Комплексните общества и техните проблеми. Как виждате бъдещето им?

[КГ125]

Има otnositelno по-свободен и по-несвободен пазар. Освен това, аз разглеждах нещата исторически, т.е. трябва да включваме и 50-тте, и 19 век, и началото на 20-ти, в страни като САЩ, Англия, Германия, Средна Европа, и да, Балканите.

А днес - днешните проблеми са, както казах, поради отсъплението от тези принципи. Които просто трябва да се възродят в новите условия, така, както през 80-тте Тачър, Кол и Рейгън тласнаха Европа напред.

Тогава притеснениетя ни от усложняването на света ще отпаднат.

Ето например изобилие от информация за нашата "свобода" - http://www.ime-bg.org/

[Alexander_Nevski]

КГ125,

Зададох елементарен въпрос, а ти отказваш да ми посочиш дори един пример.

Аз пък твърдя, че вървим назад, към свръхрегулация, свръхстандартизаиця, свръхконцентрация, олигополизация, деглобализация и протекционизъм.

Аз твърдя че вървим към корпоративен олигархизъм с държавно участие, регулация и помощ.

Дай поне един аргумент за обратното.

[КГ125]

Тук в България - може би. Западът е такъв аргумент в цялост. Има такава тенденция, за която ти говориш - ако тя надделее, толкова по-зле.

Да погледнем Изтока - дали пък новите модели няма да дойдат оттам? Там имаше свръхдържавност, а сега последната постепенно прави път на икономическата свобода. И резултатите не закъсняват.

[Alexander_Nevski]

Нещо явно не знаеш какво става.

Точно Западът се свръхрегулира изобщо не става дума за БГ.

По отношение на Изтока - реано икономическа свобода има само в Хонконг и Сингапур.

Отиди в Япония или в Корея да отвориш фирма и да правиш бизнес и ще ти гледам сеира.

Вече наистина започвам да подозирам, че не си живял никога извън БГ и черпиш инфо само от книги, вестници и нет.

Няколко милиона бели млади хора избягаха от UK последната декада защото им писна от свръхрегулация преразпределние на техните пари за изкарване на безработни и пакита. Ама Западът бил пример за свободен пазар.

Ей сега ходих до летището. Реалната цена на горивото ми е около 1Е (без данъци и такси). Аз съм похарчил 10Е за ДДС, акциз, пътна такса (бързах и минах по платеното, принципно имам избор), такса паркинг (не мога да паркирам на друго място извън платения паркинг). Същото се наблюдава във всички направления от живота на съвременния европеец.

На ти свободен пазар. Утре някой ще реши, че за да подкрепи автопроизводителите и дилърите, трябва да вдигне драстично данъка на старите коли. Ама така било екологично. А колко емисии се изхвърлят и колко вода се изхабява за да се произведе една нова "суперекологична" кола никой не смята.

Защо свободния пазар във великите свободни зап. европейски държави има мито за американски коли?

КГ125,

Ти някога занимавал ли си се с търговия за собствена сметка с каквото и да било?

[КГ125]

Бедна ти е фантазията с какво съм се занимавал;

Да, точно описаните от теб тежести усложняват ситуацията; и точно дерегулациите и повечето свобода ще го оправят;

Къде отидоха тези млади хора, които избягаха от UK? Няколко милиона??? Отде таз статистика? Не е ли това част от нормалната за отворените съвременни общества мобилност?

ПП

Ти във всяка страна, за която пишеш, ли си живял? В древна Гърция и си откривал собствена фирма в съврменна Япония? "Who wants - to live - foreveeer"?

[Alexander_Nevski]

С теб е безсмислено да се спори.

Аз ти казвам, че държавната намеса се разширява, на всеки ъгъл те дебнат камери, всичко е облечено в стандарти, плащаш луди пари за данъци.

Ти ми повтаряш някакви глупости за хипотетични дерегулации, които не само че не идват, а изчезват една по една.

Къде са тия дерегулации, къде е дори тенденцията към тях?

Не само че ги няма, ама май само ти ги виждаш. Което предполагам се досещаш какво значи та няма нужда да го дефинирам.

[Alexander_Nevski]

Ето как британците се спасяват от тази "свободна страна":

http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/in_d...ts_abroad/html/

И от най-глобалният град в Европа:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/poli...how/3499174.stm

[КГ125]

С теб е безсмислено да се спори.

Аз ти казвам, че държавната намеса се разширява, на всеки ъгъл те дебнат камери, всичко е облечено в стандарти, плащаш луди пари за данъци.

Ти ми повтаряш някакви глупости за хипотетични дерегулации, които не само че не идват, а изчезват една по една.

Къде са тия дерегулации, къде е дори тенденцията към тях?

Не само че ги няма, ама май само ти ги виждаш. Което предполагам се досещаш какво значи та няма нужда да го дефинирам.

Е аз ти казвам, че да, има такава тенденция, но ти я преувеличаваш и възможностите да се нормализират нещата не са загубени. А ако са - Китай иде.

[Alexander_Nevski]

Е аз ти казвам, че да, има такава тенденция, но ти я преувеличаваш и възможностите да се нормализират нещата не са загубени. А ако са - Китай иде.

Нищо не преувеличавам и не само аз мисля така, а и хора много по знаещи от мен.

http://www.heritage.org/research/economy/tst061009a.cfm

Болднатото за да стане трябва политиците и държавата да абдикират от обещаното и да се свият значително като оставят един куп хора на произвола на съдбата. А историята учи, че това няма да стане. Хората, институциите, регулаторите и бюрократите не пускат кокала по неболезнен начин.

Още един елементарен пример, не може да има свободен пазар и да има ДДС.

Ето и една статия за ДДСто и до какви изкривявания води то:

http://mises.org/story/3502

[Panzergrenadier]

Съществуват мегакорпорации с олигополно положение в банковия, застрахователния, индустриалния и софтуерния сектор.

Корпоратизмът или корпоративизмът – тоест съсредоточаването на властта в държавата в големи сдружения – корпорациие би могло да е решение на текущите икономически проблеми.

Тази доктрина се прилага успешно в Германия и Италия като опит за справяне с проблемите породени от Голямата депресия. В икономически план той се изразява в обединение на всички профсъюзи и предприятия (съответно всички работници и собственици) от дадена област в една-единствена корпорация.

Разбира се, че корпоратизмът ограничава свободния (несвободен ) пазар, но все пак, нали целта е да се забави (или спре) ентропията в комплексното общество в което живеем.

[Alexander_Nevski]

Корпоратизмът или корпоративизмът – тоест съсредоточаването на властта в държавата в големи сдружения – корпорациие би могло да е решение на текущите икономически проблеми.

Тази доктрина се прилага успешно в Германия и Италия като опит за справяне с проблемите породени от Голямана депресия. В икономически план той се изразява в обединение на всички профсъюзи и предприятия (съответно всички работници и собственици) от дадена област в една-единствена корпорация.

Разбира се, че корпоратизмът ограничава свободния (несвободен ) пазар, но все пак, нали целта е да се забави (или спре) ентропията в комплексното общество в което живеем.

Голямата Депресия противно на това, което си мислят повечето хора свършва в момента, в който обикновения човек започва да вярва в бъдещето, да пазарува и да прави бизнес. А не заради великите кейнсиански политики.

Всички опити на държавата за справяне с проблема само го задълбочават, натиска на профсъюзите увеличава безработицата и т.н.

Темата е много дълга и не и е тука мястото.

Голям опит с държавната намеса има още от времето на Древен Рим и Атина.

Това, което е съсипало икономиката на Атина след златния и век не е по-различно от нещата, които се случват в момента.

Ето една хубава статия за Рим:

http://mises.org/story/3498

Хората обаче са доказали, че не могат да се учат от историята.

[КГ125]

Ако си обърнал внимание на линковете от Херитидж и фондацията фон Мизес, там се критикуват текущите, конкретни икономически политики. Това още не значи заплаха за цялата цивлизация, нали?

Не сме я докарали дотам. Ако обаче "ентропията", както казва Панцера по-горе, в света надделее съвсем, тогава - ....

[Panzergrenadier]

Голямата Депресия противно на това, което си мислят повечето хора свършва в момента, в който обикновения човек започва да вярва в бъдещето, да пазарува и да прави бизнес. А не заради великите кейнсиански политики.

Всички опити на държавата за справяне с проблема само го задълбочават, натиска на профсъюзите увеличава безработицата и т.н

Кога обикновеният американец по време на Депресията започва да пазарува? Липсата на покупателна способност е пряк резултат от Депресията. Защото без работа хората не могат да си позволят да купуват, още по-малко и на по-високи цени.

Каква е причината за увеличаването на покупателната способност на обикновения американец? Справянето с кризата. Как започва това справяне? Със закона за отваряне на банките под контрол на федералния трезор, както и с федерални помощи при нужда. Кой го инспирира?

Това действие не потвърждава ли теорията на Кейнс за нуждата от балансираща правителствена намеса в икономическия живот на страната чрез фискални и монетарни мерки особено при криза?

[Alexander_Nevski]

Кога обикновеният американец по време на Депресията започва да пазарува? Липсата на покупателна способност е пряк резултат от Депресията. Защото без работа хората не могат да си позволят да купуват, още по-малко и на по-високи цени.

Каква е причината за увеличаването на покупателната способност на обикновения американец? Справянето с кризата. Как започва това справяне? Със закона за отваряне на банките под контрол на федералния трезор, както и с федерални помощи при нужда. Кой го инспирира?

Това действие не потвърждава ли теорията на Кейнс за нуждата от балансираща правителствена намеса в икономическия живот на страната чрез фискални и монетарни мерки особено при криза?

Голямата Депресия свършва няколко години след ВСВ.

Ей тогава обикновнения американец е почнал да пазарува, да прави бизнес и да вярва в бъдещето.

А до преди това е духал супата от недомислени тарифни планове (митнически протекционизъм) и други също толкова ефективни държавни намеси.

[Alexander_Nevski]

Ако си обърнал внимание на линковете от Херитидж и фондацията фон Мизес, там се критикуват текущите, конкретни икономически политики. Това още не значи заплаха за цялата цивлизация, нали?

Не сме я докарали дотам. Ако обаче "ентропията", както казва Панцера по-горе, в света надделее съвсем, тогава - ....

Не съм фен на Херетидж и не ги следя. По принцип те са доста бозави и за да тръгнат и те да се притесняват значи нещата са доста дебели.

По отношение на австрийската школа. Колкото мащабно е критикуван социализма, също толкова мащабно е критикувана цялата съвремена концепция за устройството на държавата, паричната и банковата система и икономиката в момента наложена от западната цивилизация. Просто защото всичко, което се прави не само в момента, а 70г. назад противоречи на устоите й, които явно не са ти познати. Което веднага си пролича от това как слагаш Фридман и Мизес един до друг.

Е сега идва поредният икономически период, в който много от по умните хора ще препрочетат отново Мизес и Хайек, както и други позабравени автори като Ротбард. Аз лично го направих още преди 2г., когато всички като теб ми обясняваха как криза няма и страшно няма.

Та преди да пишеш за нещо, поне се запознай. Знам, че мразиш соца и си запомнил имената на Хайек и Мизес, но си пропуснал другите им трудове, в които громят съвременната парична и финансова система и предупреждават точно за кризи като сегашната като неизбежни и болезнени.

Тази книга е изключително ценна за начало:

http://www.mises.org/rothbard/agd/contents.asp

[Alexander_Nevski]

Ето ти да си четеш и още литература като имаш време:

http://www.amazon.com/Collapse-Complex-Soc...y/dp/052138673X

Но все пак ще поясня накратко защото съм сигурен, че няма да се юрнете за да си я купите.

След достигането на определена степен на комплексност обществата започват да губят ефективност.

Наричайте го както искате, аз предпочиатм термина diminishing returns. Всяка крачка напред към по-голяма комплексност вече започва да приближава обществото към неговия колапс.

Кривата на възръщаемостта я има тук:

http://dieoff.org/page134.htm

Аз съм убеден, че се върви точно по този път, бавно но сигурно.

Времето ще покаже дали съм прав. Но като го отричате поне се аргументирайте конкретно, а не с пустословия от типа на "още има шанс да се върнем в правия път".

[КГ125]

Мерси. Фридман и Мизес ги споменах точно в определен контекст. А ти пак остана неясен, както често правиш. Не сочиш конкретното противоречие или грешка и пак пращаш хората да четат. Казах ти вече, че не ми пука, че в случая го отправяш към мен, никой няма да разваля атмосферата на сайта с такива подмятания. Ако има нещо, което съответният потребител иска да посочи- сочи го конкретно, коректно и добросъвестно, а не с недомлъвки и с подмятания.

Пример: Ако в дискусията се въвежда понятие "устои на западната цивилизация", не е недопустимо да кажеш, че на някого не са познати. Но ги сочиш. Иначе - ......

Редактирано Юни 24, 2009 от КГ125

[КГ125]

Ето ти да си четеш и още литература като имаш време:

http://www.amazon.com/Collapse-Complex-Soc...y/dp/052138673X

Но все пак ще поясня накратко защото съм сигурен, че няма да се юрнете за да си я купите.

След достигането на определена степен на комплексност обществата започват да губят ефективност.

Наричайте го както искате, аз предпочиатм термина diminishing returns. Всяка крачка напред към по-голяма комплексност вече започва да приближава обществото към неговия колапс.

Кривата на възръщаемостта я има тук:

http://dieoff.org/page134.htm

Аз съм убеден, че се върви точно по този път, бавно но сигурно.

Времето ще покаже дали съм прав. Но като го отричате поне се аргументирайте конкретно, а не с пустословия от типа на "още има шанс да се върнем в правия път".

А, ето това е нещо друго. Остава да ни поясниш защо смяташ, че днешната "комплексност" на обществото води към колапса му. Конкретен въпрос - теорията ти отнася ли се за Китай, Русия, Източна Азия, или само за Запада?

Ето тук: http://www.geocities.com/petrov_krassimir/...epressionBG.htm има една интересна теория за Китай например. За Русия не знам някой писал ли е.

Паралелите обаче с Голямата депресия и днешниата криза са интересни - умря ли западът след нея? Или десетина години след това един човек започна да храни 4, с две коли и къща?

Почвам да се питам такава ли драма е кризата, каквто изглежда чисто психологически. Kaжеться, нет.

Редактирано Юни 24, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Мерси. Фридман и Мизес ги споменах точно в определен контекст. А ти пак остана неясен, както често правиш. Не сочиш конкретното противоречие или грешка и пак пращаш хората да четат. Казах ти вече, че не ми пука, че в случая го отправяш към мен, никой няма да разваля атмосферата на сайта с такива подмятания. Ако има нещо, което съответният потребител иска да посочи- сочи го конкретно, коректно и добросъвестно, а не с недомлъвки и с подмятания.

Пример: Ако в дискусията се въвежда понятие "устои на западната цивилизация", не е недопустимо да кажеш, че на някого не са познати. Но ги сочиш. Иначе - ......

Понеже ми почервеняваш все едно, че сме в училище ще си дам малко труд и ще поясня.

Австрийската школа е против паричната система, тя иска да се премине на златен стандарт, и против фракционното банкиране.

Австрийската школа обаче стига много по-далеч, като включително е против това държавата да строи и поддържа пътища, язовири и т.н.

Изобщо по всеки един въпрос австрийската школа смята, че индивидът и частните фирми се оправят по-добре от държавата и тя няма нужда да се меси. Така няма нужда от държавно пенсионно осигуряване. Всеки може да спетсява или да се осигурява сам. Няма нужда от държавно социално или здравно осигуряване. Аргументът е същия.

Австрийската школа възприема държавата като враг, и то най-големия враг, а колкото по-голяма е държавата - толкова по-голям враг е за нея.

Единствената функция, която се смята, че може държавата е необходимо да поеме е да се спазват законите и да не се нарушават имотните права.

Сега сам разбираш колко са абсурдни твърденията ти, че на сайта за Мизес, имало критики само към конкретни политики.

Давай пак с червеното.

[Alexander_Nevski]

А, ето това е нещо друго. Остава да ни поясниш защо смяташ, че днешната "комплексност" на обществото води към колапса му. Конкретен въпрос - теорията ти отнася ли се за Китай, Русия, Източна Азия, или само за Запада?

Ето тук: http://www.geocities.com/petrov_krassimir/...epressionBG.htm има една интересна теория за Китай например. За Русия не знам някой писал ли е.

Паралелите обаче с Голямата депресия и днешниата криза са интересни - умря ли западът след нея? Или десетина години след това един човек започна да храни 4, с две коли и къща?

Почвам да се питам такава ли драма е кризата, каквто изглежда чисто психологически. Kaжеться, нет.

Кр. Петров не ми харесва, но това е друг въпрос.

Паралелите са много интересни да. Само дето един човек започва да храни 4 с две коли и една къща в САЩ (не толкова пренаселени, колко сегашен Китай), не след 10г, а след над 20г. мизерия и то след най-кървавата война в човешката история.

P.S. Още едно уточнение - Русия и Япония нямат демографско бъдеще.

[КГ125]

Мизерия? Да видим спомените на Микоян по въпроса за американската мизерия. Както и спомените на един френски социалдемократ, е, вярно, те се отнасят за 20-тте и са посветени на безнадеждното за социалдемократическите идеи високо заплащане на американския работник.

Аз питах Китай, Япония и Русия застрашава ли ги тая комплексност, за която пишеш. Остави я демографията.

[КГ125]

Понеже ми почервеняваш все едно, че сме в училище ще си дам малко труд и ще поясня.

Австрийската школа е против паричната система, тя иска да се премине на златен стандарт, и против фракционното банкиране.

Австрийската школа обаче стига много по-далеч, като включително е против това държавата да строи и поддържа пътища, язовири и т.н.

Изобщо по всеки един въпрос австрийската школа смята, че индивидът и частните фирми се оправят по-добре от държавата и тя няма нужда да се меси. Така няма нужда от държавно пенсионно осигуряване. Всеки може да спетсява или да се осигурява сам. Няма нужда от държавно социално или здравно осигуряване. Аргументът е същия.

Австрийската школа възприема държавата като враг, и то най-големия враг, а колкото по-голяма е държавата - толкова по-голям враг е за нея.

Единствената функция, която се смята, че може държавата е необходимо да поеме е да се спазват законите и да не се нарушават имотните права.

Сега сам разбираш колко са абсурдни твърденията ти, че на сайта за Мизес, имало критики само към конкретни политики.

Давай пак с червеното.

Е сега не бих имал основание да пиша с цвят )

Контекста на разговора ни беше съвсем друг - че на сайта на Мизес има това или онова, а че Мизес и следовниците му предалагат икономически идеи и модели, застъпвайки икономическата свобода (макар тезите на Ротбард за капитализъм без държава несъмнено страдат от онзи вечен дефект на теориите, че отиват в крайност), но не предсказват краха на западната цивилизация - по-скоро дават рецепти за предотвратяването му, и то в началото още на 20 век, които се оказват удивително ефикасни.

Та в този смисъл беше и моята реплика към въпроса ще станем ли като Рим.

Редактирано Юни 24, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Мизерия? Да видим спомените на Микоян по въпроса за американската мизерия. Както и спомените на един френски социалдемократ, е, вярно, те се отнасят за 20-тте и са посветени на безнадеждното за социалдемократическите идеи високо заплащане на американския работник.

Аз питах Китай, Япония и Русия застрашава ли ги тая комплексност, за която пишеш. Остави я демографията.

Япония и Русия са бита карта не само демографски. Демографията е само една проява.

Китай го чакат много трудни времена. И да - там обществото също е много комплексно колкото и да ти е чудно.

Не споменавай ако обичаш 20те, след като преди това си споменал 30те, между двете няма нищо общо.

И да - голяма мизерия е било.

[Alexander_Nevski]

Е сега не бих имал основание да пиша с цвят )

Контекста на разговора ни беше съвсем друг - че на сайта на Мизес има това или онова, а че Мизес и следовниците му предалагат икономически идеи и модели, застъпвайки икономическата свобода (макар тезите на Ротбард за капитализъм без държава несъмнено страдат от онзи вечен дефект на теориите, че отиват в крайност), но не предсказват краха на западната цивилизация - по-скоро дават рецепти за предотвратяването му, и то в началото още на 20 век, които се оказват удивително ефикасни.

Та в този смисъл беше и моята реплика към въпроса ще станем ли като Рим.

Напротив предсказват много тежки времена и възможен крах ако се продължи по същия път.

[КГ125]

Това да. Но самият факт, че ги послушаха и това не се случи говори доста за устойчивостта на тази цивилизация.