царете. В разглежданите изображения общото е червеният цвят на шапките, но не бива да считаме и това за някаква константа. Всъщност яркочервеният цвят (с виолетов оттенък) в античността е бил рядък и изключително скъп, защото се е добивал от един средиземноморски червей (или охлюв) с огромен труд. Фригийците, а после и киликийците държали в тайна производството на тази боя и така първо в Междуречието, а после и на Балканите и Апенините владетелските особи започнали да го използват, за да подчертаят своя статут. Тук нека само да добавя, че гореспоменатата тиара впоследствие съвпада по форма с папската, защото духовната власт се е стремяла да прилича на светската, тоест жреческото съсловие винаги е копирало инсигниите на властта на владетеля.

[Skubi]

Здравей, Armand O'BOLG!

Туй май се отнасяше за пурпурният. Произвежда се от (Murex brandaris, M. truncatus, Purpura zapillus és P. aperta). В зависимост от месноста и начина на боядисването е имало тъмно червено -северна Африка, лилаво -Италия и комайне черно -Атлантичесния океан. Сенаторите на рим са имали право да носят бяла дреха с лилава черта.

[T.Jonchev]

Оп-па!!! Можеш да продължиш да си измисляш цитати и да ги кометираш, доказвайки колко си добър в казуистиката! Хайде да се концентрираме малко, ако можем! Къде намери горния "мой" цитат? Аз никъде не твърдя, че това е била коронация по всички правила на коронуването за император. Върни се, прочети постовете - спокойно и внимателно, и не се обърквай така, защото по този начин може да продължиш и без опоненти. Просто си измисляш отговорите и въпросите и сглобяваш "диалог"!

Горният цитат не е твой, а мой.

[T.Jonchev]

И понеже уважаемият Т.Йончев се интересува от короната на императорите, то терминът е тиара, но нейната форма, както и самата титла имат своята предистория и развитие. Още преди появата на титлата император съществуват титли с приблизително сходна семантика = статут на свърхцаре. Такава е титлата цар на царете.

"Тиара" е владетелска регалия у персите, преминала оттам у арменците и други източни владетели. За римските и ромейски императори се споменава изключително рядко и те с тиара не са изобразявани нито на монети, нито на печати. Латинската дума за украшението за глава на императора (не само в републиканския период, но и в имперския) е corona, a от края на III век, когато е въведен доминатът, се появява и диадема (от грц.). Във византийския период за тази цел се използва най-вече стемма, често стефанос (тези две инсигнии виждаме на монети и печати, които са официални държавни сигнуми; разбира се - и по миниатюри и други изображения) или диадема, а тиара - много рядко.