Социализъм и култура - част 2

[alvassareiro]

Много смесваш исторически процеси и културни резултати, и се получава нещо частично. Кое по-напред - да, мутренския палат е също материална култура - с негативен знак. Дори бих продължил - обръщал ли си внимание на българскат архитектура от последните години - уж вече няма панели и сивота, а пък току цъфне някаква сграда с отчайващи форми, ясно илюстрираща бездуховността и на създателя си, и на собственика си, и на обществото.

Когато отидоха в Латинска Америка, не забравяй, че испанците завариха там един дето вадят сърца и ритат глави ..... сложен е тоя въпрос, не бързай да го започваш. И аз не мога да вържа дълбокото православие на Достоевски и изтреблението на алеутите, ама и те са факт.

Или думите на Корана и това, което мюсюлмани и християни са си причинявали взаимно през религиозните войни.

Очевидно обаче нещо изпускаме и разместваме. А и разводнява се темата пак.

Затова да се върна на конкретния ти въпрос - кои фактори? Ами ето ти на - тоталитаризма на държавата прави от хората мрънкалници, или с други думи, засилва у тях нагласата да критикуват. То е повече от ясно за мене поне....

ПП

За пияницата, който биел жена си - макар и това да е извън темата - аз не мисля, че това е толкова често срещано явление в балканските култури, колкото се представя. От твоите познати колко си бият жените??

Боя - ами среща се, и тук, и на Пиренеите, и в САЩ. Често не често, пошляпват се.

Нищо не се смесва, говорим за едни и същи хора в един и същ момент, който първо се молят, после отиват да убиват. Има го дори днес.

[BGVlach]

КГ 125,

национални катастрофи не сме претърпяли само ние.

Немците ги удря по-страншно, а на унгарците буквално им разказват играта. Допълнително пък спестената ни травма - в случай Трансилвания - където една култура се "заменя" с друга.

Четвъртият фактор, покрай това дали наистина е такъв, е и малко смешен. Един вид: иска българинът съвършенство, амо като не може ... си остава непроменен и с очевидно мърляшко отношение.

Инак, и пред 1944 държавата е била обвинявана за вся и все - даже метежи прави българинът срещу нея.

Докато в соц-ът българинът се аранжира с нея.

[alvassareiro]

КГ 125,

тоталитаризмът не прави нищо от хората, което те не са били и преди него.

Обясни, пак моля, защо словенците и македонците са толкова различни, след като 80 години живяха заедно, в еднакви социални фактори, в еднакъв социализъм. Защо не са еднакви?

[Alexander_Nevski]

Боя - ами среща се, и тук, и на Пиренеите, и в САЩ. Често не често, пошляпват се.

Нищо не се смесва, говорим за едни и същи хора в един и същ момент, който първо се молят, после отиват да убиват. Има го дори днес.

Много е трудно за един европеец (включвам и американци, австралийци и канадци) да проумее, че западноевропейската култура е наложена в Новия Свят не поради културно, а поради военно превъзходство. Някак си това понеже е неудобно се пропуска. Неевропейците обаче много добре помнят този факт.

[КГ125]

КГ 125,

тоталитаризмът не прави нищо от хората, което те не са били и преди него.

Обясни, пак моля, защо словенците и македонците са толкова различни, след като 80 години живяха заедно, в еднакви социални фактори, в еднакъв социализъм. Защо не са еднакви?

Вече обсъждахме този въпрос няколко десетки мнения по-горе. Самият факт, че от българи "станаха" на македонци говори достатъчно колко много тоталитаризмът променя културата. Това пък какъв бляскав пример за това, че системата моделира култура е, не е истина.

А иначе отговорът на въпросът ти е в изкуствеността на Югославия, обедининла съвършено различни култури, нации и държави. Тя затова и вече липсва от картата. И разбира се, с различният исторически генезис на Словения и Македония, попаднали в този изкуствен кюп.

[Alexander_Nevski]

Вече обсъждахме този въпрос няколко десетки мнения по-горе. Самият факт, че от българи "станаха" на македонци говори достатъчно колко много тоталитаризмът променя културата. Това пък какъв бляскав пример за това, че системата моделира култура е, не е истина.

А иначе отговорът на въпросът ти е в изкуствеността на Югославия, обедининла съвършено различни култури, нации и държави. Тя затова и вече липсва от картата. И разбира се, с различният исторически генезис на Словения и Македония, попаднали в този изкуствен кюп.

Тук няма никакъв отговор на въпроса. Били са си различни, за това останали различни. Така подкрепяш тезата на автора на темата. Как се наричал някой било част от културата. Изключително несериозно твърдение. Пореден подскок за "българщината". Как се наричат и самоопределят хората и промяната в названията няма нищо общо с културата.

Въпросът беше друг, но ти хлъзгаво го избягваш, КГ125 щото отговорът не ти изнася.

А отговорът е много прост - чехите и словенците са били по-читави, по-подредени и по-работливи от разхайтените българи и преди соца, който не е успял да промени този факт.

[КГ125]

Този твой отговор е преднамерено профанизиран от теб. Това вече не е дискусия, приятелю.

И откога чехите и словенците са "по-читави" (забележителна културологична категория)? Отпреди да съответните народи да влязат в Австроунгарската, съответно османската империя, или от след това?

Щото ако соца не е влиял на македонците да станат от българи на славни потомци на Александра, то може би към това ги е подтикнал някакъв внезапен вътрешен импулс??

Смяташ, че македонците са се "самоопределили?!"

Редактирано Юни 24, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Този твой отговор е преднамерено профанизиран от теб. Това вече не е дискусия, приятелю.

Смяташ, че македонците са се "самоопределили?!"

Да и пак ще го профанизирам ако трябва, защото това няма нищо общо с културата.

Не бягай хлзъгаво от темата, а се съсредоточи.

Има си други за македонците.

Айде вади червеното.

[КГ125]

Не бързай. Въпросът е относим към темата, доколкото третира възможната промяна в културата на българите от Македония през периода на Социалистическа федеративна република Югославия.

Затова го повтарям: "Според теб македонците самоопределиха ли се през 1944 г."?

Редактирано Юни 24, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Не бързай. Въпросът е относим към темата, доколкото третира възможната промяна в културата на българите от Македония през периода на Социалистическа федеративна република Югославия.

Затова го повтарям: "Според теб македонците самоопределиха ли се през 1944 г."?

Ако трябва и ще потретя, че това няма нищо общо с културата.

[КГ125]

Е разбрахме вече, че нищо освен основните нагласи няма нищо общо с културата според теб. Да оставим на тези, които четат темата да преценят дали е така.

Но отговор на въпроса си не получих. Какво направи македонците македонци. Коя от 7-те нагласи )

Редактирано Юни 25, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Е разбрахме вече, че нищо освен основните нагласи няма нищо общо с културата според теб. Да оставим на тези, които четат темата да преценят дали е така.

Но отговор на въпроса си не получих. Какво направи македонците македонци. Коя от 7-те нагласи )

Няма и да получиш колкото и да упорстваш.

Откажи се, а не продължавай да спамиш извън темата, като някоя инатлива лелка.

И не е според мен. Пиши коректно. Културата е наднационално понятие (може да обхваща и малка група хора с различен етнос обаче). Недей да се излагаш с македонците. Знам, че те боли за "българщината", ама не му е тук мястото.

[alvassareiro]

Е разбрахме вече, че нищо освен основните нагласи няма нищо общо с културата според теб. Да оставим на тези, които четат темата да преценят дали е така.

Но отговор на въпроса си не получих. Какво направи македонците македонци. Коя от 7-те нагласи )

Македонците са абсолютно същите хора, които бяха и преди социализма. По всичките 7 измерения. Това, че се наричат македонци, е плод на политическа пропаганда спрямо историята. Това са повърхностни нагласи, които нямат нищо общо с културата, а силно повлияни от моментното положение, поради което са и полкова лесни за манипулиране. Дали ще се наричат македонци, българи или александровци, те си остават абсолютно същите хора, каквито бяха и преди 100 години, абсолютно същите като нас, и социализмът не ги е направил СЛОВЕНЦИ. да не говорим, че македонизацията няма нищо общо със социализма, а със сръбската пропаганда. Това, че си болен от шизофрения, не значи, че ти се е променила културата. Нито едно от 7-те измерения не ги е направило македонци, направиха ги едни сръбски чичковци, които заменяха думата българи с македонци в учебниците по история.

Да фанатизираш, да надъхаш едни хора, е най-лесно. Така прави и Ким в КНДР. Защото това е повърхностен ефект. Но никой не е успял с речи и фалшификации да подмени хилядолетно формирана култура.

През соца макетата станаха ли индинидуалисти - не.

Станаха ли по-скромни - не.

Стапаха ли по-меки - не.

Станаха ли по-спокойни - не.

Станаха ли по-равновластни - не.

каква промяна виждаш? Една нула.

По същия начин, по който ако един езичник стане християнин, това изобщо не променя същината на културата му. Сменя се името на бога му, масрафите му, но човека си е същият. Самоопределение, самосъзнание, религия и тн. са само най-външните, повърхностинни слоеве, които не засягат ядрото на културата.

Както и да се наричат, макетата са си същите тикви като нас. Ако обаче бяха влезли в Евросъюза преди нас, е тогава щях да призная, че социализмът ги е променил из основи, и щях да си направя харакири.

Наистина, промого неловък пример даде.

Но не разбрах, защо словенци и македонци са различни. На какво се дължи тази разлика, нали социализмът влияе.

[Alexander_Nevski]

Много е трудно за един европеец (включвам и американци, австралийци и канадци) да проумее, че западноевропейската култура е наложена в Новия Свят не поради културно, а поради военно превъзходство. Някак си това понеже е неудобно се пропуска. Неевропейците обаче много добре помнят този факт.

Забравих да драсна и още нещо интересно.

Христианската религия е доста ефективна по отношение на редукцията на личното насилие. По отношение на войните и колонизациите, завладяването с огън и меч и опресията на инакомислещите тя също толкова ефективно генерира насилие или поне не успява да го редуцира достатъчно, ако изобщо се опитва. Дори църквата изпраща армията да убива дуги християни. Колко добре ни е позната картинката с поповете, благославящи войските преди да тръгнат на поход.

Дискусията на какво точно се дължи това, е дълга, но има сериозна връзка със социологията и културологията. Както и с тоталитарните режими и двойните стандарти.

[alvassareiro]

Забравих да драсна и още нещо интересно.

Христианската религия е доста ефективна по отношение на редукцията на личното насилие. По отношение на войните и колонизациите, завладяването с огън и меч и опресията на инакомислещите тя също толкова ефективно генерира насилие или поне не успява да го редуцира достатъчно, ако изобщо се опитва. Дори църквата изпраща армията да убива дуги християни. Колко добре ни е позната картинката с поповете, благославящи войските преди да тръгнат на поход.

Дискусията на какво точно се дължи това, е дълга, но има сериозна връзка със социологията и културологията. Както и с тоталитарните режими и двойните стандарти.

Християнството ограничава личното насилие, главно в резултат на факта, че то отменя етническата принадлежност, нещо, за което отново сме спорили дълго и безполезно с привържениците на етноцентричната история и костовистки антисоциализъм. Докато преди са се трепали защото са били от различни етноси, след християнизацията на европа етносите стават третостепенен фактор, и се появява поне на теория едиг мегаетност - християнското човечество. Затова войните веднага секват, и се формира пакс християна - християнския свят, буквално християнски мир. Просто отпада основният фактор за войните - етническата принадлежност, защото всички стават християнски братя. Това е типично за колективистичните култури, в които другият обикновено е и другият етнос. Когато другият етнос стане християнин като нас, той става наш човек.

Но дори и така, войните на етническа основа макар и редуцирани, не секват, а се появят и нови - войните на християните срещу нехристияните, така че на практика ефекът от християнството въху насилието е нулев.

И както казваш ти, степента на насилие зависи главно от културните особености на народите. Пример са най-миролюбивите хора на планетата - инуитите, и най-воинствените - маорите. Защо е така, има общо с типа на ресурсите, климата, околната среда и тн - с една дума културология. В споменатия случай има сериозни изследвания, които сочат, че причините може би са и генетични.

[nik1]

Християнството ограничава личното насилие, главно в резултат на факта, че то отменя етническата принадлежност, нещо, за което отново сме спорили дълго и безполезно с привържениците на етноцентричната история и костовистки антисоциализъм. Докато преди са се трепали защото са били от различни етноси, след християнизацията на европа етносите стават третостепенен фактор, и се появява поне на теория едиг мегаетност - християнското човечество. Затова войните веднага секват, и се формира пакс християна - християнския свят, буквално християнски мир. Просто отпада основният фактор за войните - етническата принадлежност, защото всички стават християнски братя. Това е типично за колективистичните култури, в които другият обикновено е и другият етнос. Когато другият етнос стане християнин като нас, той става наш човек.

Но дори и така, войните на етническа основа макар и редуцирани, не секват, а се появят и нови - войните на християните срещу нехристияните, така че на практика ефекът от християнството въху насилието е нулев.

И както казваш ти, степента на насилие зависи главно от културните особености на народите. Пример са най-миролюбивите хора на планетата - инуитите, и най-воинствените - маорите. Защо е така, има общо с типа на ресурсите, климата, околната среда и тн - с една дума културология. В споменатия случай има сериозни изследвания, които сочат, че причините може би са и генетични.

Защо културата на русите е една, или по-точно се културата на средновековните руси развива в една насока, а тази на германците от Средна Европа е друга (развива се в друга насока) - в тези измерения, за които е различна?..

Смятам че може би трябва да се изследва влиянието на религиите (православна и римо-католическа от друга) върху бита, нагласите, културите, също така влиянието на законодателствата, обусловени от тези религии - (гражданско и църковно такова) - върху бита, културата, етиката, моралът (като обратни връзки) - по детайлно и прецизно..

Изхождам от позицията че русите, и германците в Средна Европа - в ранното средновековие (около 9-10 век) се намират на едно и също производствено и технологично ниво, и при тях участието (дялът) на земеделския труд - в икономиките им е близък количествено (или равен).. Хипотетично и ако това е вярно - то трява да се насочим в друга насока - да търсим "нещата" които са формирали тези разлики в културите в бъдещите народи..Образно казано: най-вероятно селяните (земеделците)-праавстрийци стават "австрийци", (а не "руси") по култура, бит, икономика (търговци, лихвари и капиталисти) - по някакви конктретни причини, които не се намират при прарусите-земеделци (или обратно)..Тези причини са различни от тази че единият народ е земеделски, а другият- не е защоъо и двата народа в един момент са "еднакво земеделци"..

[alvassareiro]

Не забравяй, че немската култура се оформя като една типично градска култура още от Средновековието, както и че Германия остава силно разпокъсана на малки сравнително равновластни херцогства до късния 19 век, в които връзката народ-владетел е по-пряка. Традиционно пък още в ранното Следновековие старогерманските племена се отличават с равновластие и земеделието е сведено до нула. През 14-15 век аугсбургският банкер Якоб Фугер създава банкова империя с клонове в цяла Европа и купува акции от сребърните мини в Тирол и медмине в Унгария, като става основен кредитор на папата и на Карл V. С парите си той субсидира огромни публични поректи като строителстов на къщи за бедните, катедрали и обща инфраструктура .Много учениса на мнение, че индивидуалистичните особености на западните общетва, в т.ч. и на немците, предхождат индустриалната революция и реформациата и са една от причините за тях. Русия в същото време се оформя като една типично селска феодална и силно централизирана власт. Освен това наред със земеделието, още от Средновековието немците практикуват алтернативни занимания - банкерство, лихварство, акционерство, миньорство, търговия и най вече всякакви видове занаяти и участват в Ханзата. Защо е така е интересен въпрос. Силната градска култура в германия, политическата децентрелизация, развитието на алтернативи на земеделието са важни фактори и не бива да се пропускат при анализа на културните различия.

[Alexander_Nevski]

Защо културата на русите е една, или по-точно се културата на средновековните руси развива в една насока, а тази на германците от Средна Европа е друга (развива се в друга насока) - в тези измерения, за които е различна?..

Смятам че може би трябва да се изследва влиянието на религиите (православна и римо-католическа от друга) върху бита, нагласите, културите, също така влиянието на законодателствата, обусловени от тези религии - (гражданско и църковно такова) - върху бита, културата, етиката, моралът (като обратни връзки) - по детайлно и прецизно..

Изхождам от позицията че русите, и германците в Средна Европа - в ранното средновековие (около 9-10 век) се намират на едно и също производствено и технологично ниво, и при тях участието (дялът) на земеделския труд - в икономиките им е близък количествено (или равен).. Хипотетично и ако това е вярно - то трява да се насочим в друга насока - да търсим "нещата" които са формирали тези разлики в културите в бъдещите народи..Образно казано: най-вероятно селяните (земеделците)-праавстрийци стават "австрийци", (а не "руси") по култура, бит, икономика (търговци, лихвари и капиталисти) - по някакви конктретни причини, които не се намират при прарусите-земеделци (или обратно)..Тези причини са различни от тази че единият народ е земеделски, а другият- не е защоъо и двата народа в един момент са "еднакво земеделци"..

Аз съм се занимавал с нещо подобно, а по точно тезата на Вебер католицизъм vs протестанство.

Без да поставям под въпрос приносът на Вебер искам да споделя, че въпреки верните наблюдения на Вебер, на него донякъде му се губи първопиричината.

Разликата между протестантните и католиците е най-вече образоваността (протестантите са били по-образовани средностатистически) и културата на пестеливост и реинвестиция предавана от баща на син с поколенията.

По-скоро протестанството е инкорпорирало някои културни особености отколкото обратното.

Подобно е мнението ми за руси vs немци/австрийци и православие vs протестанство.

Православието и католицизма са по-стари концепции не отговарящи добре на духа на новото време, индивидуализма и свободната търговия.

С нетърпение очаквам дискусия по въпроса.

Между другото има много сериозна допирна точка между монархо-феодално-христианския строй и социализма. Паралелите са очевидни, вкл. и как партийната върхушка беше започнала (и още продължава в Куба и Корея, както и бившите южни съветски репбулики) да предава привилегиите и статуквото си по наследство, а попът беше заменен с комсомолски/партиен секретар.

[nik1]

Не забравяй, че немската култура се оформя като една типично градска култура още от Средновековието, както и че Германия остава силно разпокъсана на малки сравнително равновластни херцогства до късния 19 век, в които връзката народ-владетел е по-пряка. Русия в същото време се оформя като еднат типично селска феодална и силно централизирана власт. Освен това наред със земеделието, още от Средновековието немците практикуват алтернативни занимания - банкерство, лихварство, акционерство, миньорство, търговия - участват в Ханзата. Защо е така е интересен въпрос. Тези фактори не бива да се пропускат при анализа на културните различия.

Не пропускам нищо, защото имам предвид точно това.. Ще перефразирам въпроса си: Защо Русия в същото време се оформя като една типично селска феодална и силно централизирана власт, докато немската култура се оформя като една типично градска култура?

Но няма значение, предлагам да забравиш въпроса ми, а ако искаш, представи своето мнение..

[alvassareiro]

Аз съм се занимавал с нещо подобно, а по точно тезата на Вебер католицизъм vs протестанство.

Без да поставям под въпрос приносът на Вебер искам да споделя, че въпреки верните наблюдения на Вебер, на него донякъде му се губи първопиричината.

Разликата между протестантните и католиците е най-вече образоваността (протестантите са били по-образовани средностатистически) и културата на пестеливост и реинвестиция предавана от баща на син с поколенията.

По-скоро протестанството е инкорпорирало някои културни особености отколкото обратното.

Подобно е мнението ми за руси vs немци/австрийци и православие vs протестанство.

Православието и католицизма са по-стари концепции не отговарящи добре на духа на новото време, индивидуализма и свободната търговия.

С нетърпение очаквам дискусия по въпроса.

Между другото има много сериозна допирна точка между монархо-феодално-христианския строй и социализма. Паралелите са очевидни, вкл. и как партийната върхушка беше започнала (и още продължава в Куба и Корея, както и бившите южни съветски репбулики) да предава привилегиите и статуквото си по наследство, а попът беше заменен с комсомолски/партиен секретар.

Невски, съгласен съм с теб, че идеите на вебер са малко спорни. Всъщност, не протестантската етика е родила немската индивидуалистична и капиталистическа култура, а немската култура е родила самото протестантство.

[alvassareiro]

Не пропускам нищо, защото имам предвид точно това.. Ще перефразирам въпроса си: Защо Русия в същото време се оформя като една типично селска феодална и силно централизирана власт, докато немската култура се оформя като една типично градска култура?

Но няма значение, предлагам да забравиш въпроса ми, а ако искаш, представи своето мнение..

Не забравяй, че немската култура се оформя като една типично градска култура още от Средновековието, както и че Германия остава силно разпокъсана на малки сравнително равновластни херцогства до късния 19 век, в които връзката народ-владетел е по-пряка. Традиционно пък още в ранното Следновековие старогерманските племена се отличават с равновластие и земеделието е сведено до нула. През 14-15 век аугсбургският банкер Якоб Фугер създава банкова империя с клонове в цяла Европа и купува акции от сребърните мини в Тирол и медмине в Унгария, като става основен кредитор на папата и на Карл V. С парите си той субсидира огромни публични поректи като строителстов на къщи за бедните, катедрали и обща инфраструктура .Много учениса на мнение, че индивидуалистичните особености на западните общетва, в т.ч. и на немците, предхождат индустриалната революция и реформациата и са една от причините за тях. Русия в същото време се оформя като една типично селска феодална и силно централизирана власт. Освен това наред със земеделието, още от Средновековието немците практикуват алтернативни занимания - банкерство, лихварство, акционерство, миньорство, търговия и най вече всякакви видове занаяти и участват в Ханзата. Доколкото си спомням, в България по времето на Иван Александър пристигат немски миньори.

Защо е така е интересен въпрос. Силната градска култура в германия, политическата децентрелизация, развитието на алтернативи на земеделието са важни фактори и не бива да се пропускат при анализа на културните различия.

[alvassareiro]

Трудно е да се посочат конкретните причини. Немците не се занимават активно със земеделие и през цялата си история са имали алтернативни източници на препитание, които през Средновековието доминират. навярно има и други причини. Ти какво мислиш.

[Alexander_Nevski]

Не пропускам нищо, защото имам предвид точно това.. Ще перефразирам въпроса си: Защо Русия в същото време се оформя като една типично селска феодална и силно централизирана власт, докато немската култура се оформя като една типично градска култура?

Но няма значение, предлагам да забравиш въпроса ми, а ако искаш, представи своето мнение..

Аз ще си позволя да отговоря въпреки, че въпросът не е към мен.

В цялата история на Русия тя е имала възможност за екстензивно и експанзионистично развитие. Дори и досега е така. В това се крие и липсата на стремеж към ефективност, включително и политическа и социална такава. В Русия винаги е било по-лесно да се отвори поредната мина или да се даде земя на еди-кой-си, а несъгласните да бъдат репресирани или преселени в Сибир. Това е резултат на комбинацията хем от голямо население, хем в пъти по-голяма площ и почти неограничени ресурси.

Поради това Русия почти винаги в момент, в който необходимостта от промени е назрявала не е правила следващата стъпка, а се е самодекапитирала, т.е. репресирала тези, които би трябвало да донесат промяната. Промените, когато все пак са идвали, винаги са били отгоре надолу, а не отдолу нагоре, и то в качеството на догонваща/настигаща държава.

[alvassareiro]

Именно, немците трябва при ограничената територия и ресурси да интензифицират производството си, не да го ектенцифицират, както Русия с огромните си простори. За това развиват предприемачество, спестовност, дисциплинираност и дългосрочна перспектива и планиране. Освен това земеделието не доминира в икономиката им, което е основен крепител на феодалните отношения, неравновластието, морала на ралото и консерватизма в обществото. Всички тези особености се формират още в Средновековието и правят немската култура такава, че в един момент тя провежда реформацията и ражда капитализъм. Последните две са резултат от културата, не нейна причина.

[nik1]

Трудно е да се посочат конкретните причини. Немците не се занимават активно със земеделие и през цялата си история са имали алтернативни източници на препитание, които през Средновековието доминират. навярно има и други причини. Ти какво мислиш.

Не познавам католицизма, и имам малка представа за ортодоксалното християнство* а трябва да правя предположения в тази насока (защото по дедукция смятам че разликите произхождат от тази позиция), които предположения вероятно ще бъдат верни на около 10-20 процента..

(*мога да цитирам един-два християнски средновековни закона - " Земедския" и "Закона за съдене на хората",.. решенията на съборите, и май нищо повече от всеизвестното че : Владетелят е поставен от бога, че има власт над църквата - цезаропапизъм, че се преследат ересите, първоначално и езичеството..).