Военното дело на прабългарите

[ISTORIK]

Бележка на модератора

Уважаеми потребители,

Много моля да не се обиждате взаимно. Ако имате да си казвате нещо, кажете си го посредством личните съобщения. Те са именно за това.

Пишейки обидите към опонентите си в своите собствени постинги, вие създавате напълно излишна работа на модераторския екип.

Ако продължите в дискусиите в тази, а и - в други теми, мненията ви, независимо от тяхната важност, гениалност, навременност и така нататък, ще станат "невидими". Или директно ще се трият.

И, също така, прочитайте мненията си по няколко пъти, преди да ги пуснете за публикуване.

Вярвам, че ще се съобразите с препоръката ми да водите дискусията единствено с аргументи и с уважение към своите "противници".

Гледайте на такива хора като на свои партньори, които ви помагат да се изградите като личност. Такъв е погледът към "противника" в сферата на източните бойни изкуства.

Какво се крие зад това сравнение... Когато вие тренирате своя удар с ръка, партньорът ви тренира своя блок. И обратното. Когато вие тренирате своето хвърляне, той тренира своето падане. И обратното.

В нашия случай... Вие задавате въпрос и тренирате задаването на въпроси. Някой отсреща дава отговор и тренира даването на отговори. И обратното.

Редактирано Юли 15, 2009 от ISTORIK

[КГ125]

Присъединявам се - разбирам пристрастността и знам, че в историческите дискисии това не е недобросъвестно, както при други, затова не съм се месил тук, но все пак ГОЛЯМАТА ми молба е да се въздържате от лични неща. Капацитетът ви е несъмнен, те не са нужни.

Приканвам всички да не спират дискусията по същество. Шегите разведряват, а нападките само влошават атмосферата!

Редактирано Юли 15, 2009 от ISTORIK

[проф. Добрев]

Имената на българските владетели са типично ирански, каквито няма нито в Алтай, нито в Чувашия, но за сметка на това ги има при иранските народи.

Антропонимията е една от най-динамично-променящите се

и най-бързо поддаващите се на външно влияние сфери на езика.

Тъкмо поради тази причина имената никога и за нищо на Света

не се считат и приемат за етнически показател!

Това, че такива имена има и при някои ирански народи, показва и доказва единствено и само

изобщо неоспоримия факт, че прабългарите тюрки са били на определено място, през определено време

в някакъв етнолингвистичен контакт с тези народи и нищо повече.

Професоре, боя се, че в обратната ситуация, когато въз основа на 2 или 3 оцелели имена трябва да се докаже, например, че суварите са тюрки, изведнъж заради еврейското си по произход име ще станете евреин, тоест при 2-3 тюркски имена веднага суварите ще бъдат обявени за тюрки, но при 10 ирански, прабългарите пак ще бъдат обявени за тюрки. Както се казва, "моето си е мое, твоето пак е мое".

Впрочем, какво стана с барсилите? И тях ли ще ги потурчите набързо? Ами че единството оцеляло барсилско име е Внасеп Сурхап, което си чисто иранско. Ама това не пречи, важна е концепцията.

Никой здравомислещ езиковед не се хвърля да доказва етнически произход и принадлежност

на основата не на 2-3, но даже и на 200-300 имена.

Това е привилегия единствено и само на езотерико-паранормалната компания на Счетоводителя, принадлежността си към която много държите да афиширате.

Тюркският произход и етническа принадлежност на прабългарите се доказва от огромен комплекс научни факти, съдържащи сведения и данни за техния език, антропология, история, материална и духовна култура.

Във Времето всичко това е събирано и натрупвано в Тюркологията като наука за езика, антропологията, историята, материалната и духовната култура на тюркските племена и народи.

Прабългаристиката е много важен и социално значим дял на Тюркологията и нейните основи се поставят

около началото на миналия век с първите собствено-конкретни прабългаристични изследвания на наши и чуждестранни, главно европейски, изследователи.

[Elemag]

Това, че такива имена има и при някои ирански народи, показва и доказва единствено и само

изобщо неоспоримия факт, че прабългарите тюрки са били на определено място, през определено време

в някакъв етнолингвистичен контакт с тези народи и нищо повече.

Но може да е било и обратното - прабългарите иранци са били на определено място, през определено време

в някакъв етнолингвистичен контакт с тюркски народи!?

[проф. Добрев]

Но може да е било и обратното - прабългарите иранци са били на определено място, през определено време

в някакъв етнолингвистичен контакт с тюркски народи!?

Бихте ли цитирали тук основните научни публикации, за предпочитане монографии,

в които и чрез които се доказва това?

И още едно условие - авторите на тези публикации трябва да имат дипломи за научни степени и звания

за научна област, припокриваща се в голяма степен с Прабългаристиката, а съдържанието на публикациите им

да е неразделна част от нейния обект и предмет на изследване.

А иначе всеки може да се покатери на някоя пейка и да се самопровъзгласи за Новия Месия,

особено в мътната вода на това, на което някои му казват демокрация!

[Хърс Златния]

Тюркският произход и етническа принадлежност на прабългарите се доказва от огромен комплекс научни факти, съдържащи сведения и данни за техния език, антропология, история, материална и духовна култура.

Тъкмо за този "огромен комплекс от научни факти" се говори активно в българското общество през последните 18 години.

Много хора (вкл. проф. по история от СУ), обаче, остават с впечатление, че нито комплекса е толкова "огромен", нито фактите са "научни".

Откъдето и да захванете този "комплекс" и тези "факти" все излиза, че нещо не е като хората.

Не се сещам за подобен феномен никъде по света.

Дори и при изучаването на древните племена от Микронезия можем да се похвалим с повече достоверни факти, отколкото тюркологията за един европейски народ като древните българи. Тъжно, но факт.....

[Elemag]

Бихте ли цитирали тук основните научни публикации, за предпочитане монографии,

в които и чрез които се доказва това?

И още едно условие - авторите на тези публикации трябва да имат дипломи за научни степени и звания

за научна област, припокриваща се в голяма степен с Прабългаристиката, а съдържанието на публикациите им

да е неразделна част от нейния обект и предмет на изследване.

"Проследяването на сложния процес на изграждане и развитие на прабългарската култура ни води, както се видя по-горе до няколко съществени извода, от които главни са три:

1. Началните етапи на този процес показват, че в основата си прабългарите не са тюрки. Техният етногенезис е пряко свързан с индоевропейските племена (предимно аланоезични). В продължение на векове обаче те са се намирали в много тесни връзки с тюркски общности в рамките на могъщи, макар и еклектични, държавни системи - Първи и Втори тюркски хаганати, Аварски хаганат, Хазарски хаганат. Тази особеност е повлияла силно върху цялостната култура, която е била подложена на силна тюркизация и това беше нееднократно доказано в изложението.

2. ...." (Д. Овчаров. Въведение в прабългарската култура. С., Изд. Гуторанов и син, 2002, с. 147).

[проф. Добрев]

"Проследяването на сложния процес на изграждане и развитие на прабългарската култура ни води, както се видя по-горе до няколко съществени извода, от които главни са три:

1. Началните етапи на този процес показват, че в основата си прабългарите не са тюрки. Техният етногенезис е пряко свързан с индоевропейските племена (предимно аланоезични). В продължение на векове обаче те са се намирали в много тесни връзки с тюркски общности в рамките на могъщи, макар и еклектични, държавни системи - Първи и Втори тюркски хаганати, Аварски хаганат, Хазарски хаганат. Тази особеност е повлияла силно върху цялостната култура, която е била подложена на силна тюркизация и това беше нееднократно доказано в изложението.

2. ...." (Д. Овчаров. Въведение в прабългарската култура. С., Изд. Гуторанов и син, 2002, с. 147).

Тук вие ми поднасяте изводите, а не научните факти предпоставка или основание за тези изводи.

А това с хаганатите издава ни повече, ни по-малко абсолютно-пълно невежество не само по отношение социално-политическата организация на тюркските племена и народи, но така също и по отношение

на вида и характера на техните държави.

Тук всяко племе си е относително самостоятелно-независимо върху собствената си ясно очертана и запазена територия и връзката му както с държавата, така също и с господстващия в тази държава етнос, обикновено група родствени племена, се осъществява единствено и само посредством неговия хан.

При това положение никак не са изключени отвличания на жени или добитък, дори и от страна на васалите, но всичко това в никакъв случай не дава основание да се говори за някаква си тюркизация.

Единствената полза от всичко това е, че благодарение на вас, аз откривам по върховете на Българската Наука още един Тридесетсребърник - много тъжно, но факт, както обикновено се казва.

Между впрочем, щом като толкова се натискате и вие да не сте от тюрките, добре би било да знаете,

че псевдонимът ви всъщност и в действителност е прабългарски в частност, но тюркски по принцип.

В основата си това име е титла, образувана от эл "голям" и баг "бег", тур. бей, т.е. "голям бег".

[проф. Добрев]

Тъкмо за този "огромен комплекс от научни факти" се говори активно в българското общество през последните 18 години.

Много хора (вкл. проф. по история от СУ), обаче, остават с впечатление, че нито комплекса е толкова "огромен", нито фактите са "научни".

Откъдето и да захванете този "комплекс" и тези "факти" все излиза, че нещо не е като хората.

Не се сещам за подобен феномен никъде по света.

Дори и при изучаването на древните племена от Микронезия можем да се похвалим с повече достоверни факти, отколкото тюркологията за един европейски народ като древните българи. Тъжно, но факт.....

Годините не са 18, а 28!

Не тъжен, а цинично-срамен факт за Свещената Българска Наука!

Само този професор по история ли имаме ние Българите?

Ами акад. Васил Гюзелев не е ли такъв професор?

А проф. Москов, проф. Борис Симеонов?

Но не е ли пак оттам Великият проф. Златарски?

Но вие се подлъгахте по високопарните словоизлияния на един изпечено-долнопробен мошеник

и международен аферист, така че дори и сега и тук продължавате да повтаряте като папагал

неговите лъжливи думи!

Но ако сте Българин на място, вие трябва да му кажете само: Проклет да си!

[Elemag]

Тук вие ми поднасяте изводите, а не научните факти предпоставка или основание за тези изводи.

А това с хаганатите издава ни повече, ни по-малко абсолютно-пълно невежество не само по отношение социално-политическата организация на тюркските племена и народи, но така също и по отношение

на вида и характера на техните държави.

Тук всяко племе си е относително самостоятелно-независимо върху собствената си ясно очертана и запазена територия и връзката му както с държавата, така също и с господстващия в тази държава етнос, обикновено група родствени племена, се осъществява единствено и само посредством неговия хан.

При това положение никак не са изключени отвличания на жени или добитък, дори и от страна на васалите, но всичко това в никакъв случай не дава основание да се говори за някаква си тюркизация.

Единствената полза от всичко това е, че благодарение на вас, аз откривам по върховете на Българската Наука още един Тридесетсребърник - много тъжно, но факт, както обикновено се казва.

Между впрочем, щом като толкова се натискате и вие да не сте от тюрките, добре би било да знаете,

че псевдонимът ви всъщност и в действителност е прабългарски в частност, но тюркски по принцип.

В основата си това име е титла, образувана от эл "голям" и баг "бег", тур. бей, т.е. "голям бег".

Естествено, че това са само изводите, нали не очаквате да препиша цялата книга.

Вие поискахте:

1. научни публикации, за предпочитане монографии - посочих такава.

2. авторите на тези публикации трябва да имат дипломи за научни степени и звания

за научна област, припокриваща се в голяма степен с Прабългаристиката, а съдържанието на публикациите им

да е неразделна част от нейния обект и предмет на изследване - авторът отговаря на това изискване.

Сега се оказва, че проф. Д. Очаров е пълен невежа и продажник (дали обаче твърдите това само защото изводите които цитирах просто не пасват на вашите). Последно кое от двете или и двете. И още ако е продажник - кой го е купил (може пък да съм аз )

Единствената полза от всичко това е, че благодарение на вас, аз откривам по върховете на Българската Наука

От това бих могъл да напрява извода, че не сте чел тази монография?

Не се натискам за каквото и да било, просто поставям някои въпроси.

Що се отнася до моя ник, използвам го тъй като ми харесва като звучене. Произходът му ми беше обяснен наскоро от Armand O'BOLG в лично съобщение по следния начин:

Вашият прототип носи името Елинаг (Елинак) Францес (Сфранцес) и в единственият източник от онова време, в което е споменат като управител на Белград (Берат) името фигурира на 3 места, от които само на едно място е регистрирана формата Елемаг, която е lapsus kalami!!! Освен всичко друго, след поражението на България при Беласица, той навлича една робска конопена дреха и се явява с подчинените си пред имп. Василий ІІ, за да изрази покорство, да получи прошка, милост и пр. Въпросният арменец не е имал нищо общо не само с прабългарите

По този въпрос нека специалистите да кажат кой крив и кой прав.

[Ka40]

Тюркският произход и етническа принадлежност на прабългарите се доказва от огромен комплекс научни факти, съдържащи сведения и данни за техния език, антропология, история, материална и духовна култура.

Пълна, 100 %, най-нагла ЛЪЖА! :!!!:

[Ka40]

И още едно условие - авторите на тези публикации трябва да имат дипломи за научни степени и звания

за научна област, припокриваща се в голяма степен с Прабългаристиката, а съдържанието на публикациите им

да е неразделна част от нейния обект и предмет на изследване.

А иначе всеки може да се покатери на някоя пейка и да се самопровъзгласи за Новия Месия,

особено в мътната вода на това, на което някои му казват демокрация!

Тъй като се държите зключително нагло, преди време ви зададох въпрос, на който така и не ми отговорихте. Но тъй като продължавате да се държите нагло и като ментор, като неосторим капицитет в прабългаристиката, отново ще ви го задам - вие собствено иматели "дипломи за научни степени и звания, за научна област, припокриваща се в голяма степен с Прабългаристиката", най-малкото поне да се бакалавър, по история? Не. Затова не сте фактор, който може да определи кое в областта на прабългарстиката е научно и кое не. Гледайте си турската филология и нейния дял "болгаристка"

"особено в мътната вода на това, на което някои му казват демокрация!" - а колко хубаво беше през комунизна, имаше една истина съобразена с правата линия на Партията и челния съветски опит....

[Aspandiat]

Само този професор по история ли имаме ние Българите?

Ами акад. Васил Гюзелев не е ли такъв професор?

А проф. Москов, проф. Борис Симеонов?

Но не е ли пак оттам Великият проф. Златарски?

Но вие се подлъгахте по високопарните словоизлияния на един изпечено-долнопробен мошеник

и международен аферист, така че дори и сега и тук продължавате да повтаряте като папагал

неговите лъжливи думи!

Но ако сте Българин на място, вие трябва да му кажете само: Проклет да си!

И кой от изброените учени има като специалност нещо общо с прабългаристиката, драги професоре?

1. Васил Гюзелев с това, че преди 40 години ходи до Ереван и там му преведоха и той сбито преразказа сведението на Мовсес Хоренаци за Вундовите българи? Това ли го направи прабългарист?

2. Моско Москов изобщо не беше ориенталист, лека му пръст, не знаеше никакъв източен език, но това не му пречеш да се прави на "прабългарист".

3. Борис Симеонов нямаше грамотна представа от историята и географията на Средна и Централна Азия и поради това пишеше какви ли не дивотии.

4. Само Златарски навремето свърши доста работа просто защото беше първият, но той е толкова "прабългарист", колкото Иван Грозни демократ. Освен това в книгите си той просто цитира западни ориенталисти.

Цялата болка и завист в душата ви, професор Добрев, е че толкова омразният ви Петър Добрев ("счетоводителят") въпреки купищата си грешки и недомислици, е свършил повече работа в полето на прабългаристиката, отколкото вие изобщо някога ще свършите....

[_magotin_]

Пълна, 100 %, най-нагла ЛЪЖА! :!!!:

Или обикновена фантазия... Голям фантазьор е "префосор" Добрев.

[проф. Добрев]

Тъй като се държите зключително нагло, преди време ви зададох въпрос, на който така и не ми отговорихте. Но тъй като продължавате да се държите нагло и като ментор, като неосторим капицитет в прабългаристиката, отново ще ви го задам - вие собствено иматели "дипломи за научни степени и звания, за научна област, припокриваща се в голяма степен с Прабългаристиката", най-малкото поне да се бакалавър, по история? Не. Затова не сте фактор, който може да определи кое в областта на прабългарстиката е научно и кое не. Гледайте си турската филология и нейния дял "болгаристка"

Никакъв проблем, всички мои дипломи са точно такива, в което може и да можете да се убедите, ако изобщо сте в състояние да видите и различите в списъка на научните ми публикации на сайта ми онези мои научни трудове, на основата и заради които тези дипломи са ми издадени.

А вие можете ли да изпишете тук името си и заглавията на научните си публикации по Прабългаристика,

за да преценя аз пък дали имате изобщо моралното право да се държите толкова просташки с мене?

[проф. Добрев]

1. Васил Гюзелев с това, че преди 40 години ходи до Ереван и там му преведоха и той сбито преразказа сведението на Мовсес Хоренаци за Вундовите българи? Това ли го направи прабългарист?

За акад. Гюзелев е напълно достатъчно това, че написа раздела за прабългарите в Академичната история, но той има и други публикации за този период.

Кой след това написа нещо такова, но само не ми казвайте, че това го е направил Степанов в "Българи"?

2. Моско Москов изобщо не беше ориенталист, лека му пръст, не знаеше никакъв източен език, но това не му пречеш да се прави на "прабългарист".

Вашите представи за това как лингвистите ползват и владеят чуждите езици са повече от дилетантски!

Проф. Москов познаваше и ползваше с речник тюркските, иранските и монголските езици, да не говорим за това, че той владееше писмено и говоримо и на едно задоволително ниво основните европейски езици, а така също и унгарския и румънския, където е бил лектор, както и класическите езици.

Но проф. Москов написа книга за Именника, каквато никой по Света досега не е писал, а и за в бъдеще няма да напише!

3. Борис Симеонов нямаше грамотна представа от историята и географията на Средна и Централна Азия и поради това пишеше какви ли не дивотии.

Вие отново пак бъркате нещо и по-точно науките - проф. Симеонов беше лингвист класик и той събра, описа и обясни по свой си начин голям брой прабългарски имена и титли.

Дори и неговите етимологии да подлежат на сериозна критика и дори и направо ревизия от тюркологическа гледна точка, той натрупа доста емпиричен материал, с което облекчи неимоверно бъдещите изследователи на тази проблематика.

4. Само Златарски навремето свърши доста работа просто защото беше първият, но той е толкова "прабългарист", колкото Иван Грозни демократ. Освен това в книгите си той просто цитира западни ориенталисти.

Първото Българско Царство е прабългарско царство и всичко, което проф. Златарски е написал за този период ще остане като златен фонд на националната и световна Прабългаристика.

Проф. Златарски е може би единственият ни прабългарист, когото чужденците много цитират и на когото винаги се позовават при решаването на някой по-особено-труден проблем.

Или както се казва: Дай, Боже, всекиму!

А като сте толкова озверено-освирепял, кога най-после ще дадете възможност Форумът да види кой и какво точно представлявате самият вие на основата на вашите научни публикации, дано да имате такива?

Представите ви за "кухнята" на Науката са повече от просташко-дилетантски - всеки проучвател на даден проблем е повече от задължен не само да цитира, но и да анализира и прецени критически всички без изключение достъпни му по-предишни проучватели.

По този начин в общонаучен план той реализира приемствеността в науката, а в собствено-субективен план подчертава и показва какъв и кой точно е неговият принос за по-нататъшното проучване на проблема.

Цялата болка и завист в душата ви, професор Добрев, е че толкова омразният ви Петър Добрев ("счетоводителят") въпреки купищата си грешки и недомислици, е свършил повече работа в полето на прабългаристиката, отколкото вие изобщо някога ще свършите....

Разбира се, разбира се, стига човек да е оглупял дотолкова, че да не прави разлика между наука и научна фантастика!

Но вие и тук не сте много добре нещо с логиката, защото в противоречие с всякакви логически правила успявате от купищата грешки и недомислици да извадите многото полезна работа.

Колко странно и поздравления!

[Хърс Златния]

Между впрочем, щом като толкова се натискате и вие да не сте от тюрките, добре би било да знаете,

че псевдонимът ви всъщност и в действителност е прабългарски в частност, но тюркски по принцип.

В основата си това име е титла, образувана от эл "голям" и баг "бег", тур. бей, т.е. "голям бег".

Доколкото разбирам става дума за "Елемаг". Малък уточняващ въпрос, тъй като не съм тюрколог - "Ел" не означава ли "ръка" на турски?! Оттам и измисленото бабаитско фамилно име на един бивш турски президент - Демирел (Демир ел - желязната ръка).

Вие твърдите, че "ел" означавало "голям"?!?!?! Странно.

[resavsky]

Самият Моско Москов в книгата си за Именника високо оценява Петър Добрев и определя посоката на неговото търсене / в симсъл превод на основата на иранските езици/ като твърде перспективна.

[проф. Добрев]

Доколкото разбирам става дума за "Елемаг". Малък уточняващ въпрос, тъй като не съм тюрколог - "Ел" не означава ли "ръка" на турски?! Оттам и измисленото бабаитско фамилно име на един бивш турски президент - Демирел (Демир ел - желязната ръка).

Вие твърдите, че "ел" означавало "голям"?!?!?! Странно.

Нищо странно - в българския език има пръст(1) и пръст(2).

На това в езикознанието му се казва омонимия, т.е. равноименност.

Подобно е положението и в тюркските езици, където има ел "голям" и ел "ръка"

и тези две думи са омоними или омонимични.

Но гласната и при двете думи в някои от тюркските езици може да варира в определени граници

и затова в средновековния кумански език думата е ал - Алтимир е равно на Голямдемир.

Но пак в българския език има и име Елтимир, което трябва да е или от друг кумански диалект,

или пък от друг тюркски език.

[Elemag]

Дали "Ел" ще е "голям" или "ръка" няма никакво значение, важното е накрая да е "бег"

А това с хаганатите издава ни повече, ни по-малко абсолютно-пълно невежество не само по отношение социално-политическата организация на тюркските племена и народи, но така също и по отношение

на вида и характера на техните държави.

Тук всяко племе си е относително самостоятелно-независимо върху собствената си ясно очертана и запазена територия и връзката му както с държавата, така също и с господстващия в тази държава етнос, обикновено група родствени племена, се осъществява единствено и само посредством неговия хан.

При това положение никак не са изключени отвличания на жени или добитък, дори и от страна на васалите, но всичко това в никакъв случай не дава основание да се говори за някаква си тюркизация.

Сега пък ще излезне, че през средновековието от днешна Украйна до Алтай не е имало никаква тюркизация на нетюркски (ирански, угорски и др.) народи?

[Хърс Златния]

Дали "Ел" ще е "голям" или "ръка" няма никакво значение, важното е накрая да е "бег"

Всичко има значение. Все пак благодаря на проф. Добрев за отговора му. Лично направих справка в речника за значението на думата "el" на турски:

EL

1 значение: ръка;

китка.

________________________________________

2 значение

племе, народ, род;

страна,

област,

край,

държава.

________________________________________

3 значение

чужденец, другоземец.

Както виждаме, никъде не се споменава нищо за значение в смисъл на "голям". Тук нещо не е в ред!

Ето как на турски може да се преведе "голям":

голям

bьyьk;

ulu; yьksek; цnemli, (важен)

mьhim;

anılmış,

şanlı,

şцhretli; yaşlı.

Отново няма никакъв EL!

[проф. Добрев]

Самият Моско Москов в книгата си за Именника високо оценява Петър Добрев и определя посоката на неговото търсене / в симсъл превод на основата на иранските езици/ като твърде перспективна.

На коя страница е това?

[resavsky]

Книгата не е пред мен но мисля че е при изброяването на другите тълкувания на Именника.

[проф. Добрев]

________________________________________

Както виждаме, никъде не се споменава нищо за значение в смисъл на "голям". Тук нещо не е в ред!

Казах, че дума с такова значение има в тюркските езици, а не в турския език, виж:

Подобно е положението и в тюркските езици, където има ел "голям" и ел "ръка"

и тези две думи са омоними или омонимични.

Думата може да се намери при:

Радлов В. В., Опытъ словаря тюркскихъ наречiй, т. 1-4. С.-Петербургъ, 1905-1911.

[T.Jonchev]

Но проф. Москов написа книга за Именника, каквато никой по Света досега не е писал, а и за в бъдеще няма да напише!

Несъмнено - в техническо отношение и като научен апарат книгата е просто образцова. Но в календарно-хронологично отношение, каквато е всъщност приоритетната тема в нея? Слабо е да се каже, че поражда сериозна резервираност относно изводите - особено пък по въпроса за "съвладетелството".