Социализъм и култура - част 2

[alvassareiro]

Не познавам католицизма, и имам малка представа за ортодоксалното християнство* а трябва да правя предположения в тази насока (защото по дедукция смятам че разликите произхождат от тази позиция), които предположения вероятно ще бъдат верни на около 10-20 процента..

(*мога да цитирам един-два християнски средновековни закона - " Земедския" и "Закона за съдене на хората",.. решенията на съборите, и май нищо повече от всеизвестното че : Владетелят е поставен от бога, че има власт над църквата - цезаропапизъм, че се преследат ересите, първоначално и езичеството..).

Също може да се добави и характера на феодалните отношения в Европа, и в Германия, които изчезват доста рано през Средновековието, в сравнение с русия или османската империя. Немският феодал е различен владетел от турския султан или руския император. От една страна е живеел подчинен на императора си, и не е развил чувство на безнаказаност, произвол и усещането че е най-големия. От друга е проявял в една или друга степен грижа за хората, които са били негова работна ръка, а за да работят добре, трябва да са здрави и доволни, както и за средновековното му владение, което е негова столица и е инвестирал огромни суми в общата инфрастуктура и подръжка. Затова почти всяко малко селище става град и то поддържан. Важно е било и хората му да живеят добре, защото ако умират от болести или глад няма да работят добре, той ще е беден и няма да може да си плати данъка на императора. Това само още един щтрих към различията.

Изобщо, религията смятам тук няма голяма роля. Влияят ресурсите, територията, околната среда. Самото християнство, и ислям също са плод на това.

[nik1]

Именно, немците трябва при ограничената територия и ресурси да интензифицират производството си, не да го ектенцифицират, както Русия с огромните си простори. За това развиват предприемачество, спестовност, дисциплинираност и дългосрочна перспектива и планиране. Освен това земеделието не доминира в икономиката им, което е основен крепител на феодалните отношения, неравновластието, морала на ралото и консерватизма в обществото. Всички тези особености се формират още в Средновековието и правят немската култура такава, че в един момент тя провежда реформацията и ражда капитализъм. Последните две са резултат от културата, не нейна причина.

Не е съвсем така: средната населеност в Средновековна Средна Европа в 14 век е била не повече 10 човека на квадратен километър (колкото и на Балканите), за което има данни, така че германците са могли да създадат и издържат толкова големи ферми - колко могат да обработват , и колкото пожелаят..Имало е достатъчно земя..Не става дума за 10 или 20 милиона човека, а за 1, 2 - 1, 5 милиона на територии от около 130-250 хиляди квадратни километра (14 век)..

Въпросите които ми хрумват са няколко: и един от тях е: как хората са ставали неселяни? Съществувало ли е ли е крепостничество (закрепостяване), ако е имало кога и как е преодоляно..

[alvassareiro]

Не е съвсем така: средната населеност в Средновековна Средна Европа в 14 век е била не повече 10 човека на квадратен километър (колкото и на Балканите), за което има данни, така че германците са могли да създадат и издържат толкова големи ферми - колко могат да обработват , и колкото пожелаят..Имало е достатъчно земя..Не става дума за 10 или 20 милиона човека, а за 1, 2 - 1, 5 милиона на територии от около 130-250 хиляди квадратни километра (14 век)..

Въпросите които ми хрумват са няколко: и един от тях е: как хората са ставали неселяни? Съществувало ли е ли е крепостничество (закрепостяване), ако е имало кога и как е преодоляно..

Да, но това е за Европа като цяло. Самата Германия е разпарчатосана на 30-40 малки държавици, така че земята е сравнително ограничена. Освен това всяка една държавица е разбита между дребни феодали, които пък са искали да превърнат града си в бляскава столица, затова и най-малкият град е бил добре поддържан, с катедрала, инфраструктура, имало е финансов субект, който го е било еня за земята му. Не като при нас, където фодалът само се интересува от парите и всяка година е назначаван различен, минава, прибира данъка и си заминава.

[Alexander_Nevski]

Да, но това е за Европа като цяло. Самата Германия е разпарчатосана на 30-40 малки държавици, така че земята е сравнително ограничена.

Така смело да се пише за средна населеност през 14 век е изключително некоректно особено когато се споменава Германия.

Защото тя изобщо не е константа.

Дори битува мнението, че преди катаклизмите сполетяли наеслението и силно разредили го точно през този период, които явно са неизвестни ма уважаемия ник, че Европа е била пренаселена спрямо тогавашното ниво на технологиите.

По въпроса за робството, то бавно но сигурно губи сила още от 11 век за сметка на разрастването на свободната търговия и паричната икономика.

[nik1]

Така смело да се пише за средна населеност през 14 век е изключително некоректно особено когато се споменава Германия.

Защото тя изобщо не е константа.

Дори битува мнението, че преди катаклизмите сполетяли наеслението и силно разредили го точно през този период, които явно са неизвестни ма уважаемия ник, че Европа е била пренаселена спрямо тогавашното ниво на технологиите.

По въпроса за робството, то бавно но сигурно губи сила още от 11 век за сметка на разрастването на свободната търговия и паричната икономика.

Смело-несмело, цитирам това което съм чел, а посочените са усреднени данни за населенията на средновековна италия, германия и британия, държавата на Иван Асен.. Данните са за средата или втората половина на 14 век, след чумните епидемии. Така че не знам какво те притеснява с моите "знания" или "незнания". Ако смяташ че данните са други, кажи ти едно число, за да го коментираме..

[Alexander_Nevski]

Смело-несмело, цитирам това което съм чел, а посочените са усреднени данни за населенията на средновековна италия, германия и британия, държавата на Иван Асен.. Данните са за средата или втората половина на 14 век, след чумните епидемии. Така че не знам какво те притеснява с моите "знания" или "незнания". Ако смяташ че данните са други, кажи ти едно число, за да го коментираме..

Да ще ти кажа едно число и то е близо 100 млн. население (някои твърдят по-скоро 70млн.) на Европа преди Големият Глад, 100 годишната война и чумните епидемии. Франция е била към 20 млн. при територия по-малка от днешната.

Това драги ник1,2,3 е било при добиви на зърно около 30 пъти по-ниски от днешните.

А какво си чел не знам. Но точно преди тези катаклизми се е сформирала основата на това за което пише авторът на темата. В последствие то само се е доразвило.

Толкова по въпроса дали е имало достатъчно земя и дали Европа е била пренаселена.

[alvassareiro]

Изобщо предлагам религията да не се разглежда като причина за културните различия. Иначе идва въпросът плод на какво е религията? И защо има различни религии. Но това е друга тема, макар и сходна с тази за социализма.

[nik1]

Изобщо предлагам религията да не се разглежда като причина за културните различия. Иначе идва въпросът плод на какво е религията? И защо има различни религии. Но това е друга тема, макар и сходна с тази за социализма.

В конктретния случай обективно не стои въпросът "плод на какво е религията" или "къде са корените и", защото християнската религия е наложена с репресивни мерки както на германците, така и на славяните..(обособени в държави). Причините за налагането са различни (политически, геополитически), но смятам че не са поради културни промени: налагането става с репресии, хората са езичници ..Християнството се налага се по същия начин и на номадите заселили се в България - като кумани, и печенги.

Въпросът с разделянето на църквата (и на католикосът) на източна и западна, или обособяването на двата центъра - според мен си е от политическа компететност..Разделянето и обособяването - следва разделянето на империята, като при това разделяне, възникват и някои несъществени доктринни различия, които общо казано по-късно се задълбочват..По късната схизма - като действително случила се в 10-11 век, според мен също май не е мотивирана от културните различия между западът и изтока (въпреки че такива има)..

От друга страна съм съгласен че протестанството произхожда от нагласите на "носителите" на новата бържоазна и либерална култура:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%...%82%D0%B2%D0%BE

[alvassareiro]

В конктретния случай обективно не стои въпросът "плод на какво е религията" или "къде са корените и", защото християнската религия е наложена с репресивни мерки както на германците, така и на славяните..(обособени в държави). Причините за налагането са различни (политически, геополитически), но смятам че не са поради културни промени: налагането става с репресии, хората са езичници ..Християнството се налага се по същия начин и на номадите заселили се в България - като кумани, и печенги.

Въпросът с разделянето на църквата (и на католикосът) на източна и западна, или обособяването на двата центъра - според мен си е от политическа компететност..Разделянето и обособяването - следва разделянето на империята, като при това разделяне, възникват и някои несъществени доктринни различия, които общо казано по-късно се задълбочват..По късната схизма - като действително случила се в 10-11 век, според мен също май не е мотивирана от културните различия между западът и изтока (въпреки че такива има)..

От друга страна съм съгласен че протестанството произхожда от нагласите на "носителите" на новата бържоазна и либерална култура:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%...%82%D0%B2%D0%BE

Християнството се налага на немците така е, но очевидно нещо не им се харесва и си го променят според собствените си културни особености. Т.е културата променя религията, а не обратното. Затова религиозните различия се дължат на културни такива, а не обратното. Затова Реформацията е чисто и прост плод на културни особености. Великата схизма обаче не е - тя е чиста формалност и борба за власт.

[nik1]

Да ще ти кажа едно число и то е близо 100 млн. население (някои твърдят по-скоро 70млн.) на Европа преди Големият Глад, 100 годишната война и чумните епидемии. Франция е била към 20 млн. при територия по-малка от днешната.

Това драги ник1,2,3 е било при добиви на зърно около 30 пъти по-ниски от днешните.

А какво си чел не знам. Но точно преди тези катаклизми се е сформирала основата на това за което пише авторът на темата. В последствие то само се е доразвило.

Толкова по въпроса дали е имало достатъчно земя и дали Европа е била пренаселена.

100 милиона население? Ти направо уби змея..При 30 пъти по-малки добиви на зърно - населението не може да е било повече от 15 милиона (защото сега е под 500 милиона, при 30 пъти по големи добиви), или просто хората е трабвало да се хранят с пясък и глина..Ти ни взе за канарчета или шаранчета Невски, ама нещо прекали този път..

[nik1]

Християнството се налага на немците така е, но очевидно нещо не им се харесва и си го променят според собствените си културни особености. Т.е културата променя религията, а не обратното. Затова религиозните различия се дължат на културни такива, а не обратното. Затова Реформацията е чисто и прост плод на културни особености. Великата схизма обаче не е - тя е чиста формалност и борба за власт.

Това не е доказателство за мен че липсва обратна връзка.

[alvassareiro]

Това не е доказателство за мен че липсва обратна връзка.

религията има вторично влияние върху културата, главно като проводник на културните ценности, които са я създали. Често обаче културата изменя религията, която им е наложена. Примери - исляма в Бангладеш, Косово, Индонезия и тн. Но това е друга тема.

[nik1]

религията има вторично влияние върху културата, главно като проводник на културните ценности, които са я създали. Често обаче културата изменя религията, която им е наложена. Примери - исляма в Бангладеш, Косово, Индонезия и тн. Но това е друга тема.

Съгласен съм.

[Alexander_Nevski]

100 милиона население? Ти направо уби змея..При 30 пъти по-малки добиви на зърно - населението не може да е било повече от 15 милиона (защото сега е под 500 милиона, при 30 пъти по големи добиви), или просто хората е трабвало да се хранят с пясък и глина..Ти ни взе за канарчета или шаранчета Невски, ама нещо прекали този път..

Шаранчета или не шаранчета това е положението, такива са оценките:

http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html

http://www.amazon.com/Dictionary-Middle-Ag...t/dp/0684190737

Никой не спори, че не са точни.

Обаче почти всички са съглсани, че Европа преди да се смаже от Войни, Глад и Чума е била доста пренаселна спрямо тогавашното развитие на аграрните технологии. Колкото и да се спори за конкретните цифри.

И не се чудете после защо толкова много гори са изсечени точно в този период, хората са се множали и трябвало нещо да се папа.

Ето тук и малко да се дообразоваш колко пъти са яли буквално глина и пясък:

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_...15%E2%80%931317

BTW,

Това е тематчино свързано с другата тема, която съм отворил за комплексните общества и рисковете пред тях, където в частност обсъждам пренаселеността.

Тематично е свързано и с хроничния недостиг на зърно в Древна Гърция (поради липсата на равнини и прекалено многото планини), който я е направил търговско колонизаторко общество, наложило модела си на развитие за хилядолетия напред.

[alvassareiro]

И която липса на условия за отглеждане на зърно, основна култура за епохата, е довела и до появата на равновластието и демокрацията изобщо.

[Alexander_Nevski]

Между другото след въпросната пренаселеност прераснала в глад мизерия и епидемии Европа не е съвсем същата, а вече е много по-агресивна и криминална, докато църквата е със западнало влияние защото не може да обясни на хората как може толкова нещастия да не бъдат спрени с молитви. Дори и самата църква става по- агресивна чрез инквизицията.

Времената на тежък глад мизерия допринасят и за развитие на спестовността толкова характерна за протестантска Европа.

[nik1]

Шаранчета или не шаранчета това е положението, такива са оценките:

http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html

http://www.amazon.com/Dictionary-Middle-Ag...t/dp/0684190737

Никой не спори, че не са точни.

Обаче почти всички са съглсани, че Европа преди да се смаже от Войни, Глад и Чума е била доста пренаселна спрямо тогвашното развитие на аграрните технологии. Колкото и да се спори за конкретните цифри.

И не се чудете после защо толкова много гори са изсечени точно в този период, хората са се множали и трябвало нещо да се папа.

Ето тук и малко да се дообразоваш колко пъти са яли буквално глина и пясък:

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_...15%E2%80%931317

BTW,

ова е тематчино свързано с другата тема, която съм отворил за комплексните общества и рисковете пред тях, където в частност обсъждам пренаселността.

Айде стига де, ставаш смешничък със суетата си. Тези 73 милиона човека няма как да се изхранят при 30 пъти по-ниски добиви зърно.....Доколкото разбирам - ти си присъствал на сеченето на горите? Това са нови щуротии..

Обективно източникът ти греши с порядъци..Няма никакви 6-8 милиона руснаци в периода 13-16 век, ами руското население е точно един милион и половина в 16 век !, заедно с казанското царство. Останалите числа също са надути..Ето ти точни данни от руски източник:

*Броя на населението през 16 век на Русия се изчилява на около 1 420 000 човека:

Для приблизительного подсчета населения Русского государства, позволяющего определить возможную численность войска, можно воспользоваться данными, относящимися к XVI в., с поправкой в меньшую сторону для XIV в. Подсчитано, что в границах того времени, исключая Сибирь, было [272] 220 городов. Самые Крупные города — Новгород, Псков и Москва — имели до 20 тыс. жителей каждый, Казань — около 15 тыс. В г. Торопец жило 2400 человек, в г. Устюжск — 1700, в Гдове — 159 человек (из них 100 стрельцов, 11 пушкарей, 5 воротников); в шести разных пригородах Пскова насчитывалось всего 37 дворов; в Старой Руссе было 1545 дворов, в Ладоге — 106, в Порхове — 71 двор. Если предположить, что в 50 городах насчитывалось по 3 тыс., а в 166 городах по 1 тыс. жителей, то получится, что во всех городах, включая и крупные, жило 341 тыс. человек.

Имеются также данные о сельском населении. В Обонежской пятине имелось 2386 деревень, в Казанском уезде — 126, в Свияжском — 22, в Веневском — 106 деревень; в четырех уездах — Рязанском, Пронском, Ряжском, Зарайском — 1208 деревень; в десяти уездах центральной области — 1063 деревни, в которых было 7046 дворов. В среднем можно считать около 300 деревень в уезде, что в 220 уездах составит 66 тыс. деревень. Селения до 100 дворов были исключением, преобладали деревни в 2–3 двора. В каждой деревне в среднем можно считать по 5 дворов. В таком случае окажется 330 тыс. дворов, а в каждом дворе — один мужчина 15 лет и старше. Для определения общей численности населения Руси в XVI в. историк Чечулин предложил коэффициент — 3,266, введя который, получим 1078 тыс. жителей деревни.

Следовательно, в городах и деревнях в XVI в. на всей территории Русского государства в границах того времени насчитывалось 1420 тыс. жителей, из них мужчин от 15 лет и старше — 435 тыс. Духовенство и монахи составляли не менее 10 проц., старики свыше 60 лет — около 5 проц. (их мы исключаем из мобилизационных расчетов). Остается всего 360 тыс., из которых вряд ли можно было привлечь в войско свыше 10–15 проц., что составит 36–54 тыс. воинов. Но ведь эти данные относятся к XVI в.

.....

Ако ми остане време ще разгледам темата ти- обещавам..(не го приемай лично, че не съм я разгледал досега).

[nik1]

И която липса на условия за отглеждане на зърно, основна култура за епохата, е довела и до появата на равновластието и демокрацията изобщо.

Приемам като възможност, че в Русия, нарастналият брой от населението се е насочвал пак към земеделието, към разработване и култивиране на нови земи- и поради това тази култура се е запазила..В Германия и Средна Европа да кажем, не е било така: нарастващото население се насочвало към други "новите" отрасли (защото земеделието като отрасъл -вече не е можело да го "поеме").. Как да обясним обаче, че това не се е случило на Балканите, на Апенините , където също мисля (но не съм убеден със сигрност) е нямало достъчно много некултивирани земи, които да поемат нарастналото население - като фермери?.. Не ли имало прираст на населението и/или съответно свободна работна ръка, която да се насочи към "новите" сектори?..

Ти какво мислиш?

Испанците и Португалците (в стадия на земеделската си и неравновластна култура) - са се сдобили с клапани за демографското си пре-развитие, така че в тази логика, може да се приеме че не им се е случло да си променят културата (икономиката) - поради насочването на излишна незеделска (незаета в земеделието) работна ръка кум други сектори..

[alvassareiro]

Приемам като възможност, че в Русия, нарастналият брой от населението се е насочвал пак към земеделието, към разработване и култивиране на нови земи- и поради това тази култура се е запазила..В Германия и Средна Европа да кажем, не е било така: нарастващото население се насочвало към други "новите" отрасли (защото земеделието като отрасъл -вече не е можело да го "поеме").. Как да обясним обаче, че това не се е случило на Балканите, на Апенините , където също мисля (но не съм убеден със сигрност) е нямало достъчно много некултивирани земи, които да поемат нарастналото население - като фермери?.. Не ли имало прираст на населението и/или съответно свободна работна ръка, която да се насочи към "новите" сектори?..

Ти какво мислиш?

Испанците и Португалците (в стадия на земеделската си и неравновластна култура) - са се сдобили с клапани за демографското си пре-развитие, така че в тази логика, може да се приеме че не им се е случло да си променят културата (икономиката) - поради насочването на излишна незеделска (незаета в земеделието) работна ръка кум други сектори..

В случая с Испания и Португалия изключително важен фактор, който блокира развитието на нови отрасли, е монополизацията на икономиката - Съветът на Индиите в мадрид и Търговската камара в Севия буквално са колили и бесили и са държавен монопол над търговията с колониите.

На Балканите през Средновековието ние се оформяме като една типично земеделска страна, доколкото съм чел дори на моменти сме изнасяли зърнени храни за Европа. Към това се добавя и централизацията къде по-силна, къде не, през периода. През Османския период този процес продължава. През Възраждането липсата на условия за земеделие ни е направила търговци и занаятчии.

[nik1]

В случая с Испания и Португалия изключително важен фактор, който блокира развитието на нови отрасли, е монополизацията на икономиката - Съветът на Индиите в мадрид и Търговската камара в Севия буквално са колили и бесили и са държавен монопол над търговията с колониите.

Вероятно си чел книгата "Защо Две Америки" от проф. Андрей Пантев?..Там той пише за това...Тя е една от най-често препочитаните от мен книги.. Общо взето според него "Америките са две", защото и "Европите са две"..

Америките поемат немалко "грингоси" от Испания и Португалия (присадените хора) .. Идеята ми (чисто теоретично и предварително) беше че ако това население се беше инкорпорирало или останало в Испания, като неселскоспотопанско - то в Испания и в Португалия можеха (пак хипотетчино) да се развият частни индустрии, респективно нови отношения, и сътветно на тях - свободна частна търговия (като тази на холандците)..Което в действителност не се случва, и Испания изпада в положението на най-болния човек в Европа....Благородниците също нямат мотиви да развият новите индустрии, защото са консуматор на постоянни приходи, добити и гарантирани - не от прозводство и предприемачество и свободна търговия, , а от вноса на ценни метали и приходите от колониите. Който внос на цветни метали в края на краищата предизвиква девалвация и инфлация на парите в Испания и обедняване на благородниците ...

[alvassareiro]

Вероятно си чел книгата "Защо Две Америки" от проф. Андрей Пантев?..Там той пише за това...Тя е една от най-често препочитаните от мен книги.. Общо взето според него "Америките са две", защото и "Европите са две"..

Америките поемат немалко "грингоси" от Испания и Португалия (присадените хора) .. Идеята ми (чисто теоретично и предварително) беше че ако това население се беше инкорпорирало или останало в Испания, като неселскоспотопанско - то в Испания и в Португалия можеха (пак хипотетчино) да се развият частни индустрии, респективно нови отношения, и сътветно на тях - свободна частна търговия (като тази на холандците)..Което в действителност не се случва, и Испания изпада в положението на най-болния човек в Европа....Благородниците също нямат мотиви да развият новите индустрии, защото са консуматор на постоянни приходи, добити и гарантирани - не от прозводство и предприемачество и свободна търговия, , а от вноса на ценни метали и приходите от колониите. Който внос на цветни метали в края на краищата предизвиква девалвация и инфлация на парите в Испания и обедняване на благородниците ...

Навярно тази хипотеза е вероятна, но дори да не бяха открили Америка, Испания и Португалия щяха да си останат същите бедни, силно неравновластни и централизирани държави, и колкото повече нараства населението им, толкова повече хора щяха да умират от глад. Просто самата испанска култура не е имала времето да се промени преди откриването на Америките и не би генерирала сериозна промяна.

Англия и Холандия също колонизират огромни територии, но развиват и капитализъм, за разлика от Испания и Португалия. Разликата между тях е, че преди колонизациите Испания и Португалия са аграрни страни, а Англия и Холандия не. така тяхната култура е изпреварила испанската.

[Alexander_Nevski]

Никчо,

Спореше се за едно просто и елементарно нещо - дали Европа е била пренаселена преди да я тръшне чумата, войната, мизерията и гладът, а хората са яли глина и пясък.

Общоприетото мнение е, че не само е била пренаселена, а много области още 500г. не са успяли да си въстановят населението до предходните нива.

Точните цифри не ги знае никой. Това обаче няма значение, защото се знае, че един куп гори, а после населени места са изчезнали.

Та недей да обясняваш как земя е имало "колкото искаш", имало е чак след като Европа е била опустошена. Преди това дълго време е нямало и почти цял век често са яли "глина и пясък".

И още нещо - при ниско ниво на аграрните технологии (нисък добив) - излишни фермери няма.

Към бизнес, търговия, занаяти и лихварство се насочват хората, които не могат да разчитат на земята или социалния им статус за да ги изхранят. Типичен пример са евреите гонени и преследвани отвсякъде с един куп забрани за придвижване в социалната иерархия и рестрикции за притежание на собственост. Затова и са развили културата на образоваността и адаптивността и я предават от поколение на поколение по изключително успешен начин. При другите случаи тригерът е бил недостиг на обработваема земя - типичен пример Швейцария.

[alvassareiro]

Никчо,

Спореше се за едно просто и елементарно нещо - дали Европа е била пренаселена преди да я тръшне чумата, войната, мизерията и гладът, а хората са яли глина и пясък.

Общоприетото мнение е, че не само е била пренаселена, а много области още 500г. не са успяли да си въстановят населението до предходните нива.

Точните цифри не ги знае никой. Това обаче няма значение, защото се знае, че един куп гори, а после населени места са изчезнали.

Та недей да обясняваш как земя е имало "колкото искаш", имало е чак след като Европа е била опустошена. Преди това дълго време е нямало и почти цял век често са яли "глина и пясък".

И още нещо - при ниско ниво на аграрните технологии (нисък добив) - излишни фермери няма.

Към бизнес, търговия, занаяти и лихварство се насочват хората, които не могат да разчитат на земята или социалния им статус за да ги изхранят. Типичен пример са евреите гонени и преследвани отвсякъде с един куп забрани за придвижване в социалната иерархия и рестрикции за притежание на собственост. Затова и са развили културата на образоваността и адаптивността и я предават от поколение на поколение по изключително успешен начин. При другите случаи тригерът е бил недостиг на обработваема земя - типичен пример Швейцария.

Освен евреите и Швейцария, има още много други примери - викингите, градовете републики в Италия, гърците, финикийците, холандците, фламандци и тн. При всички тях има едно общо нещо - принудата ги е тласнала към алтернативи на земеделието. Какво земеделие примерно могат да развият венецианците. Принуда от климат, природа, недостиг на земи и тн. Интересното при тях е и нещо друго.

Повечето търговски народи през Спедновековието са сравнително слаби, за да си осигурят богатство и растеж по другия алтернативен на земеделието начин - чрез завоюване на нови територии. Например скандинавците извъшват бързи военни набези на далечни територии - стигат чак до Константинопол, обаче се отличават с бърз грабеж и веднага се изтеглят, тъй като военната им мощ не стига да поддържат огромна империя. Има сведения че още през 9 век Норвегия е пренаселена и недохранена, което кара хората да предприемат търговски походи към Северна Америка и Исландия. През 10 век създават акционерни дружества, основани на задморската търговия.

В същия 10 век и българи, и руси са заети да строят централизирана империя с аграрна икономика - точно обратното на скандинавците. Още оттогава датират различията между нас и северните народи - точно 1 000 години ни делят.

Още от 10 век а може и по-рано датира и скандинавския устрем към социализъм. При тежките условия и силно ограничени ресурси хората са стигнали до извода, че е по-добре да си помагат един друг и да разпределят равномерно улова и спечеленото, вместо едни да трупат, други да гладуват. При силно ограничените ресурси хората просто няма за какво да се съревновават. Ако някой узурпира и трупа ресурси, това би заплашило оцеляването на цялата общност. Липсата на ресурси е направила оцеляването силно зависимо от себезаличаването и кооперираността, стимулира социалното равенство и е подтиснала стремежът към себедоказване и съревнование, така типична за Америка. Северните народи развиват не трупане на излишъци, а "справедливо разпределение на ресурсите" - нещо като дажбите при купонната система. Ако някой улови тюлен, месото се разделя на малки порции и се раздава на всички, така се избягва социалното напрежение и се сплотява колектива при крайно тежките природни условия. При такива тежки условия и ограничени ресурси хората са силно зависими един от друг, от взаимопомощта и кооперираността, а съревнотавие, на което се гради съвременния капитализъм, е невъзможно - няма на какво да се опре. Скандинавските народи в миналото, и днес ескимоси, инуити, нециклик, бушмени е всякакви други племена на планетата, които обитават крайно тежки природни условия - тундра, пустиня, никога не играят на състезателни игри. Личностното съревнование е нещо непознато.

При нас тази тенденция ако не заражда, то се подсилва през османския период, когато условията, при шведите природни, при нас социални, са изключително тежки, а ресурсите ограничени, не по природни, а по социални причини.

именно тук, в това време и под влиянието на средата трябва да търсим появата на онези черти на културата ни, които са спомогнали за сравнително по-лесното приемане на социализма през 20 век.

[Alexander_Nevski]

Освен евреите и Швейцария, има още много други примери - викингите, градовете републики в Италия, гърците, финикийците, холандците, фламандци и тн. При всички тях има едно общо нещо - принудата ги е тласнала към алтернативи на земеделието. Какво земеделие примерно могат да развият венецианците. Принуда от климат, природа, недостиг на земи и тн. Интересното при тях е и нещо друго.

Повечето търговски народи през Спедновековието са сравнително слаби, за да си осигурят богатство и растеж по другия алтернативен на земеделието начин - чрез завоюване на нови територии. Например скандинавците извъшват бързи военни набези на далечни територии - стигат чак до Константинопол, обаче се отличават с бърз грабеж и веднага се изтеглят, тъй като военната им мощ не стига да поддържат огромна империя. Има сведения че още през 9 век Норвегия е пренаселена и недохранена, което кара хората да предприемат търговски походи към Северна Америка и Исландия. През 10 век създават акционерни дружества, основани на задморската търговия.

В същия 10 век и българи, и руси са заети да строят централизирана империя с аграрна икономика - точно обратното на скандинавците. Още оттогава датират различията между нас и северните народи - точно 1 000 години ни делят.

Още от 10 век а може и по-рано датира и скандинавския устрем към социализъм. При тежките условия и силно ограничени ресурси хората са стигнали до извода, че е по-добре да си помагат един друг и да разпределят равномерно улова и спечеленото, вместо едни да трупат, други да гладуват. При силно ограничените ресурси хората просто няма за какво да се съревновават. Ако някой узурпира и трупа ресурси, това би заплашило оцеляването на цялата общност. Липсата на ресурси е направила оцеляването силно зависимо от себезаличаването и кооперираността, стимулира социалното равенство и е подтиснала стремежът към себедоказване и съревнование, така типична за Америка. Северните народи развиват не трупане на излишъци, а "справедливо разпределение на ресурсите" - нещо като дажбите при купонната система. Ако някой улови тюлен, месото се разделя на малки порции и се раздава на всички, така се избягва социалното напрежение и се сплотява колектива при крайно тежките природни условия. При такива тежки условия и ограничени ресурси хората са силно зависими един от друг, от взаимопомощта и кооперираността, а съревнотавие, на което се гради съвременния капитализъм, е невъзможно - няма на какво да се опре. Скандинавските народи в миналото, и днес ескимоси, инуити, нециклик, бушмени е всякакви други племена на планетата, които обитават крайно тежки природни условия - тундра, пустиня, никога не играят на състезателни игри. Личностното съревнование е нещо непознато.

При нас тази тенденция ако не заражда, то се подсилва през османския период, когато условията, при шведите природни, при нас социални, са изключително тежки, а ресурсите ограничени, не по природни, а по социални причини.

именно тук, в това време и под влиянието на средата трябва да търсим появата на онези черти на културата ни, които са спомогнали за сравнително по-лесното приемане на социализма през 20 век.

Аз мисля, че не се заражда по османско време и причината е била не толкова в недостига на ресурси. Според мен недостигът на ресурси е бил вторичен и плод по скоро на постоянната несигурност, войни, местене на граници и промени, протичащи на Балканите.

Ако искате да видите как би изглеждало едно балканско място без османци това не е много трудно отидете до някой гръцки остров в Йонийско Море.

[alvassareiro]

Аз мисля, че не се заражда по османско време и причината е била не толкова в недостига на ресурси. Според мен недостигът на ресурси е бил вторичен и плод по скоро на постоянната несигурност, войни, местене на граници и промени, протичащи на Балканите.

Ако искате да видите как би изглеждало едно балканско място без османци това не е много трудно отидете до някой гръцки остров в Йонийско Море.

Да, навярно е така. Наистина, трудно може да се обясни този стремеж към социално равенство в едно толкова богато на ресурси, климат, води, земя, слънце и тн място като Балканите и в частност България. Този феномен го има и в Русия, въпреки че не е владяна от чужд поробител. Навярно и там войните, глада, политическият натиск е направил хората по кооперативни.

При африканските племена дори сравнително малък излишък от един ресурс води до съревнование и себедоказване.