Комплексните общества и техните проблеми. Как виждате бъдещето им?

[Alexander_Nevski]

Ех, Невски, Невски.......

Вместо да ехкаш, кажи намери ли нещо или да давам линкове за пореден път?

[Alexander_Nevski]

Ех, Невски, Невски.......

Не ти ли иде на ум, че въпросът има по-друг смисъл? В контескта на това, че човекът каза, че според него нямали бъдеще. Не ги ли свързваш с другите въпроси?

И не смяташ ли, че може пък да оспорвам самата тази конструкция?

Комплелксни, демек сложни - в сравнение с какво? С някакви земеделски и непроизвеждащи излишък общности от миналото. Демек с първобитните.

Спекулативно, политкоректно и смешно....

Постингът ти е лишен от всякаква конкретика за пореден път.

Показваш елементарно незнание и нежалание да запълниш празнините си, чрез използване на търсачка.

В момента този термин е предпочитан (комплексни общества) пред друг и се използва той.

И да, и според мен са лишени от бъдеще, има много литература по-въпроса, историята също ясно го е показала. Просто в един момент те не могат да се преборят с природния закон на diminishing marginal returns и "загиват".

Така се е случвало винаги досега. На път е да се случи пак.

Ти твърдиш, че не било така. И досега в стотиците си мъгляви постинги по въпроса не си представил дори един ясен, точен и конкретен аргумент за това.

[Alexander_Nevski]

Постингът ти е лишен от всякаква конкретика за пореден път.

Показваш елементарно незнание и нежалание да запълниш празнините си, чрез използване на търсачка.

В момента този термин е предпочитан (комплексни общества) пред друг и се използва той.

И да, и според мен са лишени от бъдеще, има много литература по въпроса, историята също ясно го е показала. Просто в един момент те не могат да се преборят с природния закон на diminishing marginal returns и "загиват".

Така се е случвало винаги досега. На път е да се случи пак.

Ти твърдиш, че не било така. И досега в стотиците си мъгляви постинги по въпроса не си представил дори един ясен, точен и конкретен аргумент за това.

[КГ125]

Невскии, плочата зацикли :):) Нарочно няма да трия повтарящия се пост, малко да разведрим леко напрегната атмосфера.

В другата тема ми говориш за Хънтингтън, а тука ме пращаш в уикито...

Въпросите ми са свързани точно с дефиницията; отговори им.

[Alexander_Nevski]

http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_society

In anthropology and archaeology, a complex society is a social formation that is otherwise described as a formative or developed state (i.e. a civilization, to use an old-fashioned term).

Social complexity in this sense thus refers typically to political complexity, specifically the presence of a hierarchy in the form of a ruling elite supported by bureaucrats, with associated paraphernalia such as administrative buildings and elite residences in urban or proto-urban population centres. Complex societies under this definition are also agricultural to provide the surplus required to support a social (non-food producing) elite.

Най-добрите (по-скоро най-известните, ама айде) работи са на този автор:

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Tainter

Вече съм давал линкове. КГ125 разбира се не ги е погледнал. И няма и да ги погледне. Защото иначе как постоянно ще пита "хммм, защо?" и "какво точно?"

Това е друг аспект:

http://en.wikipedia.org/wiki/Collapse_(book)

[КГ125]

Виж какво, Невски. Това тука е дискусия в интернет форум. В нея нещата се поднасят в резюме. Препращането да се чете е полезно, но като аргумент в разговорите е абсолютно неприемливо.

Ако твърдиш нещо - формулираш го, посочваш автора му, може да се стигне и до резюме на аргументацията.

Можеш да посочиш цяла книга или автор. Но това означава, че темата спира, съответно отиваме да четем и след 2 - 3 месеца се връщаме.

Това ще значи да има точно по 3 мнения на година в тема.

[Alexander_Nevski]

Виж какво, Невски. Това тука е дискусия в интернет форум. В нея нещата се поднасят в резюме. Препращането да се чете е полезно, но като аргумент в разговорите е абсолютно неприемливо.

Ако твърдиш нещо - формулираш го, посочваш автора му, може да се стигне и до резюме на аргументацията.

Можеш да посочиш цяла книга или автор. Но това означава, че темата спира, съответно отиваме да четем и след 2 - 3 месеца се връщаме.

Това ще значи да има точно по 3 мнения на година в тема.

Това значи, че не си ми прочел постингите (прочел си ги, даже спореше с мен, ама сега се правиш на ударен), в които съм резюмирал, това което искаш в момента.

Няма да го правя по 2 пъти за да ти правя кефа.

Хубавото на интернет форумите е, че старите постинги се пазят.

[КГ125]

При Joseph Tainter подхода е интересен, защото разглежда обществата от системна гл.т., та чак и до обмена на енергия. Всичко това трябва обаче да се пречупи през историческия процес. Интересно е, наистина трябва да се погледне.

Джаред Дайммънд..... прилича ми на съвременно издание на Монтескьо.

[КГ125]

Хубавото на интернет форумите е, че старите постинги се пазят.

Посочи ги.

[Alexander_Nevski]

Посочи ги.

Пак да се трудя, защото за пореден път някой в БГ го мързи?

[КГ125]

Когато нещо твърдиш, го казваш ясно. Не с намеци "иди и виж". Омръзна ми да го казвам.

[Alexander_Nevski]

Когато нещо твърдиш, го казваш ясно. Не с намеци "иди и виж". Омръзна ми да го казвам.

Ами почни да четеш пак темата отначало вместо да се правиш на ударен.

Достатъчно добре съм резюмирал всичко, което мисля по въпроса, въпреки постоянните ти опити да отклоняваш темата.

[Alexander_Nevski]

[КГ125]

Ами почни да четеш пак темата отначало вместо да се правиш на ударен.

Достатъчно добре съм резюмирал всичко, което мисля по въпроса, въпреки постоянните ти опити да отклоняваш темата.

Кхъм, кхъм... Поватрям - като имаш твърдение, го формулираш. Не - "има цитати" - "кои са" - "по-горе съм ги казал".

[Alexander_Nevski]

Кхъм, кхъм... Поватрям - като имаш твърдение, го формулираш. Не - "има цитати" - "кои са" - "по-горе съм ги казал".

Аз да те подесетя- когато ти започнеш да водиш коректно дискусия, да си обосноваваш твърденията и да не си въртиш опашаката само и само да не признаеш, че пак си хванат в крачка, може и аз нещо да променя.

Но безплатно да ти търся каквото и да било няма да стане.

Ама как така можеш да намекваш неясно за нещо, а на искането да го посочиш конкретно да отговориш - няма да ти търса безплатно??!? Ами че така никак не става ясно какво си искал да кажеш, освен може би, че искаш нещо да "наддумаш" другата страна.

Редактирано Август 6, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

http://news.yahoo.com/s/politico/20090731/pl_politico/25646

[Alexander_Nevski]

Last roman:

Невски, бих искал да чуя коментара ти за ето тази интересна статия;

http://dailycaller.com/2014/03/19/nasa-funded-study-the-way-to-save-western-civilization-from-collapse-is-communism/

темата има 2 аспекта първият е за това дали горното е ралност, а втория е за предлаганото решение

по първия аспект - да мисля, че ни предстои да видим най-малкото сътресения, а в най-лошия война или цивилизационен колапс

аз лично виждам проблема най-вече от гледна точка на law of diminishing returns

нашата цивилизация е в последната фаза на цивилизационното развитие и и се удава все по-трудно да балансира

по втората част ще пиша сигурно утре

[Alexander_Nevski]

решението, предложено в статията е на първо място ограничение в потреблението, на второ място уравнивиловка

авторите аргументират уравнивиловката с това, че богатите имат много повече свободни средства и ще продължат да потребяват активно при всякакви условия

всъщност донякъде това е точно така, ако се замислите за богатите държави, те вместо да жертват стандарта си на живот, намаляват инвестициите и увеличават заемането на средства

аз лично мисля, че предложения подход е политически неприемлив

това означава да се разруши цялата система на развитите държави в момента, защото той няма как да се администрира без да има тежки ограничения върху частната собственост и приходите от нея, другия голям проблем е, че хората и бизнесът ще се демотивират като не могат да видят резултат от труда си

какво очаквам аз

очаквам, стандартът на живот да продължи да пада в развития свят, а дълговете им да станат необслужваеми, което да довете до финансови и търговски катаклизми, което от своя страна ще доведе до допълнително падане на стандарта на живот

в най-добрия случай, ще има бунтове и идване на власт на всякакви крайнодесни или леви елементи, с погазване на граждански свободи и частна собственост в името на поддържане на стандарт на живот на плебса и псевдосредната класа, които са разглезени от следвоенното време и свикнали с него

в най-лошия ще има войни или война

виждам само 2 изхода - външна експанзия - към други планети, което застрахова човечеството дори и при глобална война на планетата Земя, то ще оцелее в някакъв вид навън

откриване на нов и евтин енергиен източник и масовото му въвеждане в ежедневието

иначе съм песимист в дългосрочен план, затова и не се вълнувам особено от моето пенсиониране например

[Alexander_Nevski]

5г. след отварянето на темата, чета много сериозен анализ за пенсионните фондове в САЩ

според анализа при 80-85% от моделите за бъдещо развитие по-голямата част от пенсионните фондове ще останат без средства (фалират) следващите 30-50г.

разбира се статията е доста по-сензационната от очакваната от мен реалност, а тя е следващото поколение пенсионери - пост бейби бум (към което принадлежа и аз и жена ми) да е много по-бедно от сегашното

проблемът ще бъде решен или чрез орязване на пенсиите или чрез одържавяване на системата, а най-вероятно по двата метода + изпреварваща инфлация, която девалвира пенсиите

в по-краткосрочен план - всички проблеми в еврозоната са заметени под килима и ще избухнат с нова сила най-късно до 5-10г., американците и англичаните са също толкова задлъжняли колкото бяха в началото на кризата, но за сметка на това държавата им е много по-задлъжняла

Редактирано Април 12, 2014 от Alexander_Nevski

[sirius]

Аз се опасявам, че щатите нямат време и за да спасят (отложат) рухването на стандарта, ще прибегнат до възбуждане на нестабилност за да подържат стабилен долара, да си продават облигациите и съответно да имат средствата да контролират ерергийни ресурси и пр. И ме съмнява, че събитията в украйна не са случайни. Забелязахте ли, че Сирия излезе от медиите? Икономиката е математика, но също е и политика. А войната бе продължение на политиката.

[http://www.youtube.com/watch?v=c3CoHbMbEbQ]

предпочитам дългите клипове, където се обяснява надълго. понякога и (на) руски

А аз се чудех какво прави щатски самолетоносач в Ч.Море по време на олимпиадата...

Редактирано Април 13, 2014 от sirius

[Alexander_Nevski]

събитията в Украина според мен не са предизвикани от САЩ - поне последната им част (анексацията на Крим)

САЩ в противостоянието си с Русия (а и самите те) имат интерес от евтин от петрол

а нестабилността в Украина индиректно има обратен ефект, т.к. води до нестабилност на газовия пазар в Европа

руснаците им се бяха наточили на украинците още през 2008 или 2009г. (не си спомням точно) когато пак имаше мащабни учения по границата, напрежение с газа и т.н. - това беше много бегло отразено в пресата, т.к. не направиха следващата стъпка

после нещата утихнаха, защото престъпника Янукович им играеше по свирката

както и да е анексацията на Крим е нов етап геополитиката след 1989г., която беше еднополюсна ... досега ...

западът му се налага да отстъпва и на този фронт

западът губи на няколко фронта с всеки изминал ден:

1) екстремно задлъжняване

2) загуба на технологично превъзходство

3) спад в стандарта на живот като цяло

4) изтъняваща средна класа

5) загуба на геополитическо превъзходство

6) загуба на икономическо превъзходство

процесът е бавен и отнема десетилетия, но за разлика от по-рано (например като пуснах темата) вече е явен и трябва да си сляп да не го видиш

всъщност проблемът не е, че западът няма инструменти да изпълнява целите и политиките си, проблемът е, че той вече няма нито вътрешен, нито външен ресурс да го прави, всяка военна намеса става все по-скъпа, социално-осигурителните и здравните системи тежат все повече на реалната икономика, индустрията е скъпа и неконкурентноспособна

върхът в стандарта на живот е постигнат в САЩ през 50те, когато работещ мъж и неработеща жена с 3 деца, живеят съвсем нормално и си изплащат къщата и колата, та даже имат и хладилник

в последствие падането на стандарта на живот се отлага на 2 стъпки:

1) децата от 3 стават на 1 или 2, а жената започва да работи за да допринася за семейния бюджет

2) започва екстремно задлъжняване на населението като то си купува всичко по-едро - къщи, коли, образование с кредити

трета стъпка, която да отложи падането на стандарта на живот няма

потресаващо е колко малко се пише, вкл. и в САЩ за тези неща

[sirius]

И понеже икономиката на англосаксонския свят затъва все по-бързо, трябва им много по-сериозен враг. За сплотяване на колектива и за по-леко понасяне на падането на стандарта от народонаселението. Познайте кой ще ковнат на телевизора с надпис "търси се този зъл тип".

[Alexander_Nevski]

“Normal is getting dressed in clothes that you buy for work and driving through traffic in a car that you are still paying for - in order to get to the job you need to pay for the clothes and the car, and the house you leave vacant all day so you can afford to live in it.”

квинтесенцията на англосаксонския модел през последните 30г.

в който се опитват да ни вкарат и нас на Балканите

[stinka (Rom)]

От една страна критикувате консуматорското общество, а от друга се оплаквате от спада на жизнения стандарт. Ами то второто е лечението на първото.

Едно свръх социализирано общество като съвременното зависи доколко ще оцелее не само от достапът до необходимите му ресурси, но и от възможността му да контролира девиациите от свръхсоциализацията. Свръхсоциализираното общество ражда много девиации, просто еволюционно човека не е създаден за такъв силно социализиран живот. Девиациите варират от хемороидите, през разглезените деца, хомосексуализма до отказа да имаш собствени деца и самоубийствата, наркоманията, утопиите, сектите и т.н.

Комунизмът се явява върховната девиация. тая при която всичко което милиарди години еволюцията е вложила в човека да бъде изтрито, за да бъде заменено с един на 100% служещ на социума индивид. Абсурдна утопия.

Затова напротив либералчетата от НАСА комунизмът е отровата не лекарството.

Пенсията също е социална девиация и е антиеволюционна.

Просто е когато ресурсите са недостатъчни се отделя повече за бъдещите поколения, влага се в тях. Не в подръжката висок стандарт за пенсионерите. Не в равното разпределение на ресурсите. Напротив поравното разпределение на ресурсите всъщност води до бум на потреблението им.

Типичен пример затова е България, където поколенията на живковия "развратизъм" изядоха самият публичен капитал и съответно децата и внуците си, за да си подържат стандарта.

Колкото по комплексно е едно общество, толкова то повече се приближава до самоунищожението и комунизма. Защото човека става напълно зависим от другите за съществуването си. Примерно пенсията е девиация. Вместо да прави собствени деца, които да се грижат за него на старини. Човека плаща на другите стари хора в обществото докато е млад и очаква че на старини други млади, т.е. обществото ще му плаща на него. Но ето го вече дефекта отрицателният прираст. И когато девиацията се задълбочи и приеме огромни размери стигаме до днешната ситуация. И вече свръх социализираното общество е нормално и възпитава че е нормално да се откажеш да имаш деца, но да храниш пенсионери да насочваш ресурси към тях.

За да живее човек в социална група той прави компромиси със личните си нужди в името на групата, в цел последващи ползи от живот в групата до момента, в който прави много повече компромиси със себе си, отколкото получава ползи.

В крайна сметка няма общество, което да е намерило баланса. Всяко комплексно общество си подписва смъртната присъда, колкото по-комплексно става, толкова повече девиациите се увеличават до момента, в който го унищожат. Въпросът е само колко ще издържи още век, два, пет ... деситилетие.

Погледнато в дългосрочен план така е и правилно, става прекалено антиеволюционно.

От друга страна става интерсно, че човека неможе пък да живее извън социална група, поне в съвременният пренаселен свят. И така или иначе, трябва да подържа някаква социална подчиненост. Иначе става като онези с пушките в дето стрелят по всички.

Тънкият момент идва в това да се успява да се подържа някакъв баланс някъде по средата. Затова комунизмът и другите по-меки дроги - социализъм и либерализъм (политички) трябва да бъдат забранявани и изкоренявани.

[КГ125]

Основните конфликти и проблеми на това, което наричаме комплексни общества - а то е просто съвремието ни - е противоречието между световния капитал и народите... Капиталът е вече така обединен и нарастнал, а технологията - толкова напреднала, че много хора стават излишни. Вече можеш да имаш завод навсякъде и не ти трябват много хора - не ти трябва голямо количество съвестни и разбиращи си от работата хора - ситуация, която в миналото създаде прогреса на индустриалните цивилизации, а ти трябва СОБСТВЕНОСТ ВЪРХУ ТЕХНОЛОГИЯТА.

Това в социален аспект може да има ужасяващи последици. И има. Ето в Източна Европа тези, които си научиха зле урока, бяха просто ограбени - потенциалът на държава като България да даде на гражданите си някаква икономическа независимост и прогрес рухна, а активите й бяха изкупени от кого ли не и после разпродадени, защото от страна като българия не можеш да имаш дълги и трайни печалби...

Ти теоритично можеш да купиш земя в ЕС и от ЕС тук, но на практика ти няма да купиш земя там, а те ще купят тука масово. И то не някой Ханс, а най-големия купувач на земи напоследък - всевъзможни структури с пари, които очакват теглене на фондове и т.н. и т.н. и т.н...

С други думи - натискът на глобалния свят върху новоосвободените държави и съответно индивидите става прекалено голям понякога.

Това не важи само за изт. европа или африка - това важи и за САЩ и запада, където пък тежките дисбаланси в икономическата система, основани по същество на същото, доведоха до невиждани падения и превръщането на великата държава в колос на крака от африканско наколно жилище.

Какви политически и оттам и други промени ще ни донесе това??

Средната класа обеднява. Не, не че живее зле - напротив, живее в небивал информационен и социален комфорт, но реалните й доходи и възможности падат. Вместо средна класа от професионалисти, имаме бъдещо поколение от информирани, някак си... спокойни и ненапрегнати хора с прости критерии и житейска незадълбоченот, ангажирани обществено, но неефективни в тези си ангажименти..

Старата култура бавно изчезва и остава само сред няколко културни елити, за които обществото по правил не знае и не узнава, защото обществената културна комуникация е препълнена с халтура, а е такава, защото и тя се контролира от едри капиталистически структури, които провеждат доста успешна идеологическа диверсия чрез налагане на сивота... Разбира се, с някои проблясъци.

Остава обаче интернета, свободният обем на информация между всички, това свещенно свободно общество, но и на него ще му намерят цаката. Вече се пробва - АКТА, макта, авторски права, не знам какви си "неприемливости", затваряне в Турция, бавна връзка... Колко му е. Бавно и постепенно се създават антидемократични прецеденти, които накрая ще доведат дотам, че няма да можем да си пишем...

Или не - но това си е последната крепост на средната класа и си е застрашена.

Чисто политически виждаме как вместо гражданите, политическите приоритети на страните се определят, с малки изключения, от някаква сенчеста политическа класа, партии и европбюрократи, обединени в разни неформални връзки. Всичкото това сочи финала на Римската република, а пътят оттам е:

- засливане на държавността, диктатури някакви или УНГАРСКИ модел;

- задълбочаване на разпада под действието на външни фактори.

- "нормализация" (звучи ми като горбачовото "ускорение"), обаче не е тъй нереалистично - т.е. умерени реформи в посока сдържане на надигащия се хаос.

Редактирано Май 2, 2014 от КГ125