Социализъм и култура - част 2

[alvassareiro]

Е, добре - 15 теми си изпизал в свободно теоритизиране и свободно боравене с понятията на културологията, за да обосновеш, че българина друго освен социализъм не го спасява ли? Или?

Измененията в културата му са в няколко посоки - обезверяване в институциите и житейски цинизъм, съзнание за двойни стандарти и падане на нивата на почтеност. Това е българската "култура и социализъм".

Личи, че никак не си разбрал какво искам да кажа. Как ще обосновавам, че само социализъм ни спасява. Нищо подобно. Точно обратното. Или не четеш внимателно, а може и темите ми да са прекалено дълги и да не разбираш основната идея.

А твоето ояснение е изключително плоско и едностранчиво.

[alvassareiro]

Следя с интерес дискусията. Не разбирам много много от култура , но пък от „социализъм” (источно-европейския вариант), мисля, че да. Затова ще помоля за някои разяснения.

На какво ниво да се самоподдържа? Ако е икономическо това не е вярно. Как така може да се самоподдържа, пък икономическите проблеми на друга д-ва я катурнаха. Когато Горбачов заяви на Живков, че аванти вече няма да има (евтин нефт и газ, реекспорта май беше приключил по-рано), беше ясно, че нашата икономика няма да издържи. Така се и получи. Цената на хляба беше 55ст. при производствена 70-80, цената на транспорта беше 6ст. (не змная каква е била нормалната, но в пъти над тази). Парно ток, топла вода се дотираха, както и доста други неща. До колкото знам до преди няколко години (може и сега да е така, но нямам по-пресни сведения) в Русия и сега е така, но Русия има нефт и газ, Б-я не. В момента в който СССР ни „врътна кранчето” беше ясно какво ще се случи.

Това също не е съвсем вярно. Ще дам един пример: Сталин. По-брутален режим ще се съгласите не е имало и какво беше противопоставянето? НУЛЕВО.

Да, но репресиите на сталин не бяха видни за широкака общественост. Самите руснаци не предполагаха какво върши той. Затова беше нужно да дойде Хрусчов и да извади всичко на яве. Хората в лагерите пък са мислели, че Сталин не знае за това и са очаквали да ги спаси.

[mitaca]

Да, но репресиите на сталин не бяха видни за широкака общественост. Самите руснаци не предполагаха какво върши той. Затова беше нужно да дойде Хрусчов и да извади всичко на яве. Хората в лагерите пък са мислели, че Сталин не знае за това и са очаквали да ги спаси.

Това не е вярно. Може да не са били видни за западната общественост, но за руската и съветската си бяха видни. Друг е въпроса, че за репресиите обвиняваха, Ягода, Ежов, Берия. Руснаците (и другите народи) са знаели какво се върши, както и мащабите на това ковто се върши (че как няма да знаят, нали изчезваха хора от тяхното обкръжение), нещо повече, участваха в тези репресии (с доносчета, с 99.8% "избирателна активност"), а каква съпротива роди това? И какво всъщност значи общественност? Включваш ли колхозния мужик или само "сталиновата интелигенция"? Защото, ако са последните са знаели и още как. Колкото до първите, те може да не са разбирали какво става в града, но прекрасно са си спомняли 33-та година .

[alvassareiro]

Това не е вярно. Може да не са били видни за западната общественост, но за руската и съветската си бяха видни. Друг е въпроса, че за репресиите обвиняваха, Ягода, Ежов, Берия. Руснаците (и другите народи) са знаели какво се върши, както и мащабите на това ковто се върши (че как няма да знаят, нали изчезваха хора от тяхното обкръжение), нещо повече, участваха в тези репресии (с доносчета, с 99.8% "избирателна активност"), а каква съпротива роди това? И какво всъщност значи общественност? Включваш ли колхозния мужик или само "сталиновата интелигенция"? Защото, ако са последните са знаели и още как. Колкото до първите, те може да не са разбирали какво става в града, но прекрасно са си спомняли 33-та година .

Сигурно е така. Не съм запознат добре с този период.

[КГ125]

Личи, че никак не си разбрал какво искам да кажа. Как ще обосновавам, че само социализъм ни спасява. Нищо подобно. Точно обратното. Или не четеш внимателно, а може и темите ми да са прекалено дълги и да не разбираш основната идея.

А твоето ояснение е изключително плоско и едностранчиво.

Ами аз от половин тема питам - какво следва от това, каква система се "препоръчва" и все получавам уклончиви отговори и квалификации- като горния....

[КГ125]

Това не е вярно. Може да не са били видни за западната общественост, но за руската и съветската си бяха видни. Друг е въпроса, че за репресиите обвиняваха, Ягода, Ежов, Берия. Руснаците (и другите народи) са знаели какво се върши, както и мащабите на това ковто се върши (че как няма да знаят, нали изчезваха хора от тяхното обкръжение), нещо повече, участваха в тези репресии (с доносчета, с 99.8% "избирателна активност"), а каква съпротива роди това? И какво всъщност значи общественност? Включваш ли колхозния мужик или само "сталиновата интелигенция"? Защото, ако са последните са знаели и още как. Колкото до първите, те може да не са разбирали какво става в града, но прекрасно са си спомняли 33-та година .

Ами какво противопоставяне да има, като тя са толкова мащабни и брутални, че противопоставянето е невъзможно. Точно защото те минават нивото, което допуска противопоставяне. Когато се слухти за вицове и се вкарва в затвора за 20 мин. закъснение за работа, на какво точно и как да се противопоставиш? Белогвардейците губят войната и актовното противопоставяне свършва.

[alvassareiro]

Ами аз от половин тема питам - какво следва от това, каква система се "препоръчва" и все получавам уклончиви отговори и квалификации- като горния....

темата не препоръчва система, а изследва влиянието на една система върху културата и влиянието на културата върху същата. Това е анализ, не политически манифест.

[Alexander_Nevski]

Следя с интерес дискусията. Не разбирам много много от култура , но пък от „социализъм” (источно-европейския вариант), мисля, че да. Затова ще помоля за някои разяснения.

На какво ниво да се самоподдържа? Ако е икономическо това не е вярно. Как така може да се самоподдържа, пък икономическите проблеми на друга д-ва я катурнаха. Когато Горбачов заяви на Живков, че аванти вече няма да има (евтин нефт и газ, реекспорта май беше приключил по-рано), беше ясно, че нашата икономика няма да издържи. Така се и получи. Цената на хляба беше 55ст. при производствена 70-80, цената на транспорта беше 6ст. (не змная каква е била нормалната, но в пъти над тази). Парно ток, топла вода се дотираха, както и доста други неща. До колкото знам до преди няколко години (може и сега да е така, но нямам по-пресни сведения) в Русия и сега е така, но Русия има нефт и газ, Б-я не. В момента в който СССР ни „врътна кранчето” беше ясно какво ще се случи.

Това също не е съвсем вярно. Ще дам един пример: Сталин. По-брутален режим ще се съгласите не е имало и какво беше противопоставянето? НУЛЕВО.

Системата се самоподдържаше на обществено ниво за сметка на икономическа дизадаптация и стагнация.

Хората сами контролираха някой да не рипа много срещу системата още като част от домашното възпитание, после в училище и т.н. Беше се образовал един партиент и конюнктурен елит/върхушка и хората вместо да се борят с него предпочитаха да се приобщават и да стават част от него по един или друг начин.

За другото съм общо взето почти напълно съгласен.

Сега за Сталин/Ленин и комунистическия терор. В началото е имало кърваво противопоставяне, селски бунтове и т.н. В последствие това е изкоренено. Как е изкоренено обаче - чрез създаването на работещ култ към личността на "безгрешния" Сталин. Т.е. по-рано безгрешен е бил "батюшка-царь", а потом "наш вождь Сталин". Имам роднина, който когато Сталин е умрял е бил 2-3 клас и цял ден е плакал като е разбрал. Колко трябва да промиеш мозъка на едно дете за да се случи това?

[Alexander_Nevski]

Този постинг към митака не го виждам за това го слагам отново:

Системата се самоподдържаше на обществено ниво за сметка на икономическа дизадаптация и стагнация.

Хората сами контролираха някой да не рипа много срещу системата още като част от домашното възпитание, после в училище и т.н. Беше се образувал един партиен и конюнктурен елит/върхушка и хората вместо да се борят с него предпочитаха да се приобщават и да стават част от него по един или друг начин.

За другото съм общо взето почти напълно съгласен.

Сега за Сталин/Ленин и комунистическия терор. В началото е имало кърваво противопоставяне, селски бунтове и т.н. В последствие това е изкоренено. Как е изкоренено обаче - чрез създаването на работещ култ към личността на "безгрешния" Сталин. Т.е. по-рано безгрешен е бил "батюшка-царь", а потом "наш вождь Сталин". Имам роднина, който когато Сталин е умрял е бил 2-3 клас и цял ден е плакал като е разбрал. Колко трябва да промиеш мозъка на едно дете за да се случи това?

[КГ125]

Т.е. как не го виждаш?

[mitaca]

Системата се самоподдържаше на обществено ниво за сметка на икономическа дизадаптация и стагнация.

Хората сами контролираха някой да не рипа много срещу системата още като част от домашното възпитание, после в училище и т.н. Беше се образовал един партиент и конюнктурен елит/върхушка и хората вместо да се борят с него предпочитаха да се приобщават и да стават част от него по един или друг начин.

Само дето това е до време. Рано или късно такава с-ма се разпада, както всяка изкуствена с-ма.

Сега за Сталин/Ленин и комунистическия терор. В началото е имало кърваво противопоставяне, селски бунтове и т.н. В последствие това е изкоренено. Как е изкоренено обаче - чрез създаването на работещ култ към личността на "безгрешния" Сталин. Т.е. по-рано безгрешен е бил "батюшка-царь", а потом "наш вождь Сталин". Имам роднина, който когато Сталин е умрял е бил 2-3 клас и цял ден е плакал като е разбрал. Колко трябва да промиеш мозъка на едно дете за да се случи това?

За СССР не си прав. По времето на селските бунтове и възстания не е имало култ все още. Сталин не са го познавали в страната, а култ към Ленин също не е имало. Култа се ражда доста по-късно. Въпроса беше, че бруталността не ражда реципрочна съпротива, тъкмо напротив.

[Alexander_Nevski]

KG125,

С теб по темата може да спорим така с години.

Простата истина е, че аз и alvassareiro наблягаме за обяснение на събитията на вътрешната причинност, а ти, като типичен българин - на външната.

Другият проблем според мен е, че хабер си нямаш от психология и социология, иначе нямаше да пишеш колко бързо се променят хората и как за едно поколение има потрисащи разликим които от горе на всичко според теб се изразяват в наличието на много телевизионни канали и компютри.

Те за векове не успяха да приобщитят индианците, негрите и австралийските аборигени към западноевропейската култура, разпръсната от колониална Велигобритания, все още разликите между Южна и Северна Италия са драстични (много интересна тема, защото ужким държавата е една поне де юре, а де факто от културна, обществена и икономическа гледна точка са по-скоро 2 отделни държави), а ти продължаваш да си плещиш една и съща мантра за бързите промени, явно щото така ти се иска.

Мога да ти дам още много примери за неуспешни промени влизащи в противоречие с обществената менталност, траели с векове, най-добрият пример може би е Русия.

Аз с теб по тази тема нямам повече никакво намерение да споря, но те моля поне малко да се замисляш от тук насетне и да не бъркаш лустрото с истинската промяна.

Съветът на alvassareiro да прочетеш малко повече съще е доста добър.

Аз например не съм чел нищо от това, което той препоръчва, а съм чел съвсем други автори по съвсем други тематики, но както виждаш стигаме до едни и същи изводи.

Последно вмятане. Бихейвиоризмът е точна и експериментална наука. Не е като историята, не е като икономиката. Правиш експеримент, задаваш условия и проверяваш. Има конкретни поведенчески архетипи на Балканите съхранени през вековете. Те са достатъчно добре проучени и известни. alvassareiro пише точно за тях. Тях не успява да ги промени, нито демокрацията, нито комунизма, нито хунтите, нито пазарната икономика, нито урбанизацията, нито кредитното проникване. Няма да успее и ЕС. Хората продължават да чукат на дърво, да си викат "да сме живи и здрави", "дай боже" и да не си правят рискови застраховки например, нищо че ако утре счупят крак или се разболеят по-сериозно ще фалират.

[alvassareiro]

Само дето това е до време. Рано или късно такава с-ма се разпада, както всяка изкуствена с-ма.

За СССР не си прав. По времето на селските бунтове и възстания не е имало култ все още. Сталин не са го познавали в страната, а култ към Ленин също не е имало. Култа се ражда доста по-късно. Въпроса беше, че бруталността не ражда реципрочна съпротива, тъкмо напротив.

Да кажем, че бруталност и съпротива са в права пропорциалоналност теоретично, при равни други условия. Обаче има и други фактори, и най-вече местанта култура. Бруталността на Сталин не е нещо ново за Русия, цялата им средновековна история е пропита с бруталности, е не от същия мащаб, но със същите зверства, особено 16-17 век. Традиционно русите са мачкани от брутални тирани.

Но ако Сталин беше насаден на Англия или Швеция, повярвай ми, каквото и да прави, щяха да му резнат главата на първата година. Много зависи от местната културна среда. Сталин не е извънземен, той е функция на руската култура, отличаваща се с традиционна жестокост и бруталности далеч преди него.

[Alexander_Nevski]

Да кажем, че бруталност и съпротива са в права пропорциалоналност теоретично, при равни други условия. Обаче има и други фактори, и най-вече местанта култура. Бруталността на Сталин не е нещо ново за Русия, цялата им средновековна история е пропита с бруталности, е не от същия мащаб, но със същите зверства, особено 16-17 век. Традиционно русите са мачкани от брутални тирани.

Но ако Сталин беше насаден на Англия или Швеция, повярвай ми, каквото и да прави, щяха да му резнат главата на първата година. Много зависи от местната културна среда. Сталин не е извънземен, той е функция на руската култура, отличаваща се с традиционна жестокост и бруталности далеч преди него.

Напълно съм съгласен. И аз имах нещо подобно предвид.

В момента се наблюдава същия феномен с Путин.

[alvassareiro]

KG125,

С теб по темата може да спорим така с години.

Простата истина е, че аз и alvassareiro наблягаме за обяснение на събитията на вътрешната причинност, а ти, като типичен българин - на външната.

Другият проблем според мен е, че хабер си нямаш от психология и социология, иначе нямаше да пишеш колко бързо се променят хората и как за едно поколение има потрисащи разликим които от горе на всичко според теб се изразяват в наличието на много телевизионни канали и компютри.

Те за векове не успяха да приобщитят индианците, негрите и австралийските аборигени към западноевропейската култура, разпръсната от колониална Велигобритания, все още разликите между Южна и Северна Италия са драстични (много интересна тема, защото ужким държавата е една поне де юре, а де факто от културна, обществена и икономическа гледна точка са по-скоро 2 отделни държави), а ти продължаваш да си плещиш една и съща мантра за бързите промени, явно щото така ти се иска.

Мога да ти дам още много примери за неуспешни промени влизащи в противоречие с обществената менталност, траели с векове, най-добрият пример може би е Русия.

Аз с теб по тази тема нямам повече никакво намерение да споря, но те моля поне малко да се замисляш от тук насетне и да не бъркаш лустрото с истинската промяна.

Съветът на alvassareiro да прочетеш малко повече съще е доста добър.

Аз например не съм чел нищо от това, което той препоръчва, а съм чел съвсем други автори по съвсем други тематики, но както виждаш стигаме до едни и същи изводи.

Последно вмятане. Бихейвиоризмът е точна и експериментална наука. Не е като историята, не е като икономиката. Правиш експеримент, задаваш условия и проверяваш. Има конкретни поведенчески архетипи на Балканите съхранени през вековете. Те са достатъчно добре проучени и известни. alvassareiro пише точно за тях. Тях не успява да ги промени, нито демокрацията, нито комунизма, нито хунтите, нито пазарната икономика, нито урбанизацията, нито кредитното проникване. Няма да успее и ЕС. Хората продължават да чукат на дърво, да си викат "да сме живи и здрави", "дай боже" и да не си правят рискови застраховки например, нищо че ако утре счупят крак или се разболеят по-сериозно ще фалират.

Отново в целта. Една от най-типичните черти на българите е фатализмът - ние сме първенци в Европа по фатализъм и суеверие. А фатализмът се причинява от външната причинност. Затова у нас има нула загриженост за здравословен начин на живот, мерки за безопасност и тн. Хората вярват, че каквото ти е писано, това ще стане. И не може да се промени.

За КГ - културата е най-стабилното нещо на света. Най-важните културни особености и стереотипи са се формирали преди хилядолетия под влияние на околната среда и климата. И трудно биха се променили за 30-40 години. Да не говорим, сигурно ще те изненадам КГ да чуеш нещо за първи път - че някои културни особености са генетично заложени. Обясни как да променим климата и генетиката си, за да променим културата си.

[Alexander_Nevski]

Т.е. как не го виждаш?

Ами ей сега още един не виждам. Явно като са на първата страница (свързани) и няма място и не се виждат.

[КГ125]

Това е нормално поведение в условията на липса на възможности за противопоставяне. Вижте съдбата на Георги Заркин например и ще разберете защо са липсвали възможности, дори и в най-либералния период от социализма. Не можем да обвиним хората, че предпочитат да живеят като хора, а не да се борят с тая огромна, силна и брутална система.

Ако в Русия битката за налагането на социализма минава през кървава гражданска война и селски бунтове с мащаби, които биха разтърсили Европа, в България тя е по-лесна - движението на огромните за малката страна сили налага идването на съветската армия, срещу която съпротивата е глупост. После почват - репресии, терор, национализация. Как да се противопоставяш на това? Като Унгария? А тя успя ли?

Така, че сложен е въпроса за културните особености на българина. Това, че е търпял социализма не е от колективизъм. Като го гледам днес, българина е всичко друго, но не и колективист - той не се интересува от институции и общности, живее в собствения си свят и прави простотии извън него, умува на едро и хитрува на дребно.... Все балкански индивидуализъм.

[КГ125]

Ами ей сега още един не виждам. Явно като са на първата страница (свързани) и няма място и не се виждат.

Номер 109 виждаш ли? Пропуска ти номера или?

[КГ125]

Отново в целта. Една от най-типичните черти на българите е фатализмът - ние сме първенци в Европа по фатализъм и суеверие. А фатализмът се причинява от външната причинност. Затова у нас има нула загриженост за здравословен начин на живот, мерки за безопасност и тн. Хората вярват, че каквото ти е писано, това ще стане. И не може да се промени.

За КГ - културата е най-стабилното нещо на света. Най-важните културни особености и стереотипи са се формирали преди хилядолетия под влияние на околната среда и климата. И трудно биха се променили за 30-40 години. Да не говорим, сигурно ще те изненадам КГ да чуеш нещо за първи път - че някои културни особености са генетично заложени. Обясни как да променим климата и генетиката си, за да променим културата си.

Всички нива на културата са стабилни и неизмени, това ли се опитваш да ми кажеш, /освен, че нямам хабер от социология///????

ПП

Пак да напомня, че, /макар в случая да е отправено към мене и да следва да го подмина, ама аз пък няма/ - такива лични нападки или говорят, че нямаш аргументация, или че спориш недобросъвестно, но и в двата случая не се допускат в този форум.

[alvassareiro]

Това е нормално поведение в условията на липса на възможности за противопоставяне. Вижте съдбата на Георги Заркин например и ще разберете защо са липсвали възможности, дори и в най-либералния период от социализма. Не можем да обвиним хората, че предпочитат да живеят като хора, а не да се борят с тая огромна, силна и брутална система.

Ако в Русия битката за налагането на социализма минава през кървава гражданска война и селски бунтове с мащаби, които биха разтърсили Европа, в България тя е по-лесна - движението на огромните за малката страна сили налага идването на съветската армия, срещу която съпротивата е глупост. После почват - репресии, терор, национализация. Как да се противопоставяш на това? Като Унгария? А тя успя ли?

Така, че сложен е въпроса за културните особености на българина. Това, че е търпял социализма не е от колективизъм. Като го гледам днес, българина е всичко друго, но не и колективист - той не се интересува от институции и общности, живее в собствения си свят и прави простотии извън него, умува на едро и хитрува на дребно.... Все балкански индивидуализъм.

КГ, както казах, прочети Хофстеде, за да разбереш що е колективизъм и индивидуализъм - защото пишеш неверни неща. Има индекси на колективизъм. България е на едно от първите места в Европа, след Грузия и Албания. Вземи попрочети нещо по въпроса преди да се изказваш. Няма лични нападки. Просто това, което твърдиш не е вярно.

[КГ125]

Когато пишеш тук, то е за да споделиш знанията си. Вземи виж пост 120 и обясни по-подробно къде е грешката, ако има такава. Тук си не да пращаш хората да четат Хофстеде, макар, че съвета е полезен, а да излагаш информацията си и оценката ти.

[alvassareiro]

Културата е изключително стабилна, и се изменя при конкретни условия. Кои са те, съм описал в темата за причини за културните различия в 50 страници.

[Alexander_Nevski]

Това е нормално поведение в условията на липса на възможности за противопоставяне. Вижте съдбата на Георги Заркин например и ще разберете защо са липсвали възможности, дори и в най-либералния период от социализма. Не можем да обвиним хората, че предпочитат да живеят като хора, а не да се борят с тая огромна, силна и брутална система.

Ако в Русия битката за налагането на социализма минава през кървава гражданска война и селски бунтове с мащаби, които биха разтърсили Европа, в България тя е по-лесна - движението на огромните за малката страна сили налага идването на съветската армия, срещу която съпротивата е глупост. После почват - репресии, терор, национализация. Как да се противопоставяш на това? Като Унгария? А тя успя ли?

Така, че сложен е въпроса за културните особености на българина. Това, че е търпял социализма не е от колективизъм. Като го гледам днес, българина е всичко друго, но не и колективист - той не се интересува от институции и общности, живее в собствения си свят и прави простотии извън него, умува на едро и хитрува на дребно.... Все балкански индивидуализъм.

Показваш тежко непознаване на материята.

Българинът е колективист до мозъка на костите си.

Просто е такъв само с така "наречените наши хора" - семейство, роднини и близки приятели, т.е. с тези, на които има доверие. Дори начинът на правене на бизнес с познати и "обръчи от фирми" е типично колективистичен.

Това е разликата с корееца, който е колективист във фирмата си или скандинавеца, който е колективист във всякакъв тип екипна работа.

[alvassareiro]

Когато пишеш тук, то е за да споделиш знанията си. Вземи виж пост 120 и обясни по-подробно къде е грешката, ако има такава. Тук си не да пращаш хората да четат Хофстеде, макар, че съвета е полезен, а да излагаш информацията си и оценката ти.

Ох, добре.

Колективизъм-индивидуализъм няма нищо общо с това дали хората се сработват добре в колектив и обичат задружната работа, или пък са самотници. Абсолютно нищо общо.

Колективизъм-индивидуализъм като културно измерение на Хофстеде се свързва с начина, по който се отнасяме към хората в едно общество - дали като отделни индивиди, с индивидуални способности, или ги третираме въз основа на принадлежност към един колектив.

например, ако си син на еди кой си, се отнасят към теб по един начин, ако не, по друг.

Употребява се и терминът ексклусионизъм-универсализъм. Той засяга начина на разпределение на блага в едно общество. В универсалистките култури благата и привилегиите се разпределят поравно между всички, а в ексклусиностките се запазват за нашите хора, а всички други се изключват.

например, ако си провадачка запазваш хубавата стока за вуйна си и тетинка си, а пробутваш развалената на всички останали, които не са ти роднини и приятели.

България е първенец по колективизъм ( = ексклусионизъм) в Европа, макар че сме на първо място по несработване с колеги и индивидуална работа. Просто между двете няма връзка. Те са две различни културни измерения.

[КГ125]

Ааа, това вече е друго. Този "колективизъм" няма да може да се отнесе към обществения строй, обаче - към държавата и институциите в най-широк смисъл. Нивото му е по-ниско.