Княгиня Олга - дъщерята на цар Симеон, Елена

[Ka40]

Съкровището от Наги-сент-Миклоши, съкровището на съкровищата.... Та къде казваш било направено златното "гърне" с все още непреведения надпис за "Боила жупан"? В някое Византийско ателие сигурно? Където се специализирали в производство на стоки във варварски стил А фреските в Българските средновековни църкви сигурно също не са свързани с Българските вярвания и "митология" щото са директен внос от ония същите специалисти по варварския стил.... Чудя се само защо си сложил тази "рамка" за Българското Златарство до 10 век, и какво е станало през 10 век - бум на златарите ли? Тя тази долна граница за Българските златари си е направо присъда. Освен това били и некадърни и грозотии правели тц тц тц. Мен ако питаш вдигни направо летвата до 11 век, когато идват златарите професионалисти от варварската Константинополска школа. Щото Преславското съкровище можеше и никога да не го намерите И да видиш как щяхте да им се радвате на ония "грозотиите" и като намерите позлатено копче да викате Николай Овчаров да определя кой Хан Цар и Чъргубил го е носил.

Та къде казваш било направено златното "гърне" с все още непреведения надпис за "Боила жупан"? В някое Византийско ателие сигурно? Където се специализирали в производство на стоки във варварски стил

Може би имащ предвид това?

Защото, това съвсем определено не е "гърне". Ако се вгледаш в плетеницата, без особени трудности можеш да видиш кръст, който като се има предвид, че плетеницата била запълнена с клетъчен емайл е доминирал в цялостния вид на съда. Мисля, че изрично да се посочва на коя религия е бил символ кръстът - на прабългарската езическа или на християнската. И още нещо обърни внимание на техниката, която споменах - клетъчен емайл. Можеш ли да ми посочиш произведение на българското ювелирство от периода преди Хв., където тази техника е била използвана?

А фреските в Българските средновековни църкви сигурно също не са свързани с Българските вярвания и "митология" щото са директен внос от ония същите специалисти по варварския стил.

Да. Или може би ще ми посочиш стенопис от българска средновековна църква, на която има изобразени характерни български митологически мотиви.

Чудя се само защо си сложил тази "рамка" за Българското Златарство до 10 век, и какво е станало през 10 век - бум на златарите ли? Тя тази долна граница за Българските златари си е направо присъда.

В края на ІХв. започва разцвет на българското ювелирно изкуство, като върха в развитието му е през Хв.

Освен това били и некадърни и грозотии правели тц тц тц

Ами поне да беше споменал някои от постиженията на българското ювелирство от езическия период.

Мен ако питаш вдигни направо летвата до 11 век

Обаче не те питам. И не за друго, ами защо просто няма какво да кажеш, освен емоционални излияния.

Щото Преславското съкровище можеше и никога да не го намерите И да видиш как щяхте да им се радвате на ония "грозотиите" и като намерите позлатено копче да викате Николай Овчаров да определя кой Хан Цар и Чъргубил го е носил.

И какво общо има Преславското съкровище със съкровището от Над сент Миклкош?

И още нещо - не е лошо понякога да даваш и малко аргументи. Та какви са ти аргументите че съкровището е дело на български златари?

[turanaga_san]

Може би имащ предвид това?

Защото, това съвсем определено не е "гърне". Ако се вгледаш в плетеницата, без особени трудности можеш да видиш кръст, който като се има предвид, че плетеницата била запълнена с клетъчен емайл е доминирал в цялостния вид на съда. Мисля, че изрично да се посочва на коя религия е бил символ кръстът - на прабългарската езическа или на християнската. И още нещо обърни внимание на техниката, която споменах - клетъчен емайл. Можеш ли да ми посочиш произведение на българското ювелирство от периода преди Хв., където тази техника е била използвана?

Абе какво гърне хехе Ти не следиш дискусията. Погледни в чия тема сме. Какво искаш... да спомена думичките "тас" и "чаша" ли? че да скочи професора с най-новите си разчитания на въпросния надпис. Е вече дръпнахме дявола за опашката, и ти носиш "моралната" отговорност. За кръста и клетъчния емайл ... аз да съм твърдял някъде кой и къде го е правил това "чудо"? Откъде да знам, нищо сигурно не може да се каже просто е най-малко вероятно да са го правили в Константинопол с надпис за някакъв си боил на майната си и то на никому неизвестен език. Просто от всички възможни обяснения това е най-смешното и нелепото. Твоите аргументи са в сферата на догадките. Дали има изобщо кръст и дали е християнски а не просто декоративен, и дори и да има, какво от това? Целия Български владетелски род Дуло е бил "християнски" и макар да не са били никакви христяни от формална гледна точка никак не са се плашели от християнската символика. Какво чудно има сред Българската аристокрация христянската символика да е била почитана и през 9 век че и по-рано, а може и собственикът да се е мислел за християнин само дето не си е лепнал и надпис богородице закриляй боила жупан. Но нека да не си просим пак консултация с професора. За клетъчния емайл, колко златни съкровища от Дунавска България от 9 век са открити че да правим кардиналните изводи че тази техника се появявала чак в следващия 10 век и то на базата на едно случайно открито златно съкровище? Ами ако баш майсторите на клетъчния емайл в Плиска и Преслав са живяли не през 10 а през 9 век? Това да не ти е масова керамика че да правим обобщения за тенденции и техника на изработка. Става дума за изделия на лукса, които са се произвеждали в единични бройки и е цяло чудо да се открие нещо оцеляло. Какво е оцеляло от невероятните Византийски ювелири? Едно голямо нищо, добре че е Унгарската корона и някой друг Визнатийски съд от Българските златни съкровища че да знаем че и тях ги е имало и че не всичкото злато е отивало за номизми.

А фреските в Българските средновековни църкви сигурно също не са свързани с Българските вярвания и "митология" щото са директен внос от ония същите специалисти по варварския стил.

Да. Или може би ще ми посочиш стенопис от българска средновековна църква, на която има изобразени характерни български митологически мотиви.

Изобщо не разбра идеята ми. Прабългарските зороастрийски храмове митология и култови практики да не би да са били тяхно собствено откритие? А христянската символика и религия да не би да е с Гръцки произход. Какво значение има от къде е. Всички тези културни явления са винаги крадени от някъде, но не може да твърдиш че щом са заети значи не са дял от самата култура и не са автенчни "паметници" на собстеното изкуство. Ето зашо да се твърди че Иранската митология и символика е била вносна и чужда на Прабългарския мироглед е точно толкова безумно колкото да се твърди че Християнската митология и кутлура не е била същностен дял на Старобългарската култура, щото била Гръцка и внос. И не може да се върти и суче ..ама видите ли тези произведения на изкуството не били масова култура а само изделия на лукса, ами църквите и фреските какво са? Лукс на квадрат. Ами тя точно тази елитарна култура е създавала "митологията" на масите.

Чудя се само защо си сложил тази "рамка" за Българското Златарство до 10 век, и какво е станало през 10 век - бум на златарите ли? Тя тази долна граница за Българските златари си е направо присъда.

В края на ІХв. започва разцвет на българското ювелирно изкуство, като върха в развитието му е през Хв.

Това е интересно. Според теб има ли връзка с разцвета на рисуваната керамика и как се обяснява произхода на този разцвет и откъде идва той?

Освен това били и некадърни и грозотии правели тц тц тц

Ами поне да беше споменал някои от постиженията на българското ювелирство от езическия период.

Е първо направи списък с "гърнетата" и им сложи някакви тагове кое откъде идва и тогава ще ти посоча кое е нашето постижение. Ясно е че има много "гърнета" и не всичките имат убедителни Византийски или Персийски тагове. Така че материал има колкото искаш, но ти нещо си скрънза ..не щеш да даваш Български тагове. Ами сигурно не са Български а са прозведени в Хазарските и Унгарски ювелирни цехове щото ние нали си знаем че нашите правели само грозотии.. а може и от Китай да са ги внасяли, по стара Българска традиция

Мен ако питаш вдигни направо летвата до 11 век

Обаче не те питам. И не за друго, ами защо просто няма какво да кажеш, освен емоционални излияния.

Е аз да не ти изглеждам като експерт по ранно средновековни златни съкровища че да давам "компетентни" мнения и оценки. Ти продължавай да обиждаш на грозотии и после се чуди що съм бил и емоционален

Щото Преславското съкровище можеше и никога да не го намерите И да видиш как щяхте да им се радвате на ония "грозотиите" и като намерите позлатено копче да викате Николай Овчаров да определя кой Хан Цар и Чъргубил го е носил.

И какво общо има Преславското съкровище със съкровището от Над сент Миклкош?

Ами нищо. Освен че и двете са напълно случайно открити и със своята уникалност ни карат да се замислим какви невероятни произведения на изкуството и лукса са били разпространени в земите на Българската държава.

И още нещо - не е лошо понякога да даваш и малко аргументи. Та какви са ти аргументите че съкровището е дело на български златари?

Хехе тук направо ме изумяваш. Съкровището дело на Български златари Смях в залата. А твърдението че съкровището е дело на Визнатийски майстори може направо да ме умори от смях. Многократно сме коментирали, че подобни съкровища са сборни и не са дело на никакви майстори било то Български, Византийски, Перисйки или каквито и да било. Просто всяко едно такова заровено имане представлява една смес от предмети с най-различен произход, от различно време, различна държава различен регион и съвсем различни майстори. И на теб това ти е много добре познато, следователно е безсмислено да се говори изобщо какви майстори го били направили съкровището и няма смисъл да ми задаваш така въпроса. Ами най-различни майстори. Ако искаш можем да говорим за отделни предмети и кои от тях имат вероятен Византийски Персийски или някакъв друг произход. Българските майстори конкретно са в групата на този "друг произход". Който друг произход може да е местен ( спрямо мястото където е открито ) а може и да е през девет земи в десета. И в двата случая има голяма вероятност много от майсторите които са правили предмети от Съкровищата в Преслав Малая Перешчепина Наги сент Миклош или Врап да са били Българи или поданици на Българските владетели от Кавказ Северното Черноморие Аварския Хаганат или Балканите. Примерно майстора на "гърнето" явно е имал някакво вземане даване с Боила иначе нямаше да му слага надпис на съдинката разбира се ако си толкова убеден че не е имало Български майстори няма страшно ... има и други варианти ... Хазарските и Унгарски майстори примерно да не забравяме и невероятните Аварски ювелири .....и Кубер дето им задигнал благайната

[turanaga_san]

Между другото статията на викито за съкровището от Наги сент Миклош е много интересна и има картинки

Наги-сент Миклош

На кратко...

The treasure, consisting of twenty-three gold vessels and variously dated from the 6th to the 10th century, was found in 1799 in the vicinity of Sânnicolau Mare. The figure of the "victorious Prince" dragging a prisoner along by his hair (see figure on the left), and the mythological scene at the back of the golden jar, as well as the design of other ornamental objects, show close affinities with finds at Novi Pazar, Bulgaria and at Sarkel, Russia. Stylistically, Central Asian, Persian-Sassanid and Byzantine influences are predominant.[5]

Момент за размисъл:

Central Asian

Several elements of the Treasure of Nagyszentmiklos have Central Asian counterparts. One is the scene of the divine Garuda bird lifting up human body. This motif can be found all over Central Asia, India and Siberia. The motif of an animal drinking from the cup has also a general occurrence throughout Eurasia from China, through Siberia, to Hungary. The occurrence of the nautilus shell in the set refers to relations to India, where the animal is native to the Indian Ocean. This relation goes back to the Hephthalites, the white Huns who ruled during the fourth and fifth centuries in Gujarat, Rajastan.[12].

И заключението:

The treasure gives some idea of the arts practised within the First Bulgarian Empire, Magar and Khazar Empire.[7].

В превод: Съкровището разкрива какви изкуства са се практикували в Българската Империя Унгария и Хазария От което се подразбира че Унгарският археолог който го е изследвал и коментирал съвсем не споделя схващането че основната маса предмети са внос от Византия или Персия. Просто има И такива, но основната маса .... с риск да се повторя ...разкрива какви изкуства са се практикували в Българската Империя ... хайде сега наздраве за Българските Унгарските и Хазарските Майстори. Евала... върнахте им го тъпкано на Ромейските ювелири за "Гръцката корона"

[Ka40]

Все още не си дал аргументи защо считаш, че съкровището е правено от български майстори

[Хърс Златния]

Без да се намесвам по същество в дискусията между К40 и Туранага сан, но спорът и позицията на К40 относно съкровището от Над Сен Миклош поразително ми напомня за простотиите на българските "историци" във връзка с неистовото им желание да докажат, че намерените по нашите земи тракийски златни съкровища, всъщност не са тракийски и нямат нищо общо с българските земи.

Правени били където Ви хрумне - в Мала Азия, в Крим, в Атина, в Африка, на остров Лесбос, на Луната, само не и там където са открити!

"Доказателствата" демонстрират "нивото" на нашите учЕни. Ето едно от тях: "На съда са изобразени "негърски главички". Негри по българските земи не е имало (може би като изключим американския Орфей!), затова предметът не е изработен от траките, а некъде на юг (може би в Африка, щото негри няма и в Атина!)."

Честно, не ми се говори..........

За сравнение, всичко намерено в Германия, дори и на 5 000 години, когато в съответните райони ДОКАЗАНО не е имало кьорав германец, се приписва на МЕСТНОТО население, местната школа и местното изкуство. Вероятността за внос или изработка някъде си, не знам къде си, изобщо не се разглежда.

Но това е германската школа. Там няма такива корифеи като в България........

[Ka40]

Без да се намесвам по същество в дискусията между К40 и Туранага сан, но спорът и позицията на К40 относно съкровището от Над Сен Миклош поразително ми напомня за простотиите на българските "историци" във връзка с неистовото им желание да докажат, че намерените по нашите земи тракийски златни съкровища, всъщност не са тракийски и нямат нищо общо с българските земи.

Правени били където Ви хрумне - в Мала Азия, в Крим, в Атина, в Африка, на остров Лесбос, на Луната, само не и там където са открити!

"Доказателствата" демонстрират "нивото" на нашите учЕни. Ето едно от тях: "На съда са изобразени "негърски главички". Негри по българските земи не е имало (може би като изключим американския Орфей!), затова предметът не е изработен от траките, а некъде на юг (може би в Африка, щото негри няма и в Атина!)."

Честно, не ми се говори..........

За сравнение, всичко намерено в Германия, дори и на 5 000 години, когато в съответните райони ДОКАЗАНО не е имало кьорав германец, се приписва на МЕСТНОТО население, местната школа и местното изкуство. Вероятността за внос или изработка някъде си, не знам къде си, изобщо не се разглежда.

Но това е германската школа. Там няма такива корифеи като в България........

Че намеси се по същество. Първо докажи, че съкровището е заровено след 805г., защото ако е преди тази година просто няма как да бъде българско притежание. После докажи че е изработено с техника доказано използвана в златарските работкилници в Плиска. След това дай аналогии на сюжетите от други доказани български паметници. След това може да дадеш аналогии на някои по-интересни съдове като купите с с глави на бикове или ритона.

Обаче да се говори по същество не като да се говори по принцип.

[Elemag]

Че намеси се по същество. Първо докажи, че съкровището е заровено след 805г., защото ако е преди тази година просто няма как да бъде българско притежание. После докажи че е изработено с техника доказано използвана в златарските работкилници в Плиска. След това дай аналогии на сюжетите от други доказани български паметници. След това може да дадеш аналогии на някои по-интересни съдове като купите с с глави на бикове или ритона.

Обаче да се говори по същество не като да се говори по принцип.

Тогава остават надписите, които са доста и най-различни. Какво казват те за притежателя (притежателите) на съкровището, могат ли да бъдат ключ към решаването на проблема?

[turanaga_san]

Все още не си дал аргументи защо считаш, че съкровището е правено от български майстори

Нямам и намерение да давам Според въпросния Ласло е правено основно от майстори в Българската Империя Унгария и Хазария, разбирай географския ареал. Доколко е прав е отделен въпрос, нямам време да чета един месец литература за да преценя доколко са верни всичките му констатации и изводи. А каква е "етническата" принадлежност на "майсторите" това е въпрос който е твърде далеч от науката Каква е етническата принадлежност на майсторите златари които работят в Константинопол през 9 век? Каква е етническата принадлежност на строителите на Хагия София? Каква е етническата принадлежност на майсторите строили Крумовия дворец? ...... и кого го интересува това? Ами етническата принадлежност на майсторите е била най-различна, може да са били и Араби важно е за кого са работили и какво са им поръчвали да направят. Сори обаче ако Василевса на Ромеите или някой висш Византийски аристократ искаше съдинка да си плакне ръцете майсторът, който щеше да поеме поръчката , дори и да е бил етнически Българин, нямаше да вземе да му слага разни изображения на птицата Гаруда Ирански грифони и сенмурви и разни конници влачещи пленници и отрязани глави и носещи партски превръзки на главата. Просто цялата тая символика никак не се вписва в християнския мироглед. Разбира се ако майсторите е трябвало да задоволят вкусовете на Българската Хазарската или Аварската аристокрация продуктът е щял да бъде съвсем друг, и няма значение дали майсторите са били местни езичници или отвлечени/избягали ромеи християни. Затова и намирам за доста точно казаното че тези артефакти разкриват какво изкуство се е практикувало по тези земи - България Хазария и Унгария, никой не говори точно какви са били по произход майсторите, просто защото това е НЕУСТАНОВИМО. Точните географски граници и етническия състав на тези държави са променлива величина. Не разбрах какво значение има дали съкровището е заровено преди или след 805 година, във връзка с въпроса за етническия произход на майсторите? Нима знаем нещо сигурно къде е била Българо Аварската граница преди 805 година? Нима знаем нещо сигурно за етническия състав на населението там без значение дали е било под Българска или Аварска власт преди 9 век? И дали изобщо е било еднородно и неизменно? Ами разните Български претенденти за Аварския трон? Ами Българите на Кубер те къде са живели след като са бягали от Аварския хаган? Ами Християните Ромеи там които Кубер трябвало да управлява в края на 8 век? Както виждаш дори и Византийските по стил и изработка предмети може да са с местен произход а не непременно внос от Константинопол или Солун.

Освен това мисля че вече ясно изразих че е абсолютно нереалистично от твоя страна да търсиш конкретни аналози на всички тези предмети и изображения. Но както и да е, разбирам те така работят археолозите....да го наречем професионално изкривяване За съжаление това не е керамика и не са предмети на масовата култура. Затова е безсмислено да се търсят точни паралели, какъв точен паралел на Мадарския конник сте открили, а? Никакъв, само по-близки или по-далечни подобия. Ако имахме открити 5-6 златни съкровища от територията на Дунавска България датирани през 8-9 век, тогава можеше да правим подобни паралели и щеше да е задължително да зададем въпроса има ли ясна връзка по отношение на стил техника и изработка. Това обаче е невъзможно. Броят на запазените златни съкровища, които по един или друг начин се свързват с Българите, е много малък и поради естетството на материала всички те са трудно датируеми, и на тази база е абсолютно невъзможно да се гради ясна хронология на техники стилове и похвати и да се дава надеждна етническа принадлежност, така както се прави с керамиката. Ето защо общите разсъждения и здравата логика в случая не са за подценяване, впрочем те не са за подеценяване дори и когато традициооният археологически подход и анализ дава добри резултати. Археологическите аргументи сами по себе си не могат да извинят правенето на наивни и смешни изводи и умозаключения. Примерно не може да твърдиш че мечът от Малая перешчепина е правен във Византия само защото на дръжката имало надраскани кръстчета, и без да посочиш конкретни Византийски артефакти които подкрепят това твърдение. Щото дори и да имаше такива артефакти, имитации на Византийско и Персийско изкуство има навсякъде и това нищо не доказва. И в крайна сметка не мога да разбера какво толкова странно има че "Българските" майстори златари са можели да правят подобни уникални произведения на изкуството. И защо това ви изглежда като някакъв археологически парадокс? С какво конкретно вас ви е впечатлявало Визнатийското или Персийското златарство? Ами тяхното златарство е кръгла нула в сравнение със златарството на Скитите примерно. Та какъв е археологическия парадокс тук и кого може да изненада факта че в земите на Българите Аварите и Хазарите е имало доста добри майстори златари които са си разбирали от занаята?

За съкровището от Наги сент Миклош и надписа основният аргумент за Българската връзка не е кога е заровено то, преди или след 805, щото в тоя район е имало Българи и преди и след 805 и населението едва ли се е сменило при промяната на политическите граници .... така че тук понятията Аварски Български и Хазарски майстори са толкова размити че е смешно дори да се повдига този въпрос. Съкровището от Малая Перешчепина е заровено най-вероятно по Хазарско време и какво от това? Да не би това да го прави Хазарско? Ами може то за такива интелектуални инвалиди като Комар всичко е възможно Но да се върнем на Наги сент Миклош ..... посочвано е само че титлите боила и жупан са били най-характерни именно за Българската държава. Точно тези титли се откриват в почти всички надписи от Първото Българско Царство. В Аварския хаганат титлата жупан е позната но не и боила. Титлата боила преди завладяването на хаганата може да е била ползвана там само от подчинената Българска аристокрация по тези земи и затова да е останала пренебрегната и не фиксирана в изворите за хаганата.

[Ka40]

Нямам и намерение да давам

А по-точно не можеш. Освен това "ромей" не е етническа категория. Това се учи още във втори курс в университета. Май си проспал история на Византия.

[КГ125]

..... посочвано е само че титлите боила и жупан са били най-характерни именно за Българската държава. Точно тези титли се откриват в почти всички надписи от Първото Българско Царство. В Аварския хаганат титлата жупан е позната но не и боила. Титлата боила преди завладяването на хаганата може да е била ползвана там само от подчинената Българска аристокрация по тези земи и затова да е останала пренебрегната и не фиксирана в изворите за хаганата.

Това като че ли ми стига. Физическият майстор може да е бил от всеки етнос, но мисля, че по-скоро от изрично доказване се нуждае обратното, че не е български.

[Ka40]

Това като че ли ми стига. Физическият майстор може да е бил от всеки етнос, но мисля, че по-скоро от изрично доказване се нуждае обратното, че не е български.

Аз агрументите защо не е направено от български майстори ги казах, но пак ще ги повторя.

1. до момента, въпреки че са проучени множество ранносредновековни обекти в Дунавска България, метални съдове с аналогична форма и украса не са открити.

2. не са открити и глинени съдове с форми аналогични на най-характирните съдове от съкровището, а е добре известно, че грънчарите имитират при производството си металните съдове.

3. Митологичните сюжети изобразени по съдовете, не са регистрирани върху български езически паметници.

4. Техниката и по-специално клетъчният емайл не се прилагал в Дунавска България през този период

5. Всички налични данни до момента, показват, че ювелирството в България преди Хв. било на много ниско ниво.

6. Надписите не са разчетени и с изкючение на две титли, другите думи не са регистрирани в изворите. И двете титли се срещат и сред други народи - едната при аварите, другата при тюрките. Следователно те не са безспорен показател за българска етническа принадлежност на собственика. Всъщност от езика на аварите има много малко запазени следи, много по-малко от прабългарския.

7. А руническите надписи по съдовете - и те ли са български? Става въпрос за надписи, а не за единични знаци. До момента няма данни дунавските българи да са имали руническа писменост

8. Интересно, как български майстор е забравил да изобрази конника от кана №2 със стреме?

[Хърс Златния]

Аз агрументите защо не е направено от български майстори ги казах, но пак ще ги повторя.

1. до момента, въпреки че са проучени множество ранносредновековни обекти в Дунавска България, метални съдове с аналогична форма и украса не са открити.

2. не са открити и глинени съдове с форми аналогични на най-характирните съдове от съкровището, а е добре известно, че грънчарите имитират при производството си металните съдове.

......................................

Горните „аргументи” на К40 по един странен и извъртян начин ми напомнят аргументите на радио Ереван, за това, че арменците са открили още през 4 век безжичния телеграф. Основният и бих казал смразяващ аргумент звучи по следния начин:

По арменските земи все още не са открити метални жици от 4 век, което по безспорен начин доказва наличието и ползването на безжичен телеграф от арменците пред този период!

[Elemag]

Аз агрументите защо не е направено от български майстори ги казах, но пак ще ги повторя.

1. до момента, въпреки че са проучени множество ранносредновековни обекти в Дунавска България, метални съдове с аналогична форма и украса не са открити.

2. не са открити и глинени съдове с форми аналогични на най-характирните съдове от съкровището, а е добре известно, че грънчарите имитират при производството си металните съдове.

3. Митологичните сюжети изобразени по съдовете, не са регистрирани върху български езически паметници.

4. Техниката и по-специално клетъчният емайл не се прилагал в Дунавска България през този период

5. Всички налични данни до момента, показват, че ювелирството в България преди Хв. било на много ниско ниво.

6. Надписите не са разчетени и с изкючение на две титли, другите думи не са регистрирани в изворите. И двете титли се срещат и сред други народи - едната при аварите, другата при тюрките. Следователно те не са безспорен показател за българска етническа принадлежност на собственика. Всъщност от езика на аварите има много малко запазени следи, много по-малко от прабългарския.

7. А руническите надписи по съдовете - и те ли са български? Става въпрос за надписи, а не за единични знаци. До момента няма данни дунавските българи да са имали руническа писменост

8. Интересно, как български майстор е забравил да изобрази конника от кана №2 със стреме?

Същите аргументи обаче, могат да се използват и за да се отхвърли аварският произход на съкровището (както и всеки друг възможен), но независимо от това някои допускат и такъв.

6. Надписите не са разчетени и с изкючение на две титли, другите думи не са регистрирани в изворите. И двете титли се срещат и сред други народи - едната при аварите, другата при тюрките. Следователно те не са безспорен показател за българска етническа принадлежност на собственика.

Не са безпорен, но в случая само у българите са засвидетелствани и двете титли едновременно, което се явява най-сигурния показател, с който се разполага за сега (до пълното разчитане на всички надписи, ако въобще стане някога).

[Ka40]

Същите аргументи обаче, могат да се използват и за да се отхвърли аварският произход на съкровището (както и всеки друг възможен), но независимо от това някои допускат и такъв.

А да съм казал, че е дело на аварски майстори? Колкото за притежанието, мисля, че сериозно внимание трябва да се обърне на надрасканите рунически надписи, а такива надписи, както казах, дунавските българи не са имали.

[КГ125]

Т.е., "работим" при пълна липса на материали за сравнение. В който случай надписите с български титли са единственото сигурно нещо....

[проф. Добрев]

Общо взето всичко. Да започнем с липсата на данни за някакво по-сериозно развитие на златарството в Първото българско царство до Хв. За непрабългарският произход на съкровището са се изказали и водещи в момента български учени. Но като "специалист" в областта на прабългаристиката, трябва да познавате в детайли разглежданите от вас проблеми, както и научната (казвам научна, а не псевдонаучна) литература.

Отговорът на това толкова неграмотно-голословно твърдение е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=80 - Коментар #86

[Elemag]

А да съм казал, че е дело на аварски майстори? Колкото за притежанието, мисля, че сериозно внимание трябва да се обърне на надрасканите рунически надписи, а такива надписи, както казах, дунавските българи не са имали.

Е, поне изяснихме нещо.

Но това сериозно внимание трябва да се обърне от учените историци, а не да се чака докато ги "разчете" някой псевдоучен.

[Ka40]

Отговорът на това толкова неграмотно-голословно твърдение е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=80 - Коментар #86

"Професоре", престанете да се самоцитирате. Не сте авторитет в сериозната наука.

[Ka40]

Горните „аргументи” на К40 по един странен и извъртян начин ми напомнят аргументите на радио Ереван, за това, че арменците са открили още през 4 век безжичния телеграф. Основният и бих казал смразяващ аргумент звучи по следния начин:

По арменските земи все още не са открити метални жици от 4 век, което по безспорен начин доказва наличието и ползването на безжичен телеграф от арменците пред този период!

Колкото и странно да ти изглежда съкровището от Над сент Миклош е археологически материал. При изследването на археологически материал се използват аналогии - това е българско защото аналогични материали са открити в безспорна българска среда, онова е аварско, защото такива неща се откриват в безспорна аварска среда и т.н. С две думи това е точна наука. Всичко останало е алабалистика.

[Хърс Златния]

Колкото и странно да ти изглежда съкровището от Над сент Миклош е археологически материал. При изследването на археологически материал се използват аналогии - това е българско защото аналогични материали са открити в безспорна българска среда, онова е аварско, защото такива неща се откриват в безспорна аварска среда и т.н. С две думи това е точна наука. Всичко останало е алабалистика.

Чудесно. Тогава нека да не правим изводи въз основа на нещо, което не е открито. Това е смешно.

Предлагам да се обосноваваме с нещо, което вече е открито и известно.

Мисля, че е логично. Нали?

[turanaga_san]

А да съм казал, че е дело на аварски майстори? Колкото за притежанието, мисля, че сериозно внимание трябва да се обърне на надрасканите рунически надписи, а такива надписи, както казах, дунавските българи не са имали.

Аха продължаваме да наливаме вода в кацата без дъно Майсторите не били Български не били Аварски .... със същите "аргументи" доказваме че не са Унгарски и Хазарски майстори и какво остана? Китайските майстори предполагам, които случайно били на гости на боила и рекли абе що да не му направим един тас на човека. Продължавай дерзай да видим къде ще те отведе това "научно дирене" ... "При изследването на археологически материал се използват аналогии - това е българско защото аналогични материали са открити в безспорна българска среда" .... да и? сега тръпна в очакване да споделиш какви майстори са правили Мадарския конник, при пълната липса на подобни аналози в Българска археологическа среда Също така повели и за "Преславското" съкровище дето и то уж било Българско .де са ви аналозите? ..какви са ти аргументите че е правено от Български майстори а не от китайските примерно? И че на всичкото отгоре ... през 10 век в България се развила техниката на клетъчния емайл, ами ако е било изцяло вносно? Къде на въпросното съкровище се открива и една позната Българска титла за да си мислим че е било правено в България и от Български майстори? Но кой знае защо модерната Българска археология си е наумила че Български характер и произход е неуместно приписан не на Преславското съкровище а на това от Наги сент Миклош. Целият този спор няма абсолютно нищо общо нито с науката нито с някакъв модерен критичен анализ. Просто сред модерните Български археолози нещо май стана прекалено модерно да се правите на интересни .... и на мен ми е върло интересно, как така от всички "съмнителни" Български златни съкровища ти си заплю точно единственото съкровище в което се откриват автентични прабългарски титли. Такива няма нито на Преславското нито на Перешчепинското, където се открива предполагаемо само Гръцката титла патриций но не и домашна титла. Ето защо много трудно ще ме убедиш че в случая се касае за подход от чисто научни позиции. Ако позицията ти беше чисто научна щеше да се захванеш първо с другите съкровища, защото от където и да го погледнем съкровището от Наги сент Миклош е ЕДИНСТВЕНОТО ,в което Българската връзка е най-убедителна. Повтарям НАЙ-УБЕДИТЕЛНА. Просто друго по-убедително обяснение няма ..ако си открил сподели да го чуем. Една част от предметите са ПРАВЕНИ ( НЕ ПОЛЗВАНИ ) от майстор който е работил за човек с титлата боил и жупан, Въпросният надпис е сложен при самата направа на изделието а не както руническите надписи които са надраскани впоследстие от по-късни притежатели, които може да са били доста по-различни от първоначалния собственик. Така че спора за руническата азбука имало ли е такава и на кого е била, няма никакво отношение към проблема. Единственото нещо което има значение е че една от съдинките е била правена за човек който е бил боил - ще бъдеш ли така добър да ми посочиш в колко държави в Европа употребата на подобна титла е засвидетелствана? Не би трюбвало да ти отнеме много време А инфото че титлата боила била засвидетелствана също и при Тюрките в Алтай или пък папуасите можеш да ми го спестиш .... нямам нищо против Китайските майстори и стоки. Но нали искаш да се придържаме към археологическата среда, та затова предлагам на първо време да се придържаме към географската среда и елементарната логика, а елемтарната логика ми казва че всичките ти специално измислени за целта "аргументи" са от такъв субективен и съмнителен характер че е просто невъзможно човек да ги приеме на сериозно и да обърне гръб на единствената сигурна податка за майсторите и затова къде те са живели и за кого са работили. Съжелявам но в това което предлагаш аз не виждам абсолютно нищо научно нито като подход нито като изводи. За мен майсторите са Българи, а под Български майстори разбирам майстори които са работили в България и са били "хранени" хора на Българските владетели и аристократи, само това и нищо повече. Тия майстори може да са дошли от Кавказ Урал или Централна азия. Това не ги прави Не-Български. Те и самите Българи оттам са дошли, и майсторите може и да не са пътували самостоятелно

[turanaga_san]

Аз агрументите защо не е направено от български майстори ги казах, но пак ще ги повторя.

Е хайде да ги видим аргументите и колко са аргументи

1. до момента, въпреки че са проучени множество ранносредновековни обекти в Дунавска България, метални съдове с аналогична форма и украса не са открити.

А какви и колко "метални" съдове сте открили? И къде са открити "метални" судове с аналогична форма. В Констентинопол и Солун предполагам

2. не са открити и глинени съдове с форми аналогични на най-характирните съдове от съкровището, а е добре известно, че грънчарите имитират при производството си металните съдове.

И как сте установили това имитиране като има толкова много глинени съдове и колко метални и колко златни? Дали едни и същи майстори са правели грънци котли и златни съдове? И дори да приемем че има такава имитация какво доказва че тя е била задължителна: какво пречи на майстора на съдовете да реши да бъде уникален и да не е искал да копира традиционната форма на металните глинени и прочие съдове, а да е имитирал форма на съдове които видял на пазара внос от Китай примерно

3. Митологичните сюжети изобразени по съдовете, не са регистрирани върху български езически паметници.

Да бе, някои може да не са регистрирани други са. Все едно са ни известни всичките прабългарски митологични сюжети.

4. Техниката и по-специално клетъчният емайл не се прилагал в Дунавска България през този период

Догадки. Като намерите още няколко златни съкровища от Дунавска България на които пише за жупани копани боили и багаини, тогава пак ми се яви за да си говорим какви техники се изпозлвали или не се изпозлвали през 9 век в Българските земи.

5. Всички налични данни до момента, показват, че ювелирството в България преди Хв. било на много ниско ниво.

И какви са тия данни .. разните дрънкулки и позлатени "копчета " дето сте ги извровили в селските некрополи. "Грозотиите" дето ги носели селяците не ме вълнуват особено много. Те и богатите едва ли са си слагали златата в гробовете, вместо да ги оставят на децата и внуците си. така че отнова наливаме вода в кацата без дъно. Много ниско било ювелирството в България през 9 век .... Да а пък данните за 10 век показват че ювелирството било станало на невероятно високо ниво Още малко и ще ти повярвам.

6. Надписите не са разчетени и с изкючение на две титли, другите думи не са регистрирани в изворите. И двете титли се срещат и сред други народи - едната при аварите, другата при тюрките. Следователно те не са безспорен показател за българска етническа принадлежност на собственика. Всъщност от езика на аварите има много малко запазени следи, много по-малко от прабългарския.

Ала бала. Ок не са БЕЗСПОРЕН показател. И какво от това? От всичките ти аргументи до тук има ли нещо което да е БЕЗСПОРНО? Всеки аргумент си има известна тежест. А от всички аргументи до тук този за титлата е БЕЗСПОРНО най-тежкия.

7. А руническите надписи по съдовете - и те ли са български? Става въпрос за надписи, а не за единични знаци. До момента няма данни дунавските българи да са имали руническа писменост

Абе какви данни има или няма не бих бил толкова сигурен. Просто следи какво се появява и никога не бъди толкова сигурен какво ЩЕ се появи.

8. Интересно, как български майстор е забравил да изобрази конника от кана №2 със стреме?

Ами може да не е забравил Да направим ли един подробен списък с възможните обяснения? Първо стреме няма но конникът е изобразен в позиция която предполага наличието на стреме. Стреме няма и на Иранските съдове от Волжка България с изображения на Персийските Шахове на коне, но там краката са им назад и предполагам просто такава е била традицията за изобразяването им. Тия съдове може да са правени преди появата на стремето, или след появата но стремето но майсторите са се придържали към стари традиции в изобразяването или нарочно не са сложили стреме защото са знаели че по времето на въпросния владетел такива не е имало. Обяснения колкото щеш. Ако се напъна ще измисля поне още десет, но какво доказава всичко това? Нищо.

[turanaga_san]

Откъде ли са тези митологични животинки? Е сега конници като този от Наги сент Миклош си нямаме. доказано е че нашия ..българския кон върви в обратна посока

[turanaga_san]

А по-точно не можеш. Освен това "ромей" не е етническа категория. Това се учи още във втори курс в университета. Май си проспал история на Византия.

Аз от малък бях голям Византоман Ромей не е етническа категория според теб и според още много заблудени души, аз обаче не споделям подобно гледище Щото нали и аз трябва да съм интересен...

Ромей е точно толкова етническа категория през 9 век колкото и Българин. Пак си помисли. Хората си имат Ромейско самосъзнание и самоидентификация, език който също наричат Ромейски, държава която също е Ромейска, Ромейски патриотизъм и самочувстие. Какво още им тряба според теб? Ромейски гени ли? Ами то и в Романия и в България е било гмеж от какви ли не народи и народчета. Българите в средновековна България да не би да са били етнически по-чисти?

Виж тази класация на златата

топ 10 златни съкровища

Ами те Ромеите с тяхното уникално ювелирство направо ни дишат прахта.

Ето и други интересни данни:

Волжко-Български Сребърни съдове

Volga Bulgaria is considered to have been "one of the most economically developed states of Eastern Europe" (Belavin, 2000, p.7) хехехе но златарството им било на много ниско ниво

Загадките във Волжка България

приятно четене

[Elemag]

Куберова България, и съкровището от Врап

http://samoistina.at.ua/kubera.htm

Българският XIX и XX век: 4. Съкровищата на България. От праисторията до XIV век

Бони Петрунова

http://www.books.svetove.com/c/p-p/m-120/i...%B2%D0%B0-.html