Еволюцията - невъзможна 1

[Ники Орлов]

Еньо, евала за изчерпателнато обяснение, което написа!!!

НО, аз пак имам аргумент! Тази теория "проповядвах" и аз до съвсем скоро! Интересното е, че въпреки високата степен на доказаност, се намира огромно поле за основателното и критикуване! От друга страна - колкото повече неща се наблюдават по отношение поведението на вещества, молекули, съединения и производните им, толкова повече се подкопават устоите на тази инак привидно стабилно стояща теория!!!

Ще дам примери (пак от филмчето, вземете го гледайте ):

1. Нередуцируемостта на много молекулярни "машини", като се има предвид основателното отхвърляне на co-option теорията за възникването им.

2. Невъзможността на аминокиселините да се свързват в каквато и да била смислена комбинация без ИНФОРМАЦИЯ за последователността за да образуват протеини.

3. Невъзможността на протеините да се свързват в каквато и да била смислена комбинация без ИНФОРМАЦИЯ за последователността за да образуват тъканите.

.... Ще спра до тук само! и пак ще призова изгледайте го!:

[Ники Орлов]

lila_va, ти си като компютърният специалист, който може да даде доста подробни обяснения по начина на работата на компютъра и начините за усъвършенстването му. Но това не означава, че това са отговорите на въпроса за създаването на машината компютър. И в крайна сметка и компютъра е следствие от разумна намеса.

[Ники Орлов]

Има кръгове, които са заинтересовани прогреса в технологиите да се съпътства от насаждане на душевно варварство. Инструментите, които се прилагат са много, печелившите също, а основната цел е една - да се контролира човечеството.

Ама че твърдение! А мен ме обвиняват в вяра в конспиративни твърдения...

Какво стана сега?!?

[Gravity]

Ами Гравити, взе да ми омръзва да отговарям на провокации. Ако искаш да интерпретираш нещо някакси - твоя воля.

Изложи своята идея, не сочи възможни интерпретации. Аз също мога да импровизирам в интерпретацията на твоите писания. Не го намирам за полезно.

Какви провокации! Ти написа, че имало противоречие между втория закон на термодинамиката и еволюционната теория. Това просто не е вярно. Това, че ти правя забележка когато пишеш тенденциозно грешни неща не е провокация.

[Ники Орлов]

Ако не друго, поне много добре си начесах ЕГОТО в тази дискусия!!!

На път съм да се самообявя за "победител"...

Оставям ви, все пак, възможности да докажете, че това което казвам е абсолютно невъзможно!

Аз твърдя, че науката ни в този момент не може да го стори това! А вие?

А, ако е и малко вероятно, го приемете като възможно, не да го отхвърляте сляпо (по-точно като хора с умишлено ограничен поглед към нещата)

Редактирано Април 16, 2012 от Ники Орлов

[Ники Орлов]

Досега само лозунги и тропане с крак видяхме.

Някакви градивни тези, аргументиране???

Не си съвсем прав!!!

Опитвам се екзистенциално да подходя - "инструментариума" от средства, с който си служа, е достатъчен на целта ми (така смятам)! Това е всичко!!! Максимално кратко, просто, ясно и разбираемо, без да се впускам в ненужни, за целите ми, подробности, които да отекчат и изместят насоката на разговора!

Редактирано Април 16, 2012 от Ники Орлов

[lila_va]

lila_va, ти си като компютърният специалист, който може да даде доста подробни обяснения по начина на работата на компютъра и начините за усъвършенстването му. Но това не означава, че това са отговорите на въпроса за създаването на машината компютър. И в крайна сметка и компютъра е следствие от разумна намеса.

Примерът с компютърния модел, както и разясненията относно самоподредбата на мономерите, не бяха пряко за теб, а по-скоро за сириус, който се интересува от "правилната" подредба на аминокиселините и от времето, за което може да стане този или онзи процес.

На теб засега не виждам смисъл да разяснявам каквото и да е. Твърде си арогантен, за да го приемеш, но ти имаш нужна по-скоро от насоки за критериите, с помощта на които си подбираш фактите Затова ти предложих да четеш повечко за научния метод. Ако го беше направил, нямаше да питаш кое му е наукоподобното на... това например:

1. Нередуцируемостта на много молекулярни "машини", като се има предвид основателното отхвърляне на co-option теорията за възникването им.

Как стигна до този извод за "нередуцируемост"? По пътя на някаква логика ли? Ако е така, моля, разясни ни я! Или просто го чу във филмчето и повярва?

Да не говорим, че изобщо не четеш написаното от нас, иначе нямаше да изръсиш откровена глупост (с извинение) като тази:

2. Невъзможността на аминокиселините да се свързват в каквато и да била смислена комбинация без ИНФОРМАЦИЯ за последователността за да образуват протеини.

[Ники Орлов]

Доста ме дразни заглавието на темата, в която пишем, защото не обсъждаме въобще подобно становище!

Дали мога да помоля някой модератор, ако има пиниз да отдели дискусията в нова тема от мнение с номер #183 , примерно, със ново заглавие "Дискусия за възникването на живота" или просто "Възникването на живота".

Причината е, в това че си позволих да променя посоката на разсъжденията, обект на настоящата тема и заглавието вече не е актуално! За което се извинявам на засегнатите!

Надявам се молбата ми да бъде удоволетворена.

Мисля и останалите ще се съгласят!

Предварително Благодаря!

[lila_va]

lila_va, Не разбираш ли, че в момента говориме само за възникването, а не за усъвършенстването на живите организми!?! Или се надяваш, че можеш да ми отклониш вниманието ли... какво ли...?!?

ОК. Ти искаш да приемем, че еволюцията на живота, водена от определени физични и химични принципи и закони, е факт, но на едно определено ниво, наречено от теб "начало на живота" (между другото, трудно е да се постави рязка граница за това), тези закони и принципи стават безсилни и спират да работят? Там се намесват разумни такива, които размесват молекули, подреждат ги по схеми и прочее. И не схващаш абсурда на цялата тази идея?? Първо, нямаме основания да приемаме, че същите закони, обуславящи еволюционния процес, са безсилни при абиогенния синтез и самоорганизацията на веществата. Ако имаш такива основания, посочи ги. Второ, намесата на разумна сила ще те изправи пред една безкрайна регресия, която може да бъде решена пак само и единствено чрез спонтанен процес. Сега по-ясно ли е?

[Ники Орлов]

lila_va, чета всяко едно мнение (след моето първо в тази тема) буква по буква сричам даже , но въпреки това си позволих да изтъкна противоречащо твърдение! Какво от това? Извинявам се, че те е обидило...

Ти казваш:

"Да не говорим, че изобщо не четеш написаното от нас..."

Ето това е пример за невярно твърдение! Как да не чета като написаното от мен е съобразено с написаното от вас, а на теб специално, lila_va, мисля, че даже почти не съм пропуснал твое мнение без отговор от моя страна...

По въпроса за "теория на нередуцируемостта" намерих това в Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Редактирано Април 16, 2012 от Ники Орлов

[Ники Орлов]

ОК. Ти искаш да приемем, че еволюцията на живота, водена от определени физични и химични принципи и закони, е факт, но на едно определено ниво, наречено от теб "начало на живота" (между другото, трудно е да се постави рязка граница за това), тези закони и принципи стават безсилни и спират да работят? Там се намесват разумни такива, които размесват молекули, подреждат ги по схеми и прочее. И не схващаш абсурда на цялата тази идея?? Първо, нямаме основания да приемаме, че същите закони, обуславящи еволюционния процес, са безсилни при абиогенния синтез и самоорганизацията на веществата. Ако имаш такива основания, посочи ги. Второ, намесата на разумна сила ще те изправи пред една безкрайна регресия, която може да бъде решена пак само и единствено чрез спонтанен процес. Сега по-ясно ли е?

Абе то за ясно - ясно е съвсем, но не е съвсем вярно! Изобщо не са задължителни последиците, за които говориш да са "лоши", в случай, че се използват методите на:

1. Преудоляване на противоречия...

2. Разумно и непредубедено преразглеждане на наистина доста неща! (ако ще и неудобни)

3....4.. могат и още да се дефинират

И един цитат от "омразния" филм. Той е на учена Scott Minnich - molecular biologist university of Idaho:

"...движим се натам накъдето ни водят данните. -А изводите? -Да, те имат дълбоки метафизични следствия! Но какво от това!?!"

Редактирано Април 16, 2012 от Ники Орлов

[Ники Орлов]

...тези закони и принципи стават безсилни и спират да работят? Там се намесват разумни такива, които размесват молекули, подреждат ги по схеми и прочее. ...

Не! Не стават "безсилни" законите, а материла се нуждае от това да се "размесват молекули, подреждат ги по схеми и прочее". Енергията за процеса също трябва да се насочи. Първото нещо се извършва благодарение на съществуването на информацията в ДНК-то, а насочването на енергията в правилната посока, би могъл да обясни някой по-умен от мен как точно се извършва и от кое. Коя сила? Кой механизъм? Например ти, lila_va!

Редактирано Април 16, 2012 от Ники Орлов

[ДеДо Либен]

Филмът безспорно поставя интересни въпроси , които обаче в биологичната и биохимичната си част са твърде сложни за мен.

Това , което ме заинтригува беше последната четвърт , където се засегна въпроса за съхранението и предаването на информацията от математическа гледна точка.

Ако се върнем към примера с тухлите и го комбинираме с доказаната математически теория за маймуните и събраните творби на Шекспир...

за мен вероятността тухлите при своето случайно падане да се комбинират в нещо смислено(зид , зид с отвори , комбинация от няколко зида , къща)е различна от нула , което решава въпроса - не е важно колко малковероятно е това събитие , важно е че може да се случи.

ЗАЩО обаче е необходим механизъм за запис , съхранение и пренасяне на тази информация?

КОГА се появава този механизъм?

Ако този механизъм съществува преди да започнат да падат първите тухли , очевидният въпрос е ЗАЩО

Редактирано Април 16, 2012 от ДеДо Либен

[Last roman]

ЗАЩО обаче е необходим механизъм за запис , съхранение и пренасяне на тази информация?

КОГА се появава този механизъм?

Ако този механизъм съществува преди да започнат да падат първите тухли , очевидният въпрос е ЗАЩО

Между другото, ако те интересува механизмът на запис и пренос на информация при първите моилекули, можеш да прегледаш тази статия:

http://xaoc.host22.com/Pages/Evolution-RNA_world_hypothesis.php

[Ники Орлов]

Между другото, ако те интересува механизмът на запис и пренос на информация при първите моилекули, можеш да прегледаш тази статия: http://xaoc.host22.com/Pages/Evolution-RNA_world_hypothesis.php

Статията която посочва Last roman подкрепя моята идея за "разумна" намеса при формирането на живота.

Спирам до тук.

Най-много ми хареса последната част - "Някои проблеми на хипотезата за РНК-света"...

Е сега! Още ли има някой, който да противоречи на следното: За момента науката не само, че не може да докаже произход на живота без РАЗУМНА НАМЕСА, ами напротив - отива все по-близо до обратното становище!

Редактирано Април 16, 2012 от goshawk

[DendroaspisP]

Лилава,

снощи лекари ми разправяха за един експеримент, който са изучавали при обучението си. Става дума за откритието, че клетките си контактуват и пренасят по между си информация чрез фотони (казано профански си контактуват чрез светлинни сигнали). Оказало се обаче, че при това контактуване те си влият една на друга чрез тази информация.

В хранителна среда слагат една и съща клетъчна култура, която има свойството бързо да се дели. След това третират едната част с вещество, което я убива или поне поврежда, а другата оставят при нормалните й условия. Ако изолират болната култура по начин, че фотоните от нея да не могат да стигат до здравата култура, втората продължава да се развива нормално. Ако обаче между двете части няма преграда, спираща фотоните, и здравата култура заболява по същия начин като третираната.

Какво знаеш по въпроса?

[lila_va]

Лилава,

снощи лекари ми разправяха за един експеримент, който са изучавали при обучението си. Става дума за откритието, че клетките си контактуват и пренасят по между си информация чрез фотони (казано профански си контактуват чрез светлинни сигнали). Оказало се обаче, че при това контактуване те си влият една на друга чрез тази информация.

В хранителна среда слагат една и съща клетъчна култура, която има свойството бързо да се дели. След това третират едната част с вещество, което я убива или поне поврежда, а другата оставят при нормалните й условия. Ако изолират болната култура по начин, че фотоните от нея да не могат да стигат до здравата култура, втората продължава да се развива нормално. Ако обаче между двете части няма преграда, спираща фотоните, и здравата култура заболява по същия начин като третираната.

Какво знаеш по въпроса?

Животът представлява поток от информация (не знаене, Орлов!) между отделните градивни елементи - в случая клетките. Това не е нещо ново. Има специфични клетъчни органели за целта. Когато този поток бъде нарушен и разбалансиран по някаква причина, страдат всички клетки.

Никога не съм провеждала гореописаните опити, за жалост. Звучат ми малко паранаучно, да си призная. Но вероятно е, защото ги свързвам с нашумелите напоследък теории за квантово здраве и био-електромагнитни полета (демек аура), които се "записвали" и от водните молекули...

[DendroaspisP]

... Никога не съм провеждала гореописаните опити, за жалост. Звучат ми малко паранаучно, да си призная. Но вероятно е, защото ги свързвам с нашумелите напоследък теории за квантово здраве и био-електромагнитни полета (демек аура), които се "записвали" и от водните молекули...

Тези мои приятели са сериозни хора и не се занимават с глупости. За никакви аури не ми разправяха, а идеята бе, че на клетъчно ниво има непрекъснат обмен на информация чрез фотони. Тази информация пък въздейства на клетките и те са заинтригувани от това явление с оглед на възможната му чисто научна употреба при лечение на определени болести или поне спасяване на здрави части от организма. Повод за това бе една доста гадна болест (съжалявам, но не мога да възпроизведа името й), при която се разрушава клетъчната стена (изтънявала и после почти напълно се разрушавала) и това засягало клетките около заболялата, после другите около тях и т.н.. Интересува ги дали тази фотонна теория може да се приложи за запазване на клетките около заболялата, същата да се изолира, защото за сега няма лечение и до 2-3 десетилетия целият организъм е поразен с летален изход.

ПП - между другото това е малко извън темата, но в разговора стана дума колко много глупости и неверни от научно гледище неща се изписват и предлагат на масовия читател уж под формата на компететно и научно виждане. Например, това че и до днес в редица "авторитетни" издания за масовия читател може да се прочете, че мозъчните клетки умирали с възрастта (даже имало и изчисления по колко на ден). Да, ама нищо подобно нямало, а мозъчните клетки си умират не с възрастта, а поради заболявания. Ако индивидът не страда от някаква болест, засягаща тези клетки и на 1 година и на 100 години си има точно един и същи брой мозъчни клетки. Това ме изненада, защото тази теза наистина битува в общественото пространство.

Просто при лабораторните опити, когато преброявали мозъчните клетки на малко дете и на възрастен човек, не съобразили в началото, че в детските клетки има 20% повече вода и при свиването на повърхността от мозъчната тъкан (при изсушаването на т.нар "филийки" при обработката им за изследване под микроскоп) на един квадрант от детската мозъчна тъкан имало по-голямо количество клетки отколкото при по-малко свиващата се възрастна мозъчна тъкан. Т.е чиста физика, но някой трябвало да се сети за това още в началото. После, за да потвърдят резултатите правили опити в центрофугите, за извличане на ядрата на клетките. Пак се оказало, че теглото на ядрата е едно и също и при дете и при възрастен човек от единица правилно разпределена площ от мозъчната тъкан.

Разказаха ми и за другата лакардия относно желязото в спанака. Освен, че голямото количество било просто въпрос на грешка в запетаята при началното изписване, касаело се за желязо, което е неусвоимо от човешкия организъм, защото той можел да усвоява само желязо от месото. Желязото от растенията просто си минавало през чревния тракт и си излизало неусвоено от където си трябва , ведно с другите хранителни отпадъци на организма. В същност, голяма част от необходимите ни вещества можели да се усвояват само, ако се съдържат в месото и приказките на вегетарианците, че човек може да кара само за зеленчуци били не само глупости, но и опасни за здравето. Човек можел да не употребява месо за известно време, но само докато му се изчерпят запасите от тези вещества и или трябвало да ги поема по изкуствен път или да си захапе мръвката, ако не иска да стане той мръвка на червеите (сори, ама това е лекарски хумор).

С една дума, тези неща са доста сериозни и изискват много познания, за да се коментират. Наистина, от проста логика и от едно филмче е несериозно да се правят такива фундаментални изводи по темата. Горните два примера ги дадох само за илюстрация, как очевадното много често не е вярно в областта на биохимията и сродните науки, а пък популярното - още по-малко.

[lila_va]

Не съм много сигурна, че тази хипотеза за биофотонна комуникация или нещо такова има достатъчно потвърждения Но пък обмяната на информация между клетките, съотнесено към еволюирането им от самостоятелни единици или колониални групи, е много интересна тема също...

Тематична книга препоръчвам за наукоподобните глупотевини, отдавна отхвърлени от съвременната наука, но виреещи все още сред болшинството от хората - "Псевдонауката" на Бен Голдейкър. За само 10-те процента от мозъка, които ползваме, за токсините и свободните радикали и терапията с витамини, за паметта на водата....

[Alexander_Nevski]

това с биофотоните е много старо ...

съветска мода и съветски изследвания най-вече, дори и сталинска премия ...

всъщност никой не е доказал, че име биофотонна комуникация ... и който обяснява, че това е нещо сериозно всъщност по-скоро се бута в псевдонауката ...

има си митохондриална увреда, която съсипва невроните и свързана просто със стареене, а не с болести ...

виж за спанака са прави - умряла работа е това с желязото от него, не може да се резорбира заради комплекси с оксалат ... от друга страна не е вярно, че желязо може да се абсорбира само от месо ...

[Ники Орлов]

Защо не развиеш най-после тази твоя любима хипотеза за "разумната намеса"?

Виж сега. Надали бих могъл да сторя това, а пък и не знам дали може да се каже, че ми е „любима хипотеза“. Всъщност мен много повече ми е интересен въпроса дали и как така науката със своите методи може да клони към подобни заключения… Аз хич не съм изучавал такива науки, които да ме правят компетентен по научни въпроси, особено пък този…

Моето образование е Художествено и затова разсъжденията ми са може би леко наивни от ваша гледна точка. Пък и аз си го признавам. Нооо все пак…!

А ако ти е интересно как разсъждавам - заповядай да прочетеш новата тема, която пуснах:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13295

[mitaca]

А ако ти е интересно как разсъждавам - заповядай да прочетеш новата тема, която пуснах:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13295

Чакай първо поста да се позакрепи, да стане тема, пък тогаз кани, мое мнение. Същото е с разсъждението, ама малко по-сложно .

[DendroaspisP]

... виж за спанака са прави - умряла работа е това с желязото от него, не може да се резорбира заради комплекси с оксалат ... от друга страна не е вярно, че желязо може да се абсорбира само от месо ...

В храните желязото се съдържа под две форми - хемово и нехемово. Хемовото е високо усвоимо и неговата резорбция в организма на човека не се влияе от други фактори. То се намира в животинските тъкани и органи, които съдържат хемоглобин и миоглобин - месо, птици, риба. Нехемовото желязо е слабо усвоимо. Има го в яйца, плодове зеленчуци. Резорбцията на нехемовото желязо зависи от разтворимостта му в чревния тракт и от други фактори в храните, някои от които потискат, а други - стимулират резорбцията (всмукването) му. Витамин С, както и животинските храни - месо, риба, птици, улесняват резорбцията на нехемовото желязо. Т.е нехемовото желязо без други определени фактори реално е неусвоимо от организма или в толкова малки количества, че това може да доведе до заболяване на организма.

[lila_va]

Лилава, мисля че бъркаш сигнали с информация. За информация може да се говори само ако има и знание. Т.е. една книжка може да е информация само за този, който може да чете И разбира за какво става дума.

Не врат, ами шия. А сигналът какво представлява? Ахаа, количество информация Ако твърдиш, че за да има пренос на информация, трябва да има и разбиране (проумяване), то тогава според теб рибозомите са ег@ти разумните органели

Всяка наука борави със своя терминология.

[Ники Орлов]

Това чрез игнориране на доводите, които са неудобни на теорията ти ли го постигаш?

Ами не! Напротив...