Военното дело на прабългарите

[проф. Добрев]

Книгата не е пред мен но мисля че е при изброяването на другите тълкувания на Именника.

И моята не е при мен, но на мене ми звучи много странно това,

че вие говорите за "висока оценка", а цитирате по памет!?

И все пак преди Счетоводителя всички сериозни проучватели тълкуват Именника на тюркска основа,

както и самият проф. Москов. Затова не вярвам той да му дава такава оценка, но ще видя довечера вкъщи.

[T.Jonchev]

Мисля, че Москов споменаваше П.Добрев на едно-две места, коментирайки етимологии. Но нямам и аз спомен за високи оценки. Може би Resavsky греши.

[resavsky]

Принципно паметта рядко ме подвежда.Ще потърся книгата.

[проф. Добрев]

Несъмнено - в техническо отношение и като научен апарат книгата е просто образцова. Но в календарно-хронологично отношение, каквато е всъщност приоритетната тема в нея? Слабо е да се каже, че поражда сериозна резервираност относно изводите - особено пък по въпроса за "съвладетелството".

Реалистично-вярната оценка на проф. Москов трябва да се дава в аспекта на предходните изследвания,

където най-близък по време като че ли е световно утвърденият ориенталист Прицак,

а проф. Москов го ревизира в редица отношения и така излиза и пред него.

За лингвистите винаги и по всяко време приоритетна е собствено лингвистичната компонента!

Историографски или астрономически мотивираните по-частни субкомпоненти

за тях са само допълнително-спомагателни и вторично-производни.

Силата на проф. Москов тук е в етимологизацията на имената на годините и месеците; във възстановяването

на изпадналите при преписването части и в доказването чрез личната му калкулация на неизвестни ханове.

Доколкото ми е известно, никой все още не е обяснил напълно и достатъчно задоволително

съвладетелския институт, доколкото го има.

Но аз не следя толкова отблизо тази проблематика.

Има ли по-нови публикации в историографията?

[resavsky]

Добрев изводите на Москов далеч не са общоприети.Неговите изчисления не винаги съвпадат със сроковоте на управление посочени в Именника.

[T.Jonchev]

Реалистично-вярната оценка на проф. Москов трябва да се дава в аспекта на предходните изследвания,

където най-близък по време като че ли е световно утвърденият ориенталист Прицак,

а проф. Москов го ревизира в редица отношения и така излиза и пред него.

За лингвистите винаги и по всяко време приоритетна е собствено лингвистичната компонента!

Историографски или астрономически мотивираните по-частни субкомпоненти

за тях са само допълнително-спомагателни и вторично-производни.

Силата на проф. Москов тук е в етимологизацията на имената на годините и месеците; във възстановяването

на изпадналите при преписването части и в доказването чрез личната му калкулация на неизвестни ханове.

Доколкото ми е известно, никой все още не е обяснил напълно и достатъчно задоволително

съвладетелския институт, доколкото го има.

Но аз не следя толкова отблизо тази проблематика.

Има ли по-нови публикации в историографията?

Не, няма по-нови - особено пък от този калибър.

Колкото до съвладетелския институт - него в "Именника" въобще го няма. Москов го измисля и именно тази измислица решава всичките хронологически проблеми и му дава възможност да твърди на сто места в текста, че в "Именника" нямало грешки - дори когато той сам посочва такива.

[проф. Добрев]

Добрев изводите на Москов далеч не са общоприети.

Неговите изчисления не винаги съвпадат със сроковоте на управление посочени в Именника.

И вие виждате Науката като парламент, където решенията се вземат с консенсус!?

Току-що казах, че тази страна на Именника за лингвиста е допълнително-спомагателна и вторично-производна!

А и материята е толкова специфично-трудна за филолога, че аз направо се отказах да мисля по нея,

когато му писах рецензия за едно списание.

Но кой е българският историк и в коя си публикация е оправил и тази страна на Именника?

[resavsky]

В науката /особено историческата/ окончателни решения няма.Но все пак да се игнорира напълно гласът на опонента ми се вижда малко несериозно/ а и нецелесъобразно/.Специално за Именника: използваните окончание "ом" и "ем" са си типично ирански.Тюрските окончание е "инчи".

[T.Jonchev]

Току-що казах, че тази страна на Именника за лингвиста е допълнително-спомагателна и вторично-производна!

А и материята е толкова специфично-трудна за филолога, че аз направо се отказах да мисля по нея,

когато му писах рецензия за едно списание.

Но кой е българският историк и в коя си публикация е оправил и тази страна на Именника?

Възможно е. Нямам претенции в линвистиката. Но все пак книгата, за която говорим, има два дяла: лингвистичен и исторически и вторият е с доста по-внушителен обем.

Аз не се наемам да преценявам лингвистичния дял. Но историко-хронологическият е не просто спорен - слаб е. Като изключим това, че Москов посочва още един неизвестен по име владетел след Тервел, което е много сполучливо решение за т.нар. текучитем твирем (но все пак трябва да се отбележи, че тази хипотеза е лансирана най-напред от Бъри), останалото е ... как да го кажа евфимистично, за да не звучи грубо?

[проф. Добрев]

Не, няма по-нови - особено пък от този калибър.

Колкото до съвладетелския институт - него в "Именника" въобще го няма.

Москов го измисля и именно тази измислица решава всичките хронологически проблеми и му дава възможност да твърди на сто места в текста, че в "Именника" нямало грешки - дори когато той сам посочва такива.

Аз бих казал, че този институт той го постулира и на тази основа прави изчисленията си, които в известна/голяма/някаква степен потвърждават и следователно и оправдават направеното преди това допускане.

А иначе най-лесното е да се ругаем и петним един друг.

Но още тогава проф. Москов беше забелязал, че вие историците сте на път да ритнете Именника,

и най-вероятно оттук е и тази му категоричност, но по-скоро страх, той просто искаше да ви предпази от това.

И въпреки това вие, историците като че ли го ликвидирахте Именника като извор!?

Жертвахте го заради псевдонаучната идея на едно болно съзнание!

Проф. Москов - Бог да го прости! - беше изключително деликатен и морално-етичен човек

и той беше готов да направи път на всеки един.

Той даде много на Прабългаристиката и то не само с тази си книга и тези, които идват след нас, няма да го забравят!

[проф. Добрев]

В науката /особено историческата/ окончателни решения няма.Но все пак да се игнорира напълно гласът на опонента ми се вижда малко несериозно/ а и нецелесъобразно/.Специално за Именника: използваните окончание "ом" и "ем" са си типично ирански.

Тюрските окончание е "инчи".

Ако това ви съобщение е адресирано лично към мене, трябва да ви кажа, че то е повече от неприлично.

Идете на сайта ми, прочетете, разберете и осмислете статията ми за Алем, направете си съответните изводи

и тогава ми пишете, но по същество, а не с налудничаво-просташките лозунги на Счетоводителя.

[_magotin_]

Колкото до съвладетелския институт - него в "Именника" въобще го няма.

По-"лошото" е, че го няма у Багрянородни, т.е. ромеите са пропуснали да забележат такава важна подробност, а са забелязали далеч по-незначителни работи, ерго не е имало съвладетелски институт и той е плод на диви спекулации. Да не говорим, че в домашните извори няма и намек за него. Напротив, в конкретни пасажи се съдържат податки за върховенството на врадетеля от една страна и установяването на властова троица от друга.

Аз бих казал, че този институт той го постулира и на тази основа прави изчисленията си, които в известна/голяма/някаква степен потвърждават и следователно и оправдават направеното преди това допускане.

Един студент по фолклористика веднъж вече направи него и вас "Професор" Добрев смешни в един друг форуми и недвусмислено доказа неговата и вашата неграмотност в математиката и лингвистиката, а за елементарната логика да не говорим. Тогава мълчахте, ако много започнете да шавате просто ще ме принудите да ви копирам какво написа този светъл и необременен ум тогва. И ви направи смешен, какъвто ще станете отново, ако продължавате да нахалствате.

А иначе най-лесното е да се ругаем и петним един друг.

Бъркаш, теб никой не те ругае, теб даже не те цитират научните общности, защото си в графа "художествена литература" а не "наука".

И въпреки това вие, историците като че ли го ликвидирахте Именника като извор!?

Жертвахте го заради псевдонаучната идея на едно болно съзнание!

Както и всеки друг извор този е подложен на основателна критика, която е отвъд Вашата "професор" Добрев компетентност като лингвист.

[Хърс Златния]

Казах, че дума с такова значение има в тюркските езици, а не в турския език, виж:

Подобно е положението и в тюркските езици, където има ел "голям" и ел "ръка"

и тези две думи са омоними или омонимични.

Думата може да се намери при:

Радлов В. В., Опытъ словаря тюркскихъ наречiй, т. 1-4. С.-Петербургъ, 1905-1911.

Супер.

1. Говори ли се нещо в речника за "куманския" език, за когото вие споменахте? Ако някой състави или открие речник на кумански, вероятно би могъл да претендира за Нобелова награда. Досега подобен случай не ми е известнен. А, извинете, един смешник от СУ преди време се представяше за "преподавател по кумански език"!

2. И втори въпрос: Как разбираме, в случая, кое от двете значения се има предвид, като двете думи са омоними и от контекста не могат да се правят сигурни изводи?

Последен трети въпрос: Какво ни дава основание да отделяме съчетанието "ел" в името Елемаг, предвид обстоятелството, че е много трудно от "бег" да се получи "маг" или "-емаг"?

Вярвам, че като лингвист горните въпроси не биха ви затруднили.

[проф. Добрев]

Като изключим това, че Москов посочва още един неизвестен по име владетел след Тервел, което е много сполучливо решение за т.нар. текучитем твирем (но все пак трябва да се отбележи, че тази хипотеза е лансирана най-напред от Бъри), останалото е ... как да го кажа евфимистично, за да не звучи грубо?

Сега не мога да направя справка, но струва ми се, че проф. Москов "разкъсва" точно този израз

и възстановява загубената при преписването част.

Той беше много доволен и се гордееше с това си откритие и дори ми е разказвал какво точно е постигнал

и какъв проблем е решил, а сега според вас излиза, че той просто бил преписал Бъри и то без да го цитира!??

Дори и така да е, той трябва ли на всеки ред да цитира?

На какво ще заприлича тогава този текст, дали ще може изобщо да се чете?

Аз много се пазя точно от това, но отчитам за себе си, че прекалявам с цитирането.

Добре, че се сетих да ги наблъсквам в края на абзаца с това "вж." и "срв.", пък който иска да се заяжда,

нека да направи това в научна публикация по същия проблем, там нещата си идват на мястото.

Не смятам, че проф. Москов го е направил това с умисъл, още повече че твърде много идеи се мотаят в съзнанието ти

и в даден момент не можеш да определиш дали е твоя или чужда.

Пък и когато вече пишеш, не можеш да държиш всички предишни автори отворени на бюрото си, дори и да става дума за Бъри.

Той изобщо нямаше нужда от това, а и тази книга не беше за неговата възраст, но той я направи!

Доколко съм прав за всичко това, ще стане ясно едва, след като се появи следващата монография по проблема,

която ще го ревизира частично или изцяло.

Но съм повече от убеден, че това няма да стане по мое време.

[_magotin_]

Вярвам, че като лингвист горните въпроси не биха ви затруднили.

Оптимист. Най-добре да погледнеш тези залитания на лицето:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php...696&page=20

Просто шеметен фарс!

[T.Jonchev]

Аз бих казал, че този институт той го постулира и на тази основа прави изчисленията си, които в известна/голяма/някаква степен потвърждават и следователно и оправдават направеното преди това допускане.

А иначе най-лесното е да се ругаем и петним един друг.

Но още тогава проф. Москов беше забелязал, че вие историците сте на път да ритнете Именника,

и най-вероятно оттук е и тази му категоричност, но по-скоро страх, той просто искаше да ви предпази от това.

И въпреки това вие, историците като че ли го ликвидирахте Именника като извор!?

Жертвахте го заради псевдонаучната идея на едно болно съзнание!

Твърде силни думи и не особено справедливи.

Ние, историците, нито сме били на път "да ритнем" Именника, нито някога сме го отхвърляли като извор. Ние, историците, се отнасяме внимателно и с уважение към лингвистичните проучвания и материя, които не са наше амплоа, но които според нас имат важно място в научното изследване. Обаче няма как да приемем изчисления, основани върху презумптивни постулати, защото подобен маниер отдалечава изследването от научната обективност и го сближава с волните интерпретации, характерни за художествената литература и публицистиката.

[проф. Добрев]

Супер.

1. Говори ли се нещо в речника за "куманския" език, за когото вие споменахте? Ако някой състави или открие речник на кумански, вероятно би могъл да претендира за Нобелова награда. Досега подобен случай не ми е известнен. А, извинете, един смешник от СУ преди време се представяше за "преподавател по кумански език"!

2. И втори въпрос: Как разбираме, в случая, кое от двете значения се има предвид, като двете думи са омоними и от контекста не могат да се правят сигурни изводи?

Последен трети въпрос: Какво ни дава основание да отделяме съчетанието "ел" в името Елемаг, предвид обстоятелството, че е много трудно от "бег" да се получи "маг" или "-емаг"?

Вярвам, че като лингвист горните въпроси не биха ви затруднили.

В тюркологията е много добре и широко известен Кодекс Куманикус от ХІІІ в.,

който католическите монаси на Крим съставят, за да могат да проповядват сред прикримските кумани.

Той има издания в няколко страни, мисля че го има цитиран в моята библиография на сайта, при Източници.

Трябва да може да се намери на "кумански език" на Предметния каталог на Народна Библиотека.

Онзи там е смешник, но не поради това, а заради съвсем друго.

А вие как от контекста разбирате дали става дума за онази част на ръката или за другото? Същото е.

Знанията за морфологичната структура на сложносъставните думи в тюркските езици,

която е специфична и различна от тази например в славянските езици.

В случая действа фонетичният закон за промяна на Б в М.

Този закон е повече типично-характерен за къпчашките езици, но се проявява случайно-спорадично

и в прабългарските езици и диалекти, например при някои от имената на Атиловия клан.

[T.Jonchev]

Сега не мога да направя справка, но струва ми се, че проф. Москов "разкъсва" точно този израз

и възстановява загубената при преписването част.

Той беше много доволен и се гордееше с това си откритие и дори ми е разказвал какво точно е постигнал

и какъв проблем е решил, а сега според вас излиза, че той просто бил преписал Бъри и то без да го цитира!??

Г-н професоре,

Моля Ви да не се чувствате непрекъснато в обсада и да не приемате всичко като нападка - към себе си или към свои колеги.

Точно това казах: Москов лансира в съвременното изследване възможността след Тервел да е имало още един неизвестен по име владетел, от записа за който в текста да е съхранена единствено думата "твирем". Хрумването му е блестящо и съм убеден, че тази негова позиция е напълно правилна.

Колкото до Бъри, той предполага, че има двама неизвестни владетели, но не се аргументира чрез "твирем", а по друг начин (доста по-неубедителен) - Москов напълно коректно е отбелязал това. Не съм казвал, че е плагиатствал от Бъри, напротив. Просто предполагам, че тази идея на Бъри го е подсетила да се вгледа по-внимателно в "текучитем твирем".

[проф. Добрев]

Твърде силни думи и не особено справедливи.

Ние, историците, нито сме били на път "да ритнем" Именника, нито някога сме го отхвърляли като извор.

Моля да ме извините, но в такъв случай не трябва да броим за историк Георги Бакалов,

нека да си спестим сега и тук неговите научни степени, звания, академични длъжности и място

в българската историография, пък даже и в най-новата ни история.

От него съм чувал и чел, че Именникът има "легендарен характер", а по мои наблюдения и впечатления

и по-младите вече я подемат тази песен, затова.

Ние, историците, се отнасяме внимателно и с уважение към лингвистичните проучвания и материя, които не са наше амплоа, но които според нас имат важно място в научното изследване.

Обаче няма как да приемем изчисления, основани върху презумптивни постулати, защото подобен маниер отдалечава изследването от научната обективност и го сближава с волните интерпретации, характерни за художествената литература и публицистиката.

Всичко това е въпрос на частно-научен подход и методология и надали тук и сега му е мястото да го обсъждаме.

И все пак такава е горчивата за лингвистите действителност, при която пак историци поставят над тях капака

на информационното затъмнение, само защото тези лингвисти са разработили

и историографски значим и съществен проблем.

Тук, разбира се, имам предвид единствено и само себе си и затова не е необходимо да се дават

доказателства и аргументи, но не мога да не попитам на кого точно вие служите и кой има полза от всичко това?

Така или иначе тази ви квалификация е много обидна за лингвистите, които работят в Прабългаристиката,

и особено пред паметта на проф. Москов.

Още повече че тъкмо вие историците избутахте и продължавате да бутате напред Счетоводителя,

но не като историк, а като лингвист - той пръв и единствен бил открил "древнобългарския език"

и бил разчел и превел прабългарските рунически надписи.

На мене свят ми се завива само като си помисля за това, защото в тази вече на порядъчна възраст

Наука Лингвистика такова нещо не се е случвало никога и никъде досега и изведнъж това го бил направил

един български счетоводител.

Идете по чуждите форуми, за да видите как чужденците ни се смеят, но не на него лично,

а на всички нас, българите!

И според вас това неговото е наука, а нашето - са онова там по-горе, така ли?

[проф. Добрев]

Г-н професоре,

Моля Ви да не се чувствате непрекъснато в обсада и да не приемате всичко като нападка - към себе си или към свои колеги.

Точно това казах: Москов лансира в съвременното изследване възможността след Тервел да е имало още един неизвестен по име владетел, от записа за който в текста да е съхранена единствено думата "твирем". Хрумването му е блестящо и съм убеден, че тази негова позиция е напълно правилна.

Колкото до Бъри, той предполага, че има двама неизвестни владетели, но не се аргументира чрез "твирем", а по друг начин (доста по-неубедителен) - Москов напълно коректно е отбелязал това. Не съм казвал, че е плагиатствал от Бъри, напротив. Просто предполагам, че тази идея на Бъри го е подсетила да се вгледа по-внимателно в "текучитем твирем".

Не съм ви разбрал добре, поднасям извинения.

Благодаря ви за препоръката.

[resavsky]

Е хубава работа и Георги Бакалов не бил историк.Добрев опитах се да се отнасям толерантно към Вашата личност но с такива изявления не спомагате за едно такова отношение.бил съм съм в сръбски и руски форуми и мога да Ви заявя че те са на светлинни години от нас.И то не в положителен аспект.Особено в сръбските форуми можете да се насладите на безкраен и неограничен от нищо шовинизъм /който претендирам че тук липсва/ като най слабото твръдение е че Александър Македонски е "сръбски княз".Или твърдения за държава Словения / бъдеща Сърбия/ която от 6 век е заемала поне 60 процента от Балканския полуостров.

[проф. Добрев]

Е хубава работа и Георги Бакалов не бил историк.Добрев опитах се да се отнасям толерантно към Вашата личност но с такива изявления не спомагате за едно такова отношение.

Не сте разбрали добре - аз много преди вас казах, че Георги Бакалов е виден български историк,

който обаче застъпва тезата, че Именникът има "легендарен характер".

А как точно стои при вас този въпрос, ако решим да се абстрахираме от ужасния ви правопис

- наверно сте в ІІІ-ІV клас и не сте преминали всички препинателни знаци или пък много сте отсъствали.

Така или иначе и на вас поднасям извинения за недоразумението.

Но какво стана с онези исторически окончания или и разсеяността ви е от възрастта?

[Aspandiat]

За акад. Гюзелев е напълно достатъчно това, че написа раздела за прабългарите в Академичната история, но той има и други публикации за този период.

Професоре, това изобщо не е "напълно достатъчно", още повече, че повече от този раздел е преписано от Златарски. Акад. Гюзелев несъмнено е голям капацитет в областта на медиевистиката и изворознанието, но в прабългаристиката... да ме прощавате...

Вашите представи за това как лингвистите ползват и владеят чуждите езици са повече от дилетантски!

Проф. Москов познаваше и ползваше с речник тюркските, иранските и монголските езици, да не говорим за това, че той владееше писмено и говоримо и на едно задоволително ниво основните европейски езици, а така също и унгарския и румънския, където е бил лектор, както и класическите езици.

Но проф. Москов написа книга за Именника, каквато никой по Света досега не е писал, а и за в бъдеще няма да напише!

Ето, и вие признавате, че покойният проф. Москов не беше ориенталист и не знаеше нито един източен език. Така че и в неговия случай титлата "прабългарист" е неуместна.

Вие отново пак бъркате нещо и по-точно науките - проф. Симеонов беше лингвист класик и той събра, описа и обясни по свой си начин голям брой прабългарски имена и титли.

Дори и неговите етимологии да подлежат на сериозна критика и дори и направо ревизия от тюркологическа гледна точка, той натрупа доста емпиричен материал, с което облекчи неимоверно бъдещите изследователи на тази проблематика.

Не бъркам никак. Ето, и Борис Симеонов не е ориентарист, вие го призахте, не знае нито един източен език. А както казах, познанията му по история и география на Изтока са повърхностни.

Първото Българско Царство е прабългарско царство и всичко, което проф. Златарски е написал за този период ще остане като златен фонд на националната и световна Прабългаристика.

Проф. Златарски е може би единственият ни прабългарист, когото чужденците много цитират и на когото винаги се позовават при решаването на някой по-особено-труден проблем.

Сигурно е така, защото може би не обръщат внимание, че повечето "прабългаристични откритията" на Златарски са copy-paste от водещи тогава ориенталисти. Но Златарски е некоректно да го подлагаме на критика, човекът е писал преди 80 години. Останалите посочени обаче от вас авторитети в прабългаристиката, никак не са такива. Те са саморасли авторитети, плод по-скоро на благородното желание да допринесат с нещо към науката, а не на истинска ориенталистична подготовка. Ако говорим за ориенталисти - вижте руската школа. Пример: знаене на фарси + владеене на средно и староперсийски, + познаване на някои или повечето от източноиранските наречия + солидни познания по история и география на района

[resavsky]

Ами Добрев дайте си сайта че нещо не можах да го намеря.

[проф. Добрев]

Ами Добрев дайте си сайта че нещо не можах да го намеря.

bolgnames.com