Стратегията на Хитлер при Москва

[plamen_starbov]

Четох в уикипедия преди доста време за битката при Москва. Между участниците в беседата се водеше спор именно за битката при Москва или, по-точно - за стратегията на германците в битката. Според един от редакторите тя е била правилна - ако германците съсредоточат голямо количество танкове към съветската столица това означава, слаби флангове и неуспех изобщо на Източния фронт. Според другия участник обаче с един удар може да се нанесе голям удар срещу руснаците. Според вас това ли е правилната стратегия на Хитлер в тази битка?

[Warlord]

Ами с решението на Хитлер да изпрати 2-ра армия и 2-ра танкова група от настъпващата към Москва група армии Център в подкрепа на група армии Юг при Киев, според мен проваля целите на плана "Барбароса". Това забавя с цели 4 седмици настъплението на група армии Център към Москва, губи се инерцията на блицкрига и се дава възможност на руснаците да се окопитят и да организират отбранителните линии на подстъпите към столицата си. А вече и с настъпването на крайно неблагоприятните климатични условия през есента и особено зимата на 1941 положението става доста сложно, на германците им се налага да минат в отбрана срещу съветските контраатаки преди да са достигнали Москва, така че кампанията вече е била обречена, което си проличава съвсем ясно и през първите месеци на 42-ра.

[plamen_starbov]

Warlord, и според мен това проваля германците в битката при съветската столица. Четох, че в Южна Украйна са пленени 600 000 руснаци при наличието на танковете, пратени от Москва на юг. Но аз се замислих и върху друг вариант. Хитлер да отслаби група армии Север и да прати повече войници при Москва. На север има опора Финландия. Възможен ли е според теб този вариант? Според мен има някакво основание за добър за немците изход тази възможност.

[RIZAR]

Категорично подкрепям Уорлорд, Хитлер се е забатачил на север , била му е нужна мощна атака към южното направление с цел излизане по-скоро на Кавказ и Азия, където с пити топъл хляб го чакат милиони недовони от съветите мюсюлмани.

[Galahad]

Сталиновия СССР е диктатура. Ако обезглавят държавата, всичко подаше в ръцете им. Както е положението и с Германия - германците се бият отчаяно до момента, в който Хитлер се гръмнал. Вярно е, че на юг са суровините необходими за войната, което като материална база е много по-ценно. Но с Москва в ръцете на гермаците щяха до попаднат страшно много ресурси. Понякога човек трябва да губи битки, за да спечели войната. И Сталин е типичния пример за това - голямо остъпление, в което изтощава герм. армия и после бързо настъпление, при което докато западните му съюзници се усетят и открият втория фронт, в ръцете му се оказала половин Европа. Разбира се народът е този, който е платил в крайна сметка за великите планове на своите велики вождове.

[Aspandiat]

Не знам защо е бил този спор в Уикито за неща, които отдавна са избистрени от военните историци. Онова, което Warlord каза, си е точно така, а и Галахад е прав. Хитлер изтегля войски от група Център на юг, за да пипне украинските жито и въглища. В тази връзка имало доста остър спор между него и генералите му, които настоявали да се превземе Москва, защото това ще доведе до края на режима на Сталин (по онова време партийните водачи, документацията и прочее се изтеглят към Куйбишев именно от страх, че Москва ще падне). Накрая Хитлер се налага и това е първата голяма грешка на повярвалия си, че е велик пълководец ефрейтор.

[resavsky]

Първата и основна грешка на Хитлер през 1941 г. е че спира настъплението при Ленинград и решава да превзема града с блокада.Ударната сила на групата армия "Север" - 4 танкова група и част от пехотните дивизии са прехвърлени на Московското направелние за операция "Тайфун".Бързал е Хитлер да превземе Москва преди началото на зимата и е решил да превеземе Ленинград с блокада.Детинска грешка в крайна семтка германците не превземат нито Ленинград нито Москва.А през септемеви 1941 г.възможността за превземане на Ленинград с открита атака е повече е реална.Дори и да се стигне до улични боеве /кошмара на Хитлер/ и съответните тежки загуби в тях най -късно в средата на октомври Ленинград е можел да падне.Заедно е повече от 35 съветски дивизии плюс целия Балтийски флот.Тогава цялата армии "Север" е можела да бъде пренасочена към Москва.Да не говорим че падането на Ленинград би била истинка катастрофа за Сталин.

[RIZAR]

Отново казвам ,Хитлер и да вземе Москва - абсолютно нищо няма да постигне. Направете си два паралела- първияте през 1392г. когато Тохтамъш ломи Москва ,а втория е още по-банален Наполеон .Още искате ли ???

Полските войски два пъти стигат до Москва и т.н.

С руснаците тая работа не става.

[resavsky]

Рицарю не можеш да сравняваш 1812 г.и 1941 г.През 1812 г. Москва дори не е столица.

[Warlord]

Е можем да кажем, че е била зимна столица (резиденция)

А идеята с блокадата на Ленинград дори не е приложена като хората, защото блокадата не е пълна. През зимата на 41-42 е прокарано трасе за доставки през леда на Ладожкото езеро, което германците не успяват да прережат. Всъщност и в трите основни направления на немските удари се провалят заради нерешителното поведение на командването - целите се променят, прехвърлят се части от едно направление към друго, настъплението се забавя... така е като едно хахаво ефрейторче се бърка в работата на големите генерали.

Редактирано Юни 25, 2009 от Warlord

[Panzergrenadier]

Ами с решението на Хитлер да изпрати 2-ра армия и 2-ра танкова група от настъпващата към Москва група армии Център в подкрепа на група армии Юг при Киев, според мен проваля целите на плана "Барбароса".

Решението на Хитлер да се изпратят 2-ра армия на ген. Вайхс и 2-ра танкова група на ген. Гудериан от настъпващата към Москва група армии Център в подкрепа на група армии Юг при Киев има своето стратегическо оправдание и логика.

Съветските войски разположени около Киев са мощни и те не могат просто така да се игнорират. Ако фон Бок напредне към Москва без Киев да бъде превзет, 44 -те съветски дивизии от Югозападния фронт биха били използвани за контраатаки по фланга на Гудериан. Без намесата на танковете на Гудериан група армии „Юг” можеше да бъде спряна пред Киев и да претърпи поражение. Та в котела са пленени 616 000 съветски войници! Такъв голям блуждаещ чувал в тила на Вермахта би нарушил и без друго все по-влошаващата се с идването на зимата логистика на германците.

[Galahad]

Москва през ХІVвек е център на едно от руските княжества. Тъй че каквото и да би станало с този град, то не би имало особенно значение за Русия. Още повече, че по това време Москва няма кой дтае каква изградена инфраструктура.

По време на похода на Наполеон наистина французите влизат в Москва. Но руските войски не са обърнати в бягство при Бородино, а съвсем организирано се изтеглят и то с цел французите да попаднат в провизионен капан. Въпреки огнестрелното оръжие и модната линия на униформите, в много отношения армията на Наполен от гледна точка на провизиите не се е отличавала от възможностите на персийската армия на Ксеркс при похода му срещу Гърция. Даже Ксеркс е можел да храни по-голяма армия, защото похода му е подкрепян от флота до битката пир Саламин (проблемите се появяват после). При Хитлер армията е разтеглена във фронтова линия, а не е компактна маса. Затова докато Хитлер контролира всичко зад гърба на армията си, Наполеон е разполагал само с пътя, по който се движи армията му.

Хитлер е трябвало да наблегне повече на Москва и не само по отношение на собствените си армии. Не е трябвало да се забърква със Западен фронт, а и Япония вместо да се захваща със САЩ е трябвало да удари СССР от изток. СССР в началото на войната е в особено състояние - Хитлер не е обичан, но и Сталин не е обичан. Тъй че никой нямаше да им пречи да смажат гнездото на комунизма. А СССР има огромни ресурси - нещо, което така много липсва на Германия и Япония.

Защо значението на Москва е толкова голямо. Сталин прави една ужасна чистка в армията и в страната хората правят всичко по негова воля. Образно, превземането на Москва е като да ви гръмне компютъра - дори монитора, модема, тон-колоните, клавиатурата и мишката да са в изправност нещата са много зле. Но дори и демократична Франция трудно се окопитила след превземането на Париж от германците.

[Warlord]

Решението на Хитлер да се изпратят 2-ра армия на ген. Вайхс и 2-ра танкова група на ген. Гудериан от настъпващата към Москва група армии Център в подкрепа на група армии Юг при Киев има своето стратегическо оправдание и логика.

Така е, но е трябвало да решат все пак накъде точно ще бъде нанесен главния удар, защото колебанията в процес на разгръщането на бойните действия се оказват фатални. Ако например най-важната цел е Сталинград, можеха от самото начално група армии Юг да бъде по-солидно подсилена, а Център да застане в отбрана и да прикрива фланга й с по-малки сили, така по-бързо щеше да протече офанзивата през Киев и Харков и по-рано немците да се озоват в Сталинград докато все още не е протекла изцяло мобилизацията от вътрешността, която по-късно е изпратена да отбранява града. И така с превземането му да отрежат руснаците от каспийския и кавказкия нефт.

Другия варянт - да оставят "Юг" да зацикли при Киев, но "Център" с пълни сили и ускорен марш да влезе в Москва нанасяйки съкрушителен удар на устоите, морала и инфраструктурата на държавата, което ще бъде почти равно на обезглавяване, въпреки, че Сталин и повечето му генерали щяха да се евакуират навреме.

Но въпроса е да бъде едно от двете, защото с равномерно настъпление във всички посоки на толкова голяма територия блицкрига просто се оказва невъзможен.

[Last roman]

Хитлер е нямал никакъв шанс да превземе Москва. Просто блицкригът на толкова големи разстояния не действа. А и подценявате решителността на руснаците да бранят града до последно. В най-добрия случай можеше да се стигне до временна блокада, подобна на Ленинградската.

[Warlord]

Ами това казвам, че клиновидния и светкавичен блицкриг би бил по-ефективен от равномерния и разпръснат на широки фронтове както става.

[Panzergrenadier]

Другия варянт - да оставят "Юг" да зацикли при Киев, но "Център" с пълни сили и ускорен марш да влезе в Москва.....

Там е работата, че Втора танкова група на ген. Гудериан не може да се включи активно и успешно на московското направление по посока североизток. Грози го удар по фланга и тила от оперативните войскови обединения на РККА около Киев – 5-та, 21-ва, 26-та и 37-ма армии. Прекъснат ли му тиловите комуникации с Втора танкова група е свършено. Втора и Шеста армии, очевидно не са били достатъчни да се справят с тази оперативна задача. От картата се вижда ясно.

Диспутът в OKW как да се постъпи в тази ситуация и решението за удар срещу Киев на 2-ра армия и 2-ра танкова група е останало в историята като „Решението на Льотцен” (Lötzen decision).

[Last roman]

Ами това казвам, че клиновидния и светкавичен блицкриг би бил по-ефективен от равномерния и разпръснат на широки фронтове както става.

Светкавичният също е неефективен на дълги разстояния. Линиите на снабдявания се разтеглят, подкрепленията изостават. Напорът намалява, поради понесените загуби. Изложен е на риск от контраатака, без да има възможността да се закрепи. Накрая дългият пирон просто се чупи. освен това ресурсите /човешки и технически/ на Германия за война с СССР просто били недостатъчни. Хитлер много добре го е осъзнавал, но рискувал и загубил.

[Panzergrenadier]

Хитлер добре е знаел, че превземането на Москва няма да реши войната на Изток. Примерът с армията на Наполеон през 1812 г. потвърждава това. Затова и столицата на СССР не е негов приоритет.

Наистина, в плана „Барбароса” пише: „Превземането на Москва би било решителна победа от политическа и икономическа гледна точка. Още повече, това ще доведе до неутрализация на най-активния руски ж. п. възел.” Но, забележете какво пише в плана: „Едва след унищожението на силите на противника в Прибалтика и превземането на Ленинград и Кронщад, следва да се пристъпи към операция по завземането на Москва”.

Нито Кронщад е превзет, нито Ленинград, така че Москва не е непосредствен приоритет.

В присъствието на генералите си Хитлер казва: ”Първо Ленинград, после Донецкия басейн и трето – Москва.”

Плюс това, по план „Барбароса” трябва да започне на 15 май 1941 г., но инвазията в Югославия променя плановете. Представете си битката за Москва с повече от месец по-рано. Първият сняг пада на 7-ми октомври, а последвалата разпутица трае до 15 ноември, машини и хора затъват в калта, но бойните действия около 7-ми октомври се водят едва при Вязма и Мценск. Представете си сега на 7-ми октомври германците на 14 км. от Москва? Какви биха били тогава шансовете им за успех?

[Warlord]

Определено по-добри, така че дори и на такова разстояние е възможен успешен блицкриг. Времето (и хронологическото и астрономическото) и ресурсите са главните пречки в случая.

И да добавим, че все пак инфраструктурата през 1941 е къде-къде по-развита от тази през 1812, когато Наполеон е имал един единствен път назад за съобщения и доставки. Вече има пътища и жп линии по всички главни направления на ударите и могат да се използват, както и заводите и тн., разбира се вече има и авиация която да разруши част от тях, но така и така в началото самолетите на руснаците са били разбомбени докато са си стояли по хангарите.

Редактирано Юни 27, 2009 от Warlord

[resavsky]

Вече има пътища и жп линии по всички главни направления на ударите и могат да се използват, както и заводите и тн., разбира се вече има и авиация която да разруши част от тях, но така и така в началото самолетите на руснаците са били разбомбени докато са си стояли по хангарите.

Това за хилядите съветски самолети унищожени на 22 юни по летищата е част от митовете за началото на войната.Няма документално потвържедние за такова нещо а за немското превъзходство във въздуха трябва да се търси друго обяснение.

[Panzergrenadier]

Какво значи „хилядите съветски самолети”? В първите дни Луфтвафе докладва, че само на 22.06 е унищожило 1,489 съветски самолета. Маршал Гьоринг не повярвал и наредил незабавна проверка. Въздушната флота прелита над съветските летища, снима и констатира 2,000 унищожени вражески самолета.

Така поне пише Кристер Бергстрьом в книгата си Barbarossa: The Air Battle July-december 1941.

Той ползва съветски архивни източници като Росвоенцентр и ЦАМО (Централен архив на министерството на отбраната) в Москва, Подолск, така че може да му се вярва.

И пак за стратегията при Москва.

В директивата си от 6-ти септември Хитлер казва, че след успехите по фланговете, следва да се проведе решителна операция срещу армейската група Тимошенко източно от Смоленск, която противостои на група армии „Център” и двойното й обхващане. В директивата става дума за преследване на вражеските сили по московското направление и унищожение на съветския Западен фронт, а не за превземането на Москва.

Ето буквалният текст:

„Едва след като армейската група Тимошенко бъде разбита в тази продължителна и тежка операция в близък бой и обкръжение, група армии „Център” има задачата да напредне в направление Москва, спирайки на р. Ока отляво и на горното течение на р. Волга отдясно.”

А що се отнася до книгата на английския историк Макси Кенет за алтернативната операция на Хитлер - „Вотан” срещу Москва, то тя е в сферата на научната фантастика от поредицата „What if?” и не се приема сериозно от повечето историци.

[resavsky]

Добре 2000 да са унищожените съветски самолети на 22 юни /макар че цифрата вероятно е силно преувеличена/.И какво фатално следва от това за РККА?Само на западната граница руснаците имат 11 700 самолета /и то без да се смята авиацията на Балтийския и Черноморския флот/.Срещу тях 4 100 самолета на германците и техните съюзници.Пак остава повече от двукратно съветско числено превъзходство във въздуха.Напук на всички митове съветската авиация не е унищожена в ранните часове на 22 юни спокойно спяща по летищата.Причините за загубата на въздуха от руснаците трябва да се търсят на друго място.

[Panzergrenadier]

Има всякакви статистики. За немските бойни самолети на 22.06.1941 г. на Източния фронт цифрите общо взето не си противоречат. Според Бергстрьом германците имат 3 909 самолета плюс 964 съюзнически. В някои немски източници се цитират „около” 2000 германски самолета или 61% от самолетите на Луфтвафе.

Съветските варират от 35-40,000, от които 11,357 в бойна готовност според същия Бергстрьом. Михаил Мелтюхов говори за 18 700 съветски самолета на 22.06.1941.

Във всеки случай руското превъзходство, поне в количествено отношение е безспорно.

По-важно в случая е съотношението на силите при Московската битка. За първи път от началото на кампанията германците имат леко предимущество в техника(танкове и оръдия)поне в началото на битката за Москва (към октомври 1941г.), което обаче няма такова значение, поради загуба на логистичните им ресурси. При самолетите силите са равни, до началото на съветската контраофанзива, когато руснаците добиват числено превъзходство при самолетите.

[resavsky]

Нито в танкове нито в артилерия имат превъзходство германците преди началото на операция "Тайфун".Това си е съветска и постсъветска пропаганда за да даде някакво разумно обяснение на катастрофата при Вязма и обкръжането на цели три съветски фронта /665 000 пленници - без аналог в историята/.

[Panzergrenadier]

Лекото германско превъзходство в техника при Москва е в следствие на сътресението на руснаците при чувалите при Киев, Вязма и Брянск. Техниката и живата сила изгубена от РККА там е огромна. При Вязма и Брянск Фон Бок докладва за 673 098 пленници, 1277 танка и 4378 оръдия. Това може ли да се отрече? РККА прави опити отчаяно да се прегрупира и да попълни големите си загуби.

Както казах, лекото германско превъзходство в техника в началото на битката има минимално значение, защото извънредното производство на съветската индустрия още по време Московската битка започва да попълва загубите, а и се формират нови дивизии на Волга в Азия и Урал. Въпрос на месеци е тези нови сили да се включат в боевете и те го правят.