Социализъм и култура - част 2

[alvassareiro]

и, разбира се, това ти помага да излезеш от дискусията с лайтмотива: "Ох, колко си глупав."

No problem. Но мисля, че стана ясно какво имаме предвид и аз, и ти.

Не, не го приемай така в никакъв случай. Но, ако цитираш факти, трябва да са точни и коректни. например, в българия никога не е имало индивидуализъм, както твърдеше по-рано. За да водим дискусия, трябва да има консенсус по поне основните и безпорни понятия и истини в науката. Иначе гоним вятъра.

[Alexander_Nevski]

Че дай я статията.

Не, не е ходил на партийно събрание както на църква. На партийно събрание ходеше с безподобна досада, и впрочем тази му досада към институциите остана трайно посткомунист. наследство. На църква навремето са ходили с нужната доза респект, макар и без желаната от свещениците ревност. И не насила

Проклятията, които визираш, са всъщност ШЕГИ и имат съвсем различно значение. В БГ на достатъчно за местните културни дадености хора им хрумваше да свалят комунистите и съответното мащаба на репресивната машина ги прати в Белене и пр.

Без мащабната репресия строят нямаше да се наложи никога. А търпимостта на хората към него беше по-висока от тази в Европа, но това може да се обясни вече да, наистина, с местната култура. Само че търпимостта, а не друго.

Дядо ми е репресиран и е бил в Белене, айде моля те не ме поучавай. Мащабни били репресиите дрън-дрън. Мащабни репресии не е виждала БГ никога даже и по турско. Виж по една друга линия на рода ми е имало наистина мащабни репресии, а не ташак като българските.

Познавам добре и няколко "дисидента".

Знам как им е "хрумвало" да свалят комунистите.

За пореден път те моля да не извращаваш нещата. Ще хване да те чете някой млад и неопитен човечец и може да ти се върже на "репресивната машина" и нейният мащаб ХаХа.

[КГ125]

Това са аспекти на културата, незасегнати от системата. Никой не го отрича.

Всеки, който е чел информации за немския преход, знае, че той стана бързо, но че част от източните немци се затрудниха в намирането на нова работа, задържането си на нея и пр. и пр. Разбира се, този процес е бял кахър в сравнение с нашите тука проблеми. Сега посред нощ да тъсря конкретни данни в нета ли? Ще го направя, но по-нататък.

[КГ125]

Дядо ми е репресиран и е бил в Белене, айде моля те не ме поучавай. Мащабни били репресиите дрън-дрън. Мащабни репресии не е виждала БГ никога даже и по турско. Виж по една друга линия на рода ми е имало наистина мащабни репресии, а не ташак като българските.

Познавам добре и няколко "дисидента".

Знам как им е "хрумвало" да свалят комунистите.

За пореден път те моля да не извращаваш нещата. Ще хване да те чете някой млад и неопитен човечец и може да ти се върже на "репресивната машина" и нейният мащаб ХаХа.

Ако смяташ, че някой те поучава, не пиши изобщо. Защо нарушаваш добрия тон, който е общо взето conditio sine qua non за разговори като този?

Темата дали репресиите са мащабни или не е разглеждана на друго място, затова тук ще се ограничим в това да оставим читателя сам да знае или да прецени дали са били, или не са били мащабни в началото на установяването на социализма.

Ако дядо ти е бил в Белене, за съжаление той не е единствен. И не е само Белене - има сума ти лагери из България, но - както казах, да не се отплесваме натам.

Остави го това "дрън-дрън". Аграрните хора с лопатите, за които стана реч по-горе, точно така биха преценили и нашия разговор, и не само него, ами дори "Професорското каре" по RETV - "дрън/дрън." А Жорж Ганчев би добавил - "ярина".

Та ти недей.

Редактирано Юни 18, 2009 от КГ125

[КГ125]

Не, не го приемай така в никакъв случай. Но, ако цитираш факти, трябва да са точни и коректни. например, в българия никога не е имало индивидуализъм, както твърдеше по-рано. За да водим дискусия, трябва да има консенсус по поне основните и безпорни понятия и истини в науката. Иначе гоним вятъра.

ОК Но това са оценки, не факти. А ако по оценките има съгласие, то .... всичко би било идеално Някога, в капиталистическа и в предкапиталистическа, т.е. възрожденска България, е имало достатъчно индивидуализъм, просто защото голямата част от населението са частници и са на пазара. И това им участие е свързано с къртовски труд, на селяните и не само на тях.

Един от най-богатите хора в България, Марко Белчев, умира от инфаркт заради кризата от началото на 30-тте...

Ето част от "индивидуалистите": http://nissimbooks.com/Алманах-на-българск...086844db01848d4

Редактирано Юни 18, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Това са аспекти на културата, незасегнати от системата. Никой не го отрича.

Всеки, който е чел информации за немския преход, знае, че той стана бързо, но че част от източните немци се затрудниха в намирането на нова работа, задържането си на нея и пр. и пр. Разбира се, този процес е бял кахър в сравнение с нашите тука проблеми. Сега посред нощ да тъсря конкретни данни в нета ли? Ще го направя, но по-нататък.

Това не е бял кахър.

Съвсем доскоро това беше най-неуспешният икономически проект в човешката история.

[alvassareiro]

Това са аспекти на културата, незасегнати от системата. Никой не го отрича.

Всеки, който е чел информации за немския преход, знае, че той стана бързо, но че част от източните немци се затрудниха в намирането на нова работа, задържането си на нея и пр. и пр. Разбира се, този процес е бял кахър в сравнение с нашите тука проблеми. Сега посред нощ да тъсря конкретни данни в нета ли? Ще го направя, но по-нататък.

Аз не съм чел, а съм го преживял. Немците имаха проблеми с намирането на работа в началото, но това не са културни различия. Еми нормално е като не знаеш що е това пазарна икономика да ти е труднично в първите години.

[alvassareiro]

ОК Но това са оценки, не факти. А ако по оценките има съгласие, то .... всичко би било идеално Някога, в капиталистическа и в предкапиталистическа, т.е. възрожденска България, е имало достатъчно индивидуализъм, просто защото голямата част от населението са частници и са на пазара. И това им участие е свързано с къртовски труд, на селяните и не само на тях.

Един от най-богатите хора в България, Марко Белчев, умира от инфаркт заради кризата от началото на 30-тте...

Ето част от "индивидуалистите": http://nissimbooks.com/Алманах-на-българск...086844db01848d4

Това нямя нищо общо с индивидуализмът като културно измерение. Ама нищо. За индивидуализъм чети Хофстеде.

[Alexander_Nevski]

Ако смяташ, че някой те поучава, не пиши изобщо. Защо нарушаваш добрия тон, който е общо взето conditio sine qua non за разговори като този?

Темата дали репресиите са мащабни или не е разглеждана на друго място, затова тук ще се ограничим в това да оставим читателя сам да знае или да прецени дали са били, или не са били мащабни в началото на установяването на социализма.

Ако дядо ти е бил в Белене, за съжаление той не е единствен. И не е само Белене - има сума ти лагери из България, но - както казах, да не се отплесваме натам.

Остави го това "дрън-дрън". Аграрните хора с лопатите, за които стана реч по-горе, точно така биха преценили и нашия разговор, и не само него, ами дори "Професорското каре" по RETV - "дрън/дрън." А Жорж Ганчев би добавил - "ярина".

Та ти недей.

Нарушвам го защото, както вече казах по една друга линия имам доста избити роднини. Там просто са избивали с милиони и това са мащабни репресии. А когато някой откровено преувеличава само за да му звучат добре романтичните тези имам право да го наруша.

Защото за разлика от теб, аз правя разлика, коя "репресивна машина" с какъв мащаб е била и българската колкото и да се напъваш не от тези с голям мащаб.

[alvassareiro]

КГ, виж какво открива Хофстеде през 80-те. Гърция е демокрация и има капитализъм, но е първа в Европа по колективизъм, т.е но Неиндивидуализъм. И там бизнесът и предприемачеството са силно родови и семейни.

Той също описва как се взимат решения в гомяма японска компания (същата тази Сони на Морита) - решенията се взимат предварително, а събранията в отдела приличат на комсомолски събрания, където всеки симулира, че прави някакви предложения и после гласуват. Япония, силно капитализирана, силно авторитаризирана в бизнеса и никак индивидуалистична. Там, за да те вземат на работа, трябва да имаш добри отношения с рода си. Иначе се счита, че нямаш достойнство и си негоден.

[КГ125]

Нарушвам го защото, както вече казах по една друга линия имам доста избити роднини. Там просто са избивали с милиони и това са мащабни репресии. А когато някой откровено преувеличава само за да му звучат добре романтичните тези имам право да го наруша.

Защото за разлика от теб, аз правя разлика, коя "репресивна машина" с какъв мащаб е била и българската колкото и да се напъваш не от тези с голям мащаб.

Къде там? Лошо за роднините ти, аз за щастие нямам, даже имам роднина висш комунистически деец, но не смятам, че преувеличавам.

Не е хубаво обаче да продължаваш с този тон, защото някой може да остане с впечатленитое, че с него просто се опитваш да правиш внушения и да изкривяваш нещата.

Достатъчно мащабни са за страна като България и точно посоченият от теб пример, а такива има много, доказва това.

Но, както казах - да не отклоняваме темата натам.

[КГ125]

КГ, виж какво открива Хофстеде през 80-те. Гърция е демокрация и има капитализъм, но е първа в Европа по колективизъм, т.е но Неиндивидуализъм. И там бизнесът и предприемачеството са силно родови и семейни.

Той също описва как се взимат решения в гомяма японска компания (същата тази Сони на Морита) - решенията се взимат предварително, а събранията в отдела приличат на комсомолски събрания, където всеки симулира, че прави някакви предложения и после гласуват. Япония, силно капитализирана, силно авторитаризирана в бизнеса и никак индивидуалистична. Там, за да те вземат на работа, трябва да имаш добри отношения с рода си. Иначе се счита, че нямаш достойнство и си негоден.

Да... Но все пак тя е водеща капиталистичекса страна, нали? Пък и Гърция не се оплаква от липса на капитализъм, макар, там напоследък да текат едни процеси... Но пак ще се отклоним.

Как да обясним съчетанието на ефективен капитализъм и този "колективизъм", за който говориш. Дали пък термина на Хофстеде, който тутакси ще изчета (ох, ами кога... :( ), само да го взема, не се отнася за други аспекти на явлението. Защото ей Богу, японските корпорации не са паднали от небето и може би просто там инициативността се проявява по друг начин?

ПП

Адски интересен въпрос, обаче, поне за мен!

[КГ125]

Това не е бял кахър.

Съвсем доскоро това беше най-неуспешният икономически проект в човешката история.

Кое? Обединението на Германия?

[alvassareiro]

Да... Но все пак тя е водеща капиталистичекса страна, нали? Пък и Гърция не се оплаква от липса на капитализъм, макар, там напоследък да текат едни процеси... Но пак ще се отклоним.

Как да обясним съчетанието на ефективен капитализъм и този "колективизъм", за който говориш. Дали пък термина на Хофстеде, който тутакси ще изчета (ох, ами кога... :( ), само да го взема, не се отнася за други аспекти на явлението. Защото ей Богу, японските корпорации не са паднали от небето и може би просто там инициативността се проявява по друг начин?

ПП

Адски интересен въпрос, обаче, поне за мен!

Капитализъм и колективизъм нямат нищо общо. Специално за темата за колективизма, ти препоръчвам Михайл Минков. Защо сме различни на Класика и стил, както и What makes us different където прави критика на Хофстеде и доста нашироко анализира що е колективизъм и ексклусионизъм като културно измерение.

Инициативност в японската култура няма. Инициативност и авторитаризъм са несъвместими. Японските корпорации - силно авторитарни - са плод на япоската култура, и по специално на една нейна черта, наречена жертвоготовност, като културно измерение.

Преди да гадаеш за какво се отнася колективизма, вземи виж какво е това чудо и има ли почва у нас.

[alvassareiro]

Всъщност, Хофстеде формулира понятието колективизъм, като изследва големите корпорации на Япония и представителствата на IBM в 75 страни по света, като изкючва социалистическия блок. Очевидно колективизъм и капитализъм съжителстват в хармония.

[Alexander_Nevski]

Къде там? Лошо за роднините ти, аз за щастие нямам, даже имам роднина висш комунистически деец, но не смятам, че преувеличавам.

Не е хубаво обаче да продължаваш с този тон, защото някой може да остане с впечатленитое, че с него просто се опитваш да правиш внушения и да изкривяваш нещата.

Достатъчно мащабни са за страна като България и точно посоченият от теб пример, а такива има много, доказва това.

Но, както казах - да не отклоняваме темата натам.

Напротив.

Това са изключително важни факти.

Как така в БГ при минимални репресии, дори и оразмерени за размера на държавата, и то само в началото, системата се оказва толкова устойчива?

Обяснението не е в търпимостта и не е във външните влияния.

А точно в нещата, за които пише alvassareiro.

Много по-репресирани и мачкани народи (поляците са типичен пример последните няколко века) се посъвзеха.

Сега ще вметна и нещо друго.

Системата в БГ беше почнала да се самоподдържа. Това, което я катурна бяха икономическите проблеми на СССР свързани с ниските цени на петрола и цялостната стагнация на икономиката.

[alvassareiro]

Напротив.

Това са изключително важни факти.

Как така в БГ при минимални репресии, дори и оразмерени за размера на държавата, и то само в началото, системата се оказва толкова устойчива?

Обяснението не е в търпимостта и не е във външните влияния.

А точно в нещата, за които пише alvassareiro.

Много по-репресирани и мачкани народи (поляците са типичен пример последните няколко века) се посъвзеха.

Сега ще вметна и нещо друго.

Системата в БГ беше почнала да се самоподдържа. Това, което я катурна бяха икономическите проблеми на СССР свързани с ниските цени на петрола и цялостната стагнация на икономиката.

Невски, не само това, с което съм съгласен напълно, а и нещо повече: противопоставянето на един режим е правопропорционален на неговата бруталност. Колкото повече ги мачкат, толкова повече хората са готови да се жертват, дори отчаяно, защото няма какво да губят.

Системата у нас се оказа учудващо стабилна. Бай Тошо през 1989 г. беше най-дълго управлявалия социалистически държавен глава в света (след Великия вожд на КНДР)

[alvassareiro]

Социализмът наистина ни беше наложен със сила, макар и без съпротива от наша страна. Навярно без Червената армия нямаше да има Народна Република. Но социализмът имаше редица неща, сходни с нашата народопсихология, които улесниха неговото приемане и това е единственият начин да обясним устойчивостта му, липсата на съпротива и тн. Ако някой има друго обяснение, да заповяда.

[КГ125]

Различието ми е само в степента на тази оценка. Нещата, сходни с нашата психология бяха бруталността и примиреността на българина. Първоначалната бруталност, с която беше наложен, изтри за дълго от българската култура "духът на Одрин".

Не бива да пропускаме нещо от първостепенна важност! Преобразованието, реформата, революцията, която социалистическата власт, несъмнено дошла отвън, прави, се отличава с:

1/ висока организираност;

2/ теоритична обоснованост;

3/ висока, често беспредлена степен на бруталност.

Какво се прави:

1. Физически се унищожават най-опасните за бъдещата власт лица от политическия, военния и културния елит, както и някои особено богати субекти, които се и ограбват;

2. Насажда се система от догми, силно намесващи се в личния бит и живот на хората, като се изисква не само съгласие с тях, но и АКТИВНО демонстриране на това съгласие;

3. Организиране на система за мащабно следене и набиране на информация за потенциално недоволни лице.

4. Жестоко и безкомпромисно смазване на всяка съпротива. (Тук обаче трябва да отбележим известна гъвкавост и толерантност (sic!), проявени по специфичен начин).

5. Изземване на почти всяка собственост, концентрация на капитала в ръцете само и единствено на държавата, i.e. върхушката й.

Така, че всичко това не може да не остави културен отпечатък и той е факт, за съжаление в негативна светлина. Което е по-лошото, естествените политически и културни процеси в обществото биват прекъснати. Това отчуждава от институциите, от средствата за производство, от моралните норми, защото на тях им трябва работещо общество, за да се утвърждават. Така, че според мен това, което днес констатираме като българска култура от едни нива нататък е резултат на последните 60 години..

Това, че нямаше бунтове както в Чехия вече може да се обясни с балканската търпимост и социална незаинтересованост.

В Чехия самата КП направи промените, докато тука вече нашата КП прояви много от българските културни различия.

Та да, в определена степен се съгласявам. Въпросът е в каква и какви конкретно са спецификите. Но за това - утре.

Редактирано Юни 18, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

Различието ми е само в степента на тази оценка. Нещата, сходни с нашата психология бяха бруталността и примиреността на българина. Първоначалната бруталност, с която беше наложен, изтри за дълго от българската култура "духът на Одрин".

Не бива да пропускаме нещо от първостепенна важност! Преобразованието, реформата, революцията, която социалистическата власт, несъмнено дошла отвън, прави, се отличава с:

1/ висока организираност;

2/ теоритична обоснованост;

3/ висока, често беспредлена степен на бруталност.

Какво се прави:

1. Физически се унищожават най-опасните за бъдещата власт лица от политическия, военния и културния елит, както и някои особено богати субекти, които се и ограбват;

2. Насажда се система от догми, силно намесващи се в личния бит и живот на хората, като се изисква не само съгласие с тях, но и АКТИВНО демонстриране на това съгласие;

3. Организиране на система за мащабно следене и набиране на информация за потенциално недоволни лице.

4. Жестоко и безкомпромисно смазване на всяка съпротива. (Тук обаче трябва да отбележим известна гъвкавост и толерантност (sic!), проявени по специфичен начин).

5. Изземване на почти всяка собственост, концентрация на капитала в ръцете само и единствено на държавата, i.e. върхушката й.

Това, че нямаше бунтове както в Чехия вече може да се обясни с балканската търпимост и социална незаинтересованост.

В Чехия самата КП направи промените, докато тука вече нашата КП прояви много от българските културни различия.

Та да, в определена степен се съгласявам. Въпросът е в каква и какви конкретно са спецификите. Но за това - утре.

Социалистическата власт не не направила никакво преобразувание. Това е третата точка от теоретичния модел за влиянието на социализма върху културата. Той се опита чрез лозунги, манифести, принуда, пропаганда, да внуши нещо, да направи българите някакви други (описъл съм побробно какви в темата), и не успя.

За каква балканска търпимост говориш? Нима всичките балкански държави до една не се освободиха от турците след 5 вековно робство, като на всеки век вдигат по 3-4 въстания.

[alvassareiro]

"Така, че всичко това не може да не остави културен отпечатък и той е факт, за съжаление в негативна светлина. Което е по-лошото, естествените политически и културни процеси в обществото биват прекъснати. Това отчуждава от институциите, от средствата за производство, от моралните норми, защото на тях им трябва работещо общество, за да се утвърждават. Така, че според мен това, което днес констатираме като българска култура от едни нива нататък е резултат на последните 60 години.."

Без да се обиждаш, пълни глупости.

Българинът е толкова отчужден от институциите през социализмът, колкото е бил и преди него, и колкото е и сега. Моралът пък остава напълно непроменен и преди 9-ти, и след 9-ти. Едва сега има известно раздвижване. Отново демонстрираш пълно нерабиране, непознаване на елементарни постулати от културологията и политическа пристрастност, обагрена в романтизъм и идеализъм, без да дадеш нито едно доказателство за това, което твърдиш.

Очевидно диалог с теб е невъзможно да се води, защото мислиш сковано и схоластично.

[КГ125]

Влизам само за секунда.

Не са глупости, точно така е. Доказателствата са в цялата българска история отпреди от от след 1944 г. Нивата на българската художествена култура, военните постижения, цялостния национален и духовен живот преди и след това, догматиката на 50-тте, отпускането през 60-тте, сивотата през 70-тте, изоставането на 80-тте. Все дълги теми, които изобилстват от доказателства.

Без да се обиждаш, но и изложената от теб теза е просто едно теоритично твърдение, също лишено от доказване.

От утре нататък ще ги разгледаме по-подборно.

[alvassareiro]

Влизам само за секунда.

Не са глупости, точно така е. Доказателствата са в цялата българска история отпреди от от след 1944 г. Нивата на българската художествена култура, военните постижения, цялостния национален и духовен живот преди и след това, догматиката на 50-тте, отпускането през 60-тте, сивотата през 70-тте, изоставането на 80-тте. Все дълги теми, които изобилстват от доказателства.

Без да се обиждаш, но и изложената от теб теза е просто едно теоритично твърдение, също лишено от доказване.

От утре нататък ще ги разгледаме по-подборно.

Няма как да е лишено от доказване, след като съм го доказал. Изписал съм 15 теми и над 200 страници с доказателства и примери. Очаквам от теб също да ни докажеш нещо, не да твърдиш абсурдни неща. например да ни разясниш как точно се е изменила народопсихорогията на българина през социализма, как се е изменил моралът през социализма и каква е връзката между тези понятия и "сивота" както се изразяваш. Нима твърдиш, че сивота и пъстрота са културни особености.....

За начало, преди на ни разясняваш абсурдите си, провери какво е култура, как се формира, и как се изменя. И ако може без свободни съчинения.

[КГ125]

Е, добре - 15 теми си изпизал в свободно теоритизиране и свободно боравене с понятията на културологията, за да обосновеш, че българина друго освен социализъм не го спасява ли? Или?

Измененията в културата му са в няколко посоки - обезверяване в институциите и житейски цинизъм, съзнание за двойни стандарти и падане на нивата на почтеност. Това е българската "култура и социализъм".

[mitaca]

Следя с интерес дискусията. Не разбирам много много от култура , но пък от „социализъм” (источно-европейския вариант), мисля, че да. Затова ще помоля за някои разяснения.

Сега ще вметна и нещо друго.

Системата в БГ беше почнала да се самоподдържа. Това, което я катурна бяха икономическите проблеми на СССР свързани с ниските цени на петрола и цялостната стагнация на икономиката.

На какво ниво да се самоподдържа? Ако е икономическо това не е вярно. Как така може да се самоподдържа, пък икономическите проблеми на друга д-ва я катурнаха. Когато Горбачов заяви на Живков, че аванти вече няма да има (евтин нефт и газ, реекспорта май беше приключил по-рано), беше ясно, че нашата икономика няма да издържи. Така се и получи. Цената на хляба беше 55ст. при производствена 70-80, цената на транспорта беше 6ст. (не змная каква е била нормалната, но в пъти над тази). Парно ток, топла вода се дотираха, както и доста други неща. До колкото знам до преди няколко години (може и сега да е така, но нямам по-пресни сведения) в Русия и сега е така, но Русия има нефт и газ, Б-я не. В момента в който СССР ни „врътна кранчето” беше ясно какво ще се случи.

Невски, не само това, с което съм съгласен напълно, а и нещо повече: противопоставянето на един режим е правопропорционален на неговата бруталност. Колкото повече ги мачкат, толкова повече хората са готови да се жертват, дори отчаяно, защото няма какво да губят.

Това също не е съвсем вярно. Ще дам един пример: Сталин. По-брутален режим ще се съгласите не е имало и какво беше противопоставянето? НУЛЕВО.