Еволюцията - невъзможна 1

[Малоум 2]

Aнглийския химик Милър в лабораторни условия симулирал условията на древния океан и първичната атмосфера, която съставил от водород, водни пари, амоняк и метан.

Той направил така, че през колбата с приготвената от него първична атмосфера и океан непрекъснато преминавали електрически разряди.

При крайния химичен анализ, Милър открил, че колбата съдържа многобройни аминокиселини, а именно те изграждат белтъците...

Така е. Малко прескачам подробности , че става дълго. Предполагам, знаеш определението за живот, писал съм го и преди:

Формула на живота:

Животът е явление на самовъзпроизвеждане на различни, взаимосвързани белтъчни структури, чрез обмен на информация с околна среда.

...

Информацията не е знаенето, а физическа информация - обмен на фотони.

...

[lila_va]

Aнглийския химик Милър в лабораторни условия симулирал условията на древния океан и първичната атмосфера, която съставил от водород, водни пари, амоняк и метан.

Той направил така, че през колбата с приготвената от него първична атмосфера и океан непрекъснато преминавали електрически разряди.

При крайния химичен анализ, Милър открил, че колбата съдържа многобройни аминокиселини, а именно те изграждат белтъците...

Именно. Това е бил възможно най-елементарният уред. Експериментът е продължил 127 часа. След 125-тия час започва полимеризацията на аминокиселините...

По-нататък учени (Уилсън, Понамперума) използват като източник на енергия ултравиолетови лъчи (които дават повече енергия) вместо електрически искри. Получават аминокиселини и пурини (градивните елементи на белтъците и нуклеиновите киселини... Ако разполага с подходящо оборудване, човек и сам може да си направи подобен опит.

[Малоум 2]

Именно. Това е бил възможно най-елементарният уред. Експериментът е продължил 127 часа. След 125-тия час започва полимеризацията на аминокиселините...

По-нататък учени (Уилсън, Понамперума) използват като източник на енергия ултравиолетови лъчи (които дават повече енергия) вместо електрически искри. Получават аминокиселини и пурини (градивните елементи на белтъците и нуклеиновите киселини... Ако разполага с подходящо оборудване, човек и сам може да си направи подобен опит.

Ако сравниш дължините на вълните на УВ-лъчите и структурите, които са се образували под тяхно въздействие, ще видиш, че са от същия порядък; все едно, върху тия вълни са се структурирали веригите от елемента въглерод ; разбира се, ще има и междинни разкъсвания и отделни части, но само дето е действал разрушителния резонанс.

При конструктивен резонанс (общата енергия не разрушава връзките, а само ги огъв, завъртва и т.н.) - запазени са връзките дори и при по-големи образувания, като размер. (не съм биолог - не съм правил опити)

...

[lila_va]

Ако сравниш дължините на вълните на УВ-лъчите и структурите, които са се образували под тяхно въздействие, ще видиш, че са от същия порядък; все едно, върху тия вълни са се структурирали веригите от елемента въглерод ; разбира се, ще има и междинни разкъсвания и отделни части, но само дето е действал разрушителния резонанс.

При конструктивен резонанс (общата енергия не разрушава връзките, а само ги огъв, завъртва и т.н.) - запазени са връзките дори и при по-големи образувания, като размер. (не съм биолог - не съм правил опити)

...

Вероятно и така може да се каже

Факт е, че високоенергийните източници (тоест късовълнови лъчения) са необходими за синтезиране на свободните радикали и малките органични молекули от неорганични. А за синтеза на по-сложни съединения от тези малки молекули са подходящи по-слаби източници на енергия, високоенергийните ги разрушават...

[Ники Орлов]

В последните няклко мнения вие, lila_va ,Малоум 2 и Eньо, ми обяснявате как се е получила глината за тухлите, но не и как са се създали къщите! Нали този пример е достоен?

Всеки ученик, дори, знае това което ми обяснввате в подробности. То е така не оспорвам!

Кажете ми обаче после как от аминокиселините са се образували протеините та да се сглобят в сложни апарати зависими един от друг и накрая в клетка със способност за размножаване! Някой успял ли е да докаже, че това може да стане на случаен принцип?

Не си блъскайте главите - никой не е успял!!!

Ако попаднете на място с изградени къщи сигурно ще почнете да съставяте теория за това как точно може това да се е случило случайно, защото не ви се вярва да е имало разумна намеса ЛИ?

Редактирано Април 15, 2012 от Ники Орлов

[Ники Орлов]

Май пропусна предното ми мнение в което споменах за самовъзпроизвеждащите се рибозоми. Така че учените са успели да направят точно това което твърдиш че никой не бил успял да направи.

Ох добре! Прочел го бях, но го игнорирах (не се сърди) защото:

Не съм убеден, че устройството на рибозомите е достатъчно сложно, за да докаже каквото и да е в посоката в която разсъждаваме! А и не сме сигурни дали не е имало разумна намеса за създаването им в лабораторията...

[Ники Орлов]

angelm, за да съм още по-ясен ще дам още едно сравнение:

Ако докажеш, че може да се откъсне на случаен принцип камък с форма на тухла, това ще значи ли, че се обяснява свързването им в сграда?

Нали рибозома е част от клетката, както тухлата от сградата? Или НЕ?

Редактирано Април 15, 2012 от Ники Орлов

[lila_va]

В последните няклко мнения вие, lila_va ,Малоум 2 и Eньо, ми обяснявате как се е получила глината за тухлите, но не и как са се създали къщите! Нали този пример е достоен?

Всеки ученик, дори, знае това което ми обяснввате в подробности. То е така не оспорвам!

Кажете ми обаче после как от аминокиселините са се образували протеините та да се сглобят в сложни апарати зависими един от друг и накрая в клетка със способност за размножаване! Някой успял ли е да докаже, че това може да стане на случаен принцип?

Не си блъскайте главите - никой не е успял!!!

Ако попаднете на място с изградени къщи сигурно ще почнете да съставяте теория за това как точно може това да се е случило случайно, защото не ви се вярва да е имало разумна намеса ЛИ?

Аз досега ти обяснявах именно как са се образували протеините и нуклеиновите киселини. Необходимите физикохимични закони за по-нататъшното усложняване на макромолекулните комплекси са абсолютно същите като тези, чието наличие обуславя синтеза на по-простите. Посочи ми причина да сметнем, че тези закони спират да действат на едно ниво и по-нататък чакат разумна намеса. Това, че никой не го е направил в лаборатория все още (предполагам, че това е важното за теб - синтезиране на клетка в лаборатория), не означава, че не е научно доказано. Иначе по тази твоя логика ще трябва да отхвърлим бая науки. И пак да уточним - принципът не е случаен! Не знам защо вече няколко пъти наричаш процеса случаен. Ами не е. Базира се на строги физични закони. Кое му е случайното?

Не съм убеден, че устройството на рибозомите е достатъчно сложно, за да докаже каквото и да е в посоката в която разсъждаваме! А и не сме сигурни дали не е имало разумна намеса за създаването им в лабораторията...

Рибозомите не са ти сложни, но протеините са?

Но както и да е. Разумна намеса е имало при възпроизвеждането на необходимите условия, не при създаването им. Разликата е огромна, дано я разбираш Това ще рече, че при тези конкретни условия синтезът им е неизбежен.

[lila_va]

Нали рибозома е част от клетката, както тухлата от сградата? Или НЕ?

Ами не!

[Ники Орлов]

Ами не!

Е как така не?! в Wikipedia пише така:

"Рибозомите са немембранни клетъчни органели, които се срещат, както в прокариотни, така и в еукариотни клетки."

Или може би са като горивото в двигателя? Или волана в купето? Или акумулатора...?

[Ники Орлов]

Ама аз още преди няколко страници писах нещо което сега ще преформулирам така:

Дори и да има пиниз всички чаркове да са се самосъздали по някакви закони, закони които не знаем от къде са се взели, от къде се е взела инструкцията за съвмесната им работа в един организъм, така че да го наречем жив, а и да може да се размножава!

Как може това да стане плавно? Или е станало внезапно? Как можем да си обясним "липсващото звено" в процеса "създаване на първия организъм"? Особено като знаем колко сложни отношения имат помежду си частите и на най-простия жив организъм, а и отделните му чаркове не могат да си "живеят" отделно от цялото преди да са в съвкупност! Най-малкото те имат смисъл само заедно и то работещи!

Това за мен са фундаментални въпроси, на които дори някои учени признават, че възможен отговор е РАЗУМНА НАМЕСА поне за "стартирането", създаването на първите живи организми! За останалото Дарвин и последователите му най-вероятно са 99,9% прави.

Аз не зная друга теория, приета от популярната наука, която да се занимава с появата на живота, освен Дарвинистката, но както се вижда тя не дава обяснение за САМАТА ПОЯВА НА ЖИВОТА.

Редактирано Април 15, 2012 от Ники Орлов

[Ники Орлов]

НЕ,angelmr, ти не схващаш аз какво казвам! Прочети внимателно и коментирай това: (вникни малко)

Ама аз още преди няколко страници писах нещо което сега ще преформулирам така:

Дори и да има пиниз всички чаркове да са се самосъздали по някакви закони, закони които не знаем от къде са се взели, от къде се е взела инструкцията за съвмесната им работа в един организъм, така че да го наречем жив, а и да може да се размножава!

Как може това да стане плавно? Или е станало внезапно? Как можем да си обясним "липсващото звено" в процеса "създаване на първия организъм"? Особено като знаем колко сложни отношения имат помежду си частите и на най-простия жив организъм, а и отделните му чаркове не могат да си "живеят" отделно от цялото преди да са в съвкупност! Най-малкото те имат смисъл само заедно и то работещи!

Това за мен са фундаментални въпроси, на които дори някои учени признават, че възможен отговор е РАЗУМНА НАМЕСА поне за "стартирането", създаването на първите живи организми! За останалото Дарвин и последователите му най-вероятно са 99,9% прави.

Аз не зная друга теория, приета от популярната наука, която да се занимава с появата на живота, освен Дарвинистката, но както се вижда тя не дава обяснение за САМАТА ПОЯВА НА ЖИВОТА.

[Ники Орлов]

Има една хипотеза според която природните закони ( в смисъл физичните константи) са фиксирани в един много ранен момент след големия взрив. Всичко останало е следствие на тези закономерности. Така че възникването на живота също е заложено именно от тези закономерности. Дали зад тях има разум не е въпрос на който науката може или трябва да отговори. А човек е свободен да вярва в каквото си поиска.

Е...! angelmr, от цялото нещо, дето написах, ти се хвана точно за това (думата "закони"), което науката не се наема да обяснява според теб.

Кажи нещо по "фундаменталните" въпроси! По това с което се занимава науката! Кажи как е възникнал живота според теб!?

А как разбра пък аз в какво вярвам? Аз, взимайки пример от учените, вярвам в доказани теории и доказани неща (като цяло), но пак запазвам "едно на ум", че може и да има грешка някъде...

*Това го писах преди да редактираш своето съобщение... Заспивам утре ще продължа на свеж ум*

Редактирано Април 15, 2012 от Ники Орлов

[lila_va]

Ама аз още преди няколко страници писах нещо което сега ще преформулирам така:

Дори и да има пиниз всички чаркове да са се самосъздали по някакви закони, закони които не знаем от къде са се взели, от къде се е взела инструкцията за съвмесната им работа в един организъм, така че да го наречем жив, а и да може да се размножава!

Как може това да стане плавно? Или е станало внезапно? Как можем да си обясним "липсващото звено" в процеса "създаване на първия организъм"? Особено като знаем колко сложни отношения имат помежду си частите и на най-простия жив организъм, а и отделните му чаркове не могат да си "живеят" отделно от цялото преди да са в съвкупност! Най-малкото те имат смисъл само заедно и то работещи!

Това за мен са фундаментални въпроси, на които дори някои учени признават, че възможен отговор е РАЗУМНА НАМЕСА поне за "стартирането", създаването на първите живи организми! За останалото Дарвин и последователите му най-вероятно са 99,9% прави.

Аз не зная друга теория, приета от популярната наука, която да се занимава с появата на живота, освен Дарвинистката, но както се вижда тя не дава обяснение за САМАТА ПОЯВА НА ЖИВОТА.

На всички тези твои въпроси отговаря генетиката. Това е науката, с която трябва да се запознаеш, ако искаш да схванеш същността на нещата до най-малките детайли.

Някои учени, казваш, признават разумна намеса? Няма такива учени, има такива учЕни, ако ме разбираш Представяш си "частите" на еукариотната клетка "сътворени" поотделно до завършен вид и как след това е трябвало да бъдат "сглобени" по схема. Е няма такъв филм. В момента, в който си създадеш мембрана в лабораторни условия (имай предвид, че разумната намеса в лабораторията е само, за да ускори процес, който си протича и спонтанно в подходящи условия на околната среда, за да бъде наблюдаем и описан), получаваш като следствие метаболизъм. Откъде идват "инструкциите" за него според теб?

Вече ти посочих опитите на Фокс (ако не съм, правя го сега), в които той получава самоподреждащи се полимери. Забележи - самоподреждащи се. Никой не си играе да нарежда аминокиселините в определена последователност. Порядъкът им се обуславя вероятно от тримерната структура и електронна конфигурация на молекулите. Или както по-нагоре вече Малоум2 ти написа - бъркаш информация със знаене, със съзнателна намеса!

[goshawk]

Ники, защо не признаем, че имаш креационистки възгледи?*

Така дискусията ще бъде по - лесна.

И друго: защо всички се опитвате да сравнявате несравними неща?

Не е редно да оприличавате зараждането на живота с торба с чаркове за ДВГ! или с пъзел в мрежа?

Говорейки за зараждането на живота, трябва да сте изчели доста книжлета (не да се въртите само около една - две публикации или филмчета!), да сте наясно с биогенните и не биогенните елементи, физичните и химични закони.

Лилава, много добре ви разяснява цялата история (от всички ви тя е най - на ти с тези неща), ама няма кой да слуша!

Само да ми остане малко по - свободно време и аз ще понапиша това - онова. Засега се стремя да стоя малко встрани, за да не ме обвините, че превишавам модераторските си права.

Вижда се, че не сте много наясно с природното законодателство.

Накратко: всичко се върти около свободните електрони и присъединяването им на свободни позиции, което определя една или друга структура, изомерия и последващи конфигурации на биомоликулите.

Говорите за ентропия, но забравихте, че съществува и енталпия! Двете са взаимно свързани и преливат едно в друго. В Природата съществуват както деструктивни, така и структурни процеси; забравяте законите за енергията - тя не се губи, а само се трансформира; ами макроергичните връзки - и те ви се губят!; всяка молекула, съединение и прочие се свързват по точно определен начин, обусловен от вакантните места за свободни електрони и запазване на енергията на конгломератите; и т.н. и т.н ...

Да не ставам скучен на закуска. Ще продължим по - късно!

______

* не съм изгледал филма, който препоръчва Ники Орлов, но ще го направя (колкото и да е безсмислено) тези дни и ще постна резюме.

като вметка: изглежда доста провокативна, креационистка измишльотина

[lila_va]

Ники, защо не признаем, че имаш креационистки възгледи?*

Така дискусията ще бъде по - лесна.

Май всички стигнахме до един и същ извод. Не беше лесно, но..

По-интересно ми е дали действително човек с вече утвърдени креационистки възгледи иска да разбере и изучи еволюционната теория или таи надежда подобни дискусии да затвърдят по някакъв начин неговите схващания? Звучи малко отчаяно, но аз така ги виждам нещата. Една емоционална обвързаност с креационизма, която замъглява разумната преценка на фактите.

[DendroaspisP]

Тъй като съм твърде бос в научен аспект в дискутираната материя, бих задал от гледище на логиката, химията, физиката (включително астрофизиката) и математиката следните въпроси:

1. изхождайки от сегашното ни знание за живата материя на най-ниско познато ни ниво, според теорията на вероятностите, съществува ли математическа възможност определени химически елементи, при наличие на определени условия под влияние на същите и при наличие и на определена природна енергия като част от условията, да могат в резултат на определена химична реакция да породят химическо съединение, което да притежава качеството на "живо" такова (например, т.нар първичен бульон, коацерватна капка или нещо подобно)?

2. аки допуснем, че живата материя на земята е резултат от изкуствена намеса, а не е резултат от естествени процеси, това означава ли, че създателите на земния живот задължително са възникнали също по изкуствен път? Т.е ако учените могат, изхождайки от теорията да извършат експеримент, водещ до възникване на жива материя, това по своята същност - естествено ли е или божие чудо?

3. божието чудо при възникването на живота не означава ли, че живот трябва да възникне независимо и дори въпреки естествените закони и процеси на зададената от него (Бог) среда и условия? Защото ако е в съотвествие с тях не е никакво чудо и богът е просто случайността. Все някъде и все някога като първично проявяване.

[Ники Орлов]

Ники, защо не признаем, че имаш креационистки възгледи?*

Така дискусията ще бъде по - лесна.

Ами няма да ви улесня!

1. Просто се съобразявам с всяко смислено нещо което ми попадне, за да разбера колко истина има в него!

2. В този процес се старая да преодолея противоречията с другите истинни становища, а не директно да ги отхвърлям!

3. Накрая се старая изводите да ме водят на по-вискоко стъпало от познанието за истината за нещата!

И да не забравяме: "Истината е единна, но не е една"! И понеже сега започна да става пък философско, предлагам да не "цапаме" темата с философия, а да се придържаме към по научните подходи - аз ще се старая...

_

* не съм изгледал филма, който препоръчва Ники Орлов, но ще го направя (колкото и да е безсмислено) тези дни и ще постна резюме.

като вметка: изглежда доста провокативна, креационистка измишльотина

Лъха ми на прдубеденост (и малко ми става тъжно) с израза "колкото и да е безсмислено". goshawk, как стигна до заключение, че това ще е безмислено? (извинявам се, ако звучи като заяждане - аз имам добри чувства към всички вас, с които дискутираме - казвам настоящото да не стане някое недоразумение). А да не говорим и за следния факт - в продължение на няколко страници някакъв си Ники Орлов си позволява да спори и излага разумни доводи срещу схващанията на повече челите и вероятно доста по-умни от него хора от този форум.

Е!!! Не се ли прокрадва и малко съмнение, че може и да се окаже прав Ники Орлов, поне в достатъчно голяма част от на пръв поглед безумните си твърдения?!?

[lila_va]

Обаче генетиката се занимава с гените, а не с произхода им. Генетиката изучава нещо създадено. Както маестрото не си прави цигулката.

Генетиката е в основата на съвременната еволюционна теория, защото нещата се случват именно на ниво гени. Това имах предвид.

[lila_va]

Лъха ми на прдубеденост (и малко ми става тъжно) с израза "колкото и да е безсмислено".

Не се засягай от това, не е предубеденост. Няма как да градиш възгледи на базата на филми, каквито и да били филми. Ако се опитваш да разбереш една научна материя (а ти нали уж това твърдиш), четеш научни трудове и публикации (и учебници), не гледаш филми. Това е имал предвид goshawk:)

И съжалявам, че ще те разочарома, но не, не се прокрадва никакво съмнение. По-скоро се затвърждава убеждението, че не разбираш много материята и че си чел доста креационистки книжки и такива на конспиративна тематика. Извини ме, ако бъркам Ама надали

Как стигна до извода, че излагаш "разумни" доводи? Въпросите ти не са лоши, макар и тенденциозни. Но разумни доводи?

[Ники Орлов]

Не се засягай от това, не е предубеденост. Няма как да градиш възгледи на базата на филми, каквито и да били филми. Ако се опитваш да разбереш една научна материя (а ти нали уж това твърдиш), четеш научни трудове и публикации (и учебници), не гледаш филми. Това е имал предвид goshawk:)

И съжалявам, че ще те разочарома, но не, не се прокрадва никакво съмнение. По-скоро се затвърждава убеждението, че не разбираш много материята и че си чел доста креационистки книжки и такива на конспиративна тематика. Извини ме, ако бъркам Ама надали

Как стигна до извода, че излагаш "разумни" доводи? Въпросите ти не са лоши, макар и тенденциозни. Но разумни доводи?

Е да, де! И така да е!(макар, че май по-скоро НЕ е)

Дори и само въпросите които задавам са достатъчно предизвикателство за "ограниченото" (в най-добронамерения смисал на думата) научно познание, което може да се използва на този етап на научното развитие. И това пък е аргумент в моя полза, че дори ограничен от само едно "някакво си филмче" мога да задавам толкова "трудни" за отговор въпроси, пак ще кажа НА ТОЗИ ЕТАП на науката.

И пак от моите въпроси: Колко ще попречи на науката допускането на една такава възможност за възникването на живота, та било то наречена и "креационистка"?

За да не стават грешки повече: НЕ СЪМ ФЕН НА КРЕАЦИОНИЗМА!!! Просто се опитвам да се съобразя и с някои разумни становища, до които даже това мислене си е позволило да стигне (ако въобще креационистите го признават за свое постижение - не съм убеден, че е тяхно)!

[DendroaspisP]

Еньо,

това, което разбрах е, че експериментално (освен теоретично) е доказана възможността за естествено възникване на живота на земята. Тогава за каква естествена невъзможност се говори?

[lila_va]

Е да, де! И така да е!(макар, че май по-скоро НЕ е)

Дори и само въпросите които задавам са достатъчно предизвикателство за "ограниченото" (в най-добронамерения смисал на думата) научно познание, което може да се използва на този етап на научното развитие. И това пък е аргумент в моя полза, че дори ограничен от само едно "някакво си филмче" мога да задавам толкова "трудни" за отговор въпроси, пак ще кажа НА ТОЗИ ЕТАП на науката.

И пак от моите въпроси: Колко ще попречи на науката допускането на една такава възможност за възникването на живота, та било то наречена и "креационистка"?

За да не стават грешки повече: НЕ СЪМ ФЕН НА КРЕАЦИОНИЗМА!!! Просто се опитвам да се съобразя и с някои разумни становища, до които даже това мислене си е позволило да стигне (ако въобще креационистите го признават за свое постижение - не съм убеден, че е тяхно)!

Добре тогава, следваща стъпка - запознаваш се как работи научният метод. Всъщност без него нямаме наука, а псевдонаука, от която полза няма. Така ще можеш действително да отсяваш разумните становища Защото разумно е не всичко, което ни звучи достатъчно сложно и наукоподобно.

Сега ще си позволя да "зацапам" темата с един тематичен цитат от книгата на Пинкър "Как работи умът" (препоръчвам я на всеки!):

"Математическите доказателства от популационната генетика показват как гените, комбиниращи се според законите на Мендел, могат да променят честотата си под натиска на подбора. Тези промени могат да възникнат впечатляващо бързо. Ако един мутант създаде само 1% повече потомци от съперниците си, той може да увеличи представителството си в популацията от 0,1% до 99,9% само за 4000 поколения...

В по-ново време компютърните симулации от новата сфера на изкуствения живот демонстрираха способността на естествения подбор да развива организми със сложни адаптации. А какво по-добро доказателство от любимия на всички пример за сложна адаптация - окото? Компютърните учени Дан Нилсон и Сузане Пелгер симулирали трислойна плочка виртуална кожа, подобна на светлочувствителното петно на примитивен организъм. Това бил един елементарен сандвич, съставен от един слой пигментни клетки отдолу, слой светлочувствителни клетки над тях и слой полупрозрачни клетки, образуващи защитно покритие. Полупрозрачните клетки можели да претърпяват случайни мутации на показателя си на пречупване - способността им да пречупват светлината, което в истинския живот често съответства на наситеността. Всички клетки можели да претърпяват малки мутации, засягащи размера и дебелината им. При симулацията клетките на плочката имали възможност да мутират случайно, а след всеки цикъл мутации програмата изчислявала пространственана резолюция на изображението, проектирано върху плочката от околен обект. Ако серията мутации подобрявала резолюцията, те се запазвали като отправна точка за следващата серия, както ако плочката принадлежеше на род организми, чието оцеляване зависи от реакцията им на дебнещите хищници...

За всеобщо задоволство, моделът еволюирал в сложно око на право на компютърния екран. Плочката се назъбила, а после хлътнала като чашка; прозрачният слой се удебелил, за да запълни чашката, и изпъкнал, образувайки роговица. Вътре в прозрачния пълнеж на точното място се появила сферична леща... За да преценят колко дълго се развивало окото в реално, а не компютърно време, Нилсон и Пелгер приели песимистични предпоставки за наследствеността, изменчивостта в популацията и големината на еволюционното предимство, като дори принудили мутациите да стават само в една част от "окото" при всяко поколение. Въпреки всичко цялата поредица, при която плоската кожа се превърнала в сложно око, отнела само 400 000 поколения - един геологически миг."

[Малоум 2]

Тъй като съм твърде бос в научен аспект в дискутираната материя, бих задал от гледище на логиката, химията, физиката (включително астрофизиката) и математиката следните въпроси:

1. изхождайки от сегашното ни знание за живата материя на най-ниско познато ни ниво, според теорията на вероятностите, съществува ли математическа възможност определени химически елементи, при наличие на определени условия под влияние на същите и при наличие и на определена природна енергия като част от условията, да могат в резултат на определена химична реакция да породят химическо съединение, което да притежава качеството на "живо" такова (например, т.нар първичен бульон, коацерватна капка или нещо подобно)?

2. аки допуснем, че живата материя на земята е резултат от изкуствена намеса, а не е резултат от естествени процеси, това означава ли, че създателите на земния живот задължително са възникнали също по изкуствен път? Т.е ако учените могат, изхождайки от теорията да извършат експеримент, водещ до възникване на жива материя, това по своята същност - естествено ли е или божие чудо?

3. божието чудо при възникването на живота не означава ли, че живот трябва да възникне независимо и дори въпреки естествените закони и процеси на зададената от него (Бог) среда и условия? Защото ако е в съотвествие с тях не е никакво чудо и богът е просто случайността. Все някъде и все някога като първично проявяване.

По 1.

Съществува математическа вероятност: ако имаме съвкупност от N на брой частици в дадено състояние, то вероятността в околността им да се образува N+1 частица в същото състояние е най-голяма. Демек, количествените натрупвания "подсказват" (посредством физическите закони) какво да се случва по-нататък в организацията, като най-вероятно. Затова, понятието за случайност при някакъв възможен изход от ситуация-процес, съществува само в главите ни.

Вж формулата на живота, по-горе я показвах пак.

Коацерватната капка е необходимо стъпало но не е достатъчно, та да е живо. Живото става чак когато започне отклик в околността "подобното създава подобно", но с нови характеристики (специализация). Свойствата се "крият" в обвивките - там е физиката на възможните взаимодействия с минимална потенциална енергия на ново-образуваното. Пак няма случайност (напомням, за другите участници в дискусията)- има енергетичен избор: това- ДА, онова-НЕ, като възможно взаимодействие! Затова и не всяка "енергия" е подходяща за формиране на устойчиви структури от въглеродни вериги... А защо трябва да се вериги - ами формално - ток тече по верига, потенциална разлика се предава по тези вериги и затова успешно се справят с физическата информация от околността им. Тоест - те "знаят" от физическата информация, накъде ги тегли, какви връзки им са възможни. Например смес клетка поглъща такава дължина на вълна от ЕМП, с толкова малка амплитуда, че при резонанс по време на поглъщане, се разделя на две почти равни части, но в тях се съдържа началната структурната информация. Вътре-връзките във всяка от частите правят обмен на фотони с "твърдата" информация в гените(памет на структура) - получава инфо за обвивка с възможности към нея да се прикачат (физически) още елементи от околната среда (не случайно в течна среда става далаверата) - води до нарастване ... докога?.. Докато пак се взаимодейства с онази дълга вълна от фона на ЕМП и се раздели на две... И т.н.... Докато станат много части от структура, която би могла да намали потенц. си енергия, ако се събере в едно по-малко пространство.

Така съвместно: външната информация с фотони от фона на ЕМП + вътре-записа на фотони от генетичната подложка, правят смесване на възможното нарастване- натрупване, образуване на обвивки, специализация заради новите свойсва и т.н. - става възможно за възпроизводство на взеимосвързани белтъчни структури, черпейки инфо от околна среда- това вече е живот.

Кой подсказва на пръкнало се образувание, че това е възможно. Ами непрестанната атака на падащи към образуванието фотони от фона винаги прави самоцентриране на образуванията. Принцип за минималното действие!

По2.

Така е. Ако сме създадени от извънземни, тях пък кой ги е създал? е нормално да се запитваме до безкрайност, без да получаваме конкретен отговор. Излишна нагласа за размисъл...

По 3.

Виждаш, по-горе - няма случайности: има опити и грешки в самоорганизацията на развитието както на неживата, така и на живата природа, ама при премахване на екстремните външни условия, по-скоро, при дълго съществуване на едни и същи условия с много малко на брой Големи отклонения (флуктуации, породени от катаклизмзи в неживата природа - голяма промяна) е възможно по "законен" начин да се достигне до организация "живо" и то - НЕСЛУЧАЙНО. Което не се приспособи към новите условия на външното инфо, не оцелява. Чиста еволюция и естествен отбор.

Само на планетата Земя са били възможни тия условия за придобиване на устойчивост на сложни структури. При катаклизъм - големи изменения на фона на ЕМП на земята, поради наличието на ген-изменящи фактори (радиация, например), част от твърдата памет в гените се изменя, възможно е ново образувание, но ... неговата природна устойчивост се проверява с по-нататъшно оцеляване. Затова измененията се извършват със скок; скок на някоя от характеристиките на фона от ЕМП на Земята. Точно по теорията вероятностите е "проверима" и нашата устойчивост за жив! Ако във фона има много големи отклонения към късовълнови лъчения (от УВ-надолу) - вероятността да ни повредят гените е по-голяма - сечение на реакцията, вероятностно определима характеристика.

...

[Ники Орлов]

Добре тогава, следваща стъпка - запознаваш се как работи научният метод. Всъщност без него нямаме наука, а псевдонаука, от която полза няма. Така ще можеш действително да отсяваш разумните становища Защото разумно е не всичко, което ни звучи достатъчно сложно и наукоподобно.

Сега ще си позволя да "зацапам" темата с един тематичен цитат от книгата на Пинкър "Как работи умът" (препоръчвам я на всеки!):

"Математическите доказателства от популационната генетика показват как гените, комбиниращи се според законите на Мендел, могат да променят честотата си под натиска на подбора. Тези промени могат да възникнат впечатляващо бързо. Ако един мутант създаде само 1% повече потомци от съперниците си, той може да увеличи представителството си в популацията от 0,1% до 99,9% само за 4000 поколения...

В по-ново време компютърните симулации от новата сфера на изкуствения живот демонстрираха способността на естествения подбор да развива организми със сложни адаптации. А какво по-добро доказателство от любимия на всички пример за сложна адаптация - окото? Компютърните учени Дан Нилсон и Сузане Пелгер симулирали трислойна плочка виртуална кожа, подобна на светлочувствителното петно на примитивен организъм. Това бил един елементарен сандвич, съставен от един слой пигментни клетки отдолу, слой светлочувствителни клетки над тях и слой полупрозрачни клетки, образуващи защитно покритие. Полупрозрачните клетки можели да претърпяват случайни мутации на показателя си на пречупване - способността им да пречупват светлината, което в истинския живот често съответства на наситеността. Всички клетки можели да претърпяват малки мутации, засягащи размера и дебелината им. При симулацията клетките на плочката имали възможност да мутират случайно, а след всеки цикъл мутации програмата изчислявала пространственана резолюция на изображението, проектирано върху плочката от околен обект. Ако серията мутации подобрявала резолюцията, те се запазвали като отправна точка за следващата серия, както ако плочката принадлежеше на род организми, чието оцеляване зависи от реакцията им на дебнещите хищници...

За всеобщо задоволство, моделът еволюирал в сложно око на право на компютърния екран. Плочката се назъбила, а после хлътнала като чашка; прозрачният слой се удебелил, за да запълни чашката, и изпъкнал, образувайки роговица. Вътре в прозрачния пълнеж на точното място се появила сферична леща... За да преценят колко дълго се развивало окото в реално, а не компютърно време, Нилсон и Пелгер приели песимистични предпоставки за наследствеността, изменчивостта в популацията и големината на еволюционното предимство, като дори принудили мутациите да стават само в една част от "окото" при всяко поколение. Въпреки всичко цялата поредица, при която плоската кожа се превърнала в сложно око, отнела само 400 000 поколения - един геологически миг."

1. За първите две изречения:

Не виждам на кое място нарушавам правилата на "научен метод" при разсъжденията си и задаването на въпроси! Кое е "наукоподобно"...?

2. За цитирания текст:

Изобщо не отхвърлям написаното!!! ДА, права си, дарвинизма може да обясни и обяснява еволюцията и на най-сложните органи и системи!!!

Но за кой път да обяснявам, че не споря за еволюцията на организмите - това съм го приел за, ако искаш, абсолютно истинна и доказана теория!

lila_va, Не разбираш ли, че в момента говориме само за възникването, а не за усъвършенстването на живите организми!?! Или се надяваш, че можеш да ми отклониш вниманието ли... какво ли...?!?