Георги Сурсувул и участието му в българската политика

[Aspandiat]

В действителност мли Zabergan, Ζαβεργάν (557) на кутригурския хан се вписва и обяснява по един изключително прецизен и достатъчно задоволително-пълен начин на основата и в рамките именно и единствено на огуротюркските, тюркобългарските езици, където в противовес не на ”старотюркското”, а на огузт. *yagız, и не на ”среднотюркското”, ами на огуз. yagız и в никакъв случай yağız (Х. Ерен), защото спирантният зв. ğ се появява в турския език едва след началото на ХVІІ в., трябва да има, основно в турска графика, антично алт. огурт. *daγir, заето и в монголските езици под формата dajir, където е развило и значението ”елен” и от където се възстановява, фактически несъществуващото прмонг. *dagyr (Б. Владимирцов), късноантично изтевр. огурт. *davеr/cavеr, първата съгласна на което в гръцките извори е предадена посредством букв. Z, като тъкмо тук не е изключено тази буква да има за фонетична стойност и зв. дз от цокащ прабългарски диалект или цокащ български език, какъвто като че ли е бил аварският, докато чув. зыр, очевидно е резултат от развитие по друга линия на огуротюркския зв. *d [вж. и срв. ЭСТЯз-й, 64-65; DLT-4, 728; Eren, 439].

Професоре, от горното да разбирам ли, че смятате, че истинската лингвистика се прави с помощта на 7-8 (може и 15-20, все тази) фонетични прехода, съзнателно пренебрегвайки преките съответствия, само защото са в "неудобни" езици или защото не отговарят на нечии позиции, в случая вашите?

[Ka40]

Вие на долупоместеното "история" ли му викате? Колко странно?

Претенциите ви са повече от просташки, а на въпросите си трябваше да си отговорите сам преди това,

като отидехте на сайта ми!

Тъй като не отговорихте на въпроса ми, Вие явно дори не сте даже бакалавър по история. Е няма нищо лошо, всеки има право да разсъждава, да дава мнение, да критикува, да не се съгласява с другите, в крайна сметка за това са форумите, но тъй като форумът е исторически, а Вие не сте историк, то нямате "норми и критерии за това какво трябва да пишеш, и какво да не пишеш; кое е глупост и кое не е", то е желателно да смекчите тона с който говорите на несъгласните с тезите ви.

[проф. Добрев]

Тъй като не отговорихте на въпроса ми, Вие явно дори не сте даже бакалавър по история.

Нещо не забелязвам вие да сте отговорили на моя въпрос за връзките с историографията на поместения

там текст и за да не продължавате да се правите на две и половина, помествам го отново и тук:

Добрев Ив., Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005.

Но още по-конкретно, поради това, че тук изобщо не проличават главната и водеща роля на българите в хунския военно-племенен съюз и безспорни тюркобългарски имена се представят най-общо като тюркски,...

...не може да се приеме дори и като минимално адекватно на миналото състояние на нещата и определено оригиналното, но въпреки това все пак доста странното и приблизително-повърхностно виждане, според което, ако се съди по племенните названия, една голяма част от хуните би трябвало да говорят тюркски език – Ultinčur и Alpilčur са тюркски имена като Bug-čor, печенежското племенно название, завършващо на τζουρ, и киргизското племенно и родово название, завършващо на čoro;...

...друг общ завършек при тюркските племенни названия, -gur, се появява при такива имена като Kutrigur, Utigur, Onogur, Bittugur, *Tongur и *Ugur; аналогично на Ultinčur, и Ultingir, завършващо на -gir, подобно на останалите безспорно тюркски етнически названия, трябва очевидно да е тюркско,...

...докато личните имена предлагат една по-различна картина и сред имената на Атиловите хуни тюркски или вероятно тюркски са Dengizich, Ellac, Emnetzur, Erekan, Eskam, Mundzucus, Oebarsios, Uldin, Ultzidur; германски или германизирани са Attila, Bleda, Edekon, Laudaricus, Onegesius, Ruga; персийско е Hormidac, хибриди са Kursich, Tuldila и с неясен произход са Adamis, Charaton, Ernach, Esla, Mama, Octar, Skotta, а при утигурите и кутригурите тюркски са Sandil, Sandilchos, иранско е Zabergan и т.н. [Maenchen-Helfen 1973, 376-442].

По точността и пълнотата на цялото това представяне не смятаме да вземаме отношение сега и тук, но не можем да се въздържим да не забележим най-напред в един малко по-общ план, че току-що цитираният автор явно не демонстрира особено добро познаване на закономерностите във фонетичното развитие на тюркските езици, щом като не е в състояние да идентифицира и обявява за неясно по произход мли Charaton, което, както ще се покаже и види по-долу, дори е банално-елементарен случай за тюркската етимология,...

...а след това и в един по-конкретен план, че за нас така и ще си останат пълна загадка основанията и причините, поради които името на кутригурския вожд Заберган около 550-560 г. се определя като иранско по произход, защото според нас появата на подобен консонантен корен в пехлевийски и партски език, както и съществуването през 586 г. на едноименен персийски генерал, ”може би варварин”, както и на министър ”сигурно персиец” по времето на Хосров І [Maenchen-Helfen 1973, 392] все още не са необходимото тук, пълно и достатъчно основание за подобен извод, поне докато не се разработи и предложи задължителната за подобни случаи, пълна и завършена етимологизация, посредством която да се покаже и докаже и съответният ирански етимон, ако това име наистина и изобщо има такъв.

В действителност мли Zabergan, Ζαβεργάν (557) на кутригурския хан се вписва и обяснява по един изключително прецизен и достатъчно задоволително-пълен начин на основата и в рамките именно и единствено на огуротюркските, тюркобългарските езици, където в противовес не на ”старотюркското”, а на огузт. *yagız, и не на ”среднотюркското”, ами на огуз. yagız и в никакъв случай yağız (Х. Ерен), защото спирантният зв. ğ се появява в турския език едва след началото на ХVІІ в., трябва да има, основно в турска графика, антично алт. огурт. *daγir, заето и в монголските езици под формата dajir, където е развило и значението ”елен” и от където се възстановява, фактически несъществуващото прмонг. *dagyr (Б. Владимирцов), късноантично изтевр. огурт. *davеr/cavеr, първата съгласна на което в гръцките извори е предадена посредством букв. Z, като тъкмо тук не е изключено тази буква да има за фонетична стойност и зв. дз от цокащ прабългарски диалект или цокащ български език, какъвто като че ли е бил аварският, докато чув. зыр, очевидно е резултат от развитие по друга линия на огуротюркския зв. *d [вж. и срв. ЭСТЯз-й, 64-65; DLT-4, 728; Eren, 439].

Колкото пък до останалата част от името, то тя не може да бъде нищо друго освен болгарската титл. хан, просто очевидността на което безспорно налага и това някои изследователи даже и да я изписват отделно – Zaber khan [Gyuzelev 1979, 18] и наличието на която титла е допълнителното основание и причина името да се тълкува и обяснява достатъчно пълно и последователно не на иранска, а тъкмо на тюркска по принцип и прабългарска в частност езикова почва.

[_magotin_]

Проф. Добрев, Вашата книга е образец за неправилно, некоректно и немарливо използване на научния апарат. Да не говорим, че благодарение на Вашите манипулативни компилации хора се подвеждат за източниците Ви на информация и техните мнения. Да не говорим, че се установи по един категорично-безспорен начин, че вие сте включил-добавил във Вашия апарат материали, които дори не сте чел, камо ли разбрал...

[resavsky]

А ти какво ще ми дадеш? Освен простотия, де? Повтарям, че много се кефя на анализи и коментари на невежи, понякога се търкалям на пода от смях и за нищо на света не бих се лишил от оная хипотеза, че Сурсувул е Цървул!!! Варта не осъзнава в какъв капан попада, когато заимства от мен откровени глупости, писани за специална аудитория. Кеворк е невъзможно през ІХ век - едва през ХІ-ХІІ в. се появяват колебания при четенето на името, което в оригинала си е Георги. Ама човек трябва да знае, а не да папагалства!

Армандо хайде точно ти не говори за простотия.

[Aspandiat]

В действителност мли Zabergan, Ζαβεργάν (557) на кутригурския хан се вписва и обяснява по един изключително прецизен и достатъчно задоволително-пълен начин на основата и в рамките именно и единствено на огуротюркските, тюркобългарските езици, където в противовес не на ”старотюркското”, а на огузт. *yagız, и не на ”среднотюркското”, ами на огуз. yagız и в никакъв случай yağız (Х. Ерен), защото спирантният зв. ğ се появява в турския език едва след началото на ХVІІ в., трябва да има, основно в турска графика, антично алт. огурт. *daγir, заето и в монголските езици под формата dajir, където е развило и значението ”елен” и от където се възстановява, фактически несъществуващото прмонг. *dagyr (Б. Владимирцов), късноантично изтевр. огурт. *davеr/cavеr, първата съгласна на което в гръцките извори е предадена посредством букв. Z, като тъкмо тук не е изключено тази буква да има за фонетична стойност и зв. дз от цокащ прабългарски диалект или цокащ български език, какъвто като че ли е бил аварският, докато чув. зыр, очевидно е резултат от развитие по друга линия на огуротюркския зв. *d [вж. и срв. ЭСТЯз-й, 64-65; DLT-4, 728; Eren, 439].

Професоре, от горното да разбирам ли, че смятате, че истинската лингвистика се прави с помощта на 7-8 (може и 15-20, все тази) фонетични прехода, съзнателно пренебрегвайки преките съответствия, само защото са в "неудобни" езици или защото не отговарят на нечии позиции, в случая вашите?

[Р. Теодосиев]

Темата е за Георги Сурсувул и нека така да си остане...

Всички мнения за Българи, "булгари", "болгари" - да се насочат във вече разделената тема от тази...

[Aspandiat]

Сега сме вече на изчистената тема за Сурсувул. Искам да попитам проф. Иван Добрев откъде е открил сведение за жена на име Кубера?

[Armand O'BOLG]

Сега сме вече на изчистената тема за Сурсувул. Искам да попитам проф. Иван Добрев откъде е открил сведение за жена на име Кубера?

Да, бе тя Кубера има тясна връзка с темата!?? Ако искаме да продължим, то нека се върнем на феноменалното "ичиргу боила Кеворк Сурсупал" - не само Варта еди-коя си, но и мнозина други (дори мастити специалсти с дипломи и звания) не забелязват или се правят, че не забелязват факта, че по начало титлата беше изведена от второто му име или прозвище, посредством разни звукови рекомбинации, но в такъв случай няма нужда от дублирането - веднъж като титла и втори път като "фамилия". Друг е въпросът, че Георги Сурсувул е бил настойник или регент, но не и ичиргу боил! Не че не би могъл, но просто няма такива данни. Единственото сигурно нещо до което се добрах е, че са съществували някакви извори или поне един до бомбардировките над София в една библиотека в кв. Павлово. Авторът който споменава този факт пръв публикува името в тази форма, но макар и да греши в личното име, то той допуска във втората му част прозвището или родовото име да е гласяло "-пулос" и това е добро попадение, според мен!

[T.Jonchev]

Георги Сурсувул е бил настойник или регент,

Най-вероятно не е бил нито едното, нито другото.

1.В никой извор няма подобни данни.

2.Щом през 913г. синовете на Симеон са го придружавали в похода до Константинопол, те не може да са били твърде малки. Множественото число показва, че става въпрос най-малко за двама сина. От първия си брак Симеон има само един син (Михаил), а Петър е първородният син от втория му брак. Следователно Петър е бил един от синовете, придружавали баща си през 913г.

3.За да "обядват с императора" тези двама сина няма как да са били бебета. Самият Константин VII в 913г. е бил вече шестгодишен или седемгодишен и е изключено тези му сътрапезници да са били по-малки.

4.На колко години трябва да е бил Петър през 913г., та в 927г. да се окаже малолетен и да има нужда от настойник и регент? Според мен е достатъчно в 913г. да е бил на три, за да не е малолетен през 927г. А вероятно в 913г. е бил на доста повече, за да придружава баща си във военна кампания.

[проф. Добрев]

Професоре, от горното да разбирам ли, че смятате, че истинската лингвистика се прави с помощта на 7-8 (може и 15-20, все тази) фонетични прехода, съзнателно пренебрегвайки преките съответствия, само защото са в "неудобни" езици или защото не отговарят на нечии позиции, в случая вашите?

Вие най-напред дайте повече от сигурни свидетелства и доказателства за това, че сте схванали и разбрали достатъчно добре какво точно съм написал там, а този ваш въпрос може и да почака, чисто и просто защото не е конкретно-емпирически, а теоретико-методологически.

[Ka40]

Вие най-напред дайте повече от сигурни свидетелства и доказателства за това, че сте схванали и разбрали достатъчно добре какво точно съм написал там, а този ваш въпрос може и да почака, чисто и просто защото не е конкретно-емпирически, а теоретико-методологически.

Никой средно интелигентен човек не може да схване смисъла на вашата логикака, нито да приеме агрументите ви. Това с пълна сила се отнася за участници в исторически форум, който претендира за някаква степен за научност. Както може да се досетите на този форум има участници с доста сериозни исторически познания, за разлика от вас.

[Armand O'BOLG]

Най-вероятно не е бил нито едното, нито другото.

1.В никой извор няма подобни данни.

2.Щом през 913г. синовете на Симеон са го придружавали в похода до Константинопол, те не може да са били твърде малки. Множественото число показва, че става въпрос най-малко за двама сина. От първия си брак Симеон има само един син (Михаил), а Петър е първородният син от втория му брак. Следователно Петър е бил един от синовете, придружавали баща си през 913г.

3.За да "обядват с императора" тези двама сина няма как да са били бебета. Самият Константин VII в 913г. е бил вече шестгодишен или седемгодишен и е изключено тези му сътрапезници да са били по-малки.

4.На колко години трябва да е бил Петър през 913г., та в 927г. да се окаже малолетен и да има нужда от настойник и регент? Според мен е достатъчно в 913г. да е бил на три, за да не е малолетен през 927г. А вероятно в 913г. е бил на доста повече, за да придружава баща си във военна кампания.

Уважаеми Т. Йончев - малка поправка: Продължителя на Теофан, кн.VІ, гл.21: "Симеон назначи Георги Сурсубулес за настойник на неговите синове (деца). А Михаил - сина (детето) от първата му съпруга, направи монах. Братята на Петър вече се обличаха в български дрехи." Така че все пак е бил настойник и то по времето, когато Михаил може би е навършвал пълнолетие. Когато казваш "най-малко двама сина" най-вероятно предполагаш, че трябва да има четвърти. Но аз някъде вече споменах, че броят им е точно три, но имената им са четири и тук има нужда да се потърси кой е имал и друго, второ лично име (напр. замонашеният Михаил ?). К. Багренородни познава Бениямин (Баян), Петър и Йоан, а при Продължителя се повява Михаил и е споменат Йоан, докато Баян липсва!

[T.Jonchev]

Когато казвам "най-малко двама", това значи "най-малко двама". Дали са общо двама, трима, четирима или четиринадесет, не съм казвал и в случая не ме занимава пълният брой.

[Armand O'BOLG]

Когато казвам "най-малко двама", това значи "най-малко двама". Дали са общо двама, трима, четирима или четиринадесет, не съм казвал и в случая не ме занимава пълният брой.

А би трябвало - виж в темата за Владимир-Расате!!!

[Иванко Тертер]

"Сурсубул" искам да го изследвам. Навява ми "гръцко произнасяне" на една висша българска титла, която евентуално е носил Георги!

"Сурсувоил" /в гръцкия писмен паметник/ - равнозначно на "Чургубоил" /в бълг. писмен паметник - т.е. надписа на Мостис/ч/

Аспадниат посочи, че буквалния й превод е от типа “Роднина на владетеля” или “Роднински боила” /ползва се само от роднини на българския владетел/

Чургу - "черга" - човек от моята "черга" /"чердак", "род"/

Боила - боил или боляр.

"Черга Боил" - "Роднински Боил"!!

Георги "Черга Боил" /Сурсувул - гръцка форма/ е такъв "Роднински боил", защото е зет на цар Симеон І /893-927/.

[T.Jonchev]

Не зет, а шурей. Зетят е самият Симеон.

Че "сурсувул" е поизкривен запис на "ичиргубоил" допускаше доколкото помня още В.Бешевлиев - някъде през 80-те. Но понеже по това време (управлението на Симеон и после при Петър) ичиргубоил е бил Мостич, което се знае от неговия надпис, при такава конструкция остава да допуснем, че името е било Георги Мостич.

[resavsky]

За мене Сурсувул не е ичъргубоил или чъргубоил.Първо титлата никога не е предавана по подобен начин.Знаем името на ичъргубоила от това време и той не е Георги.Освен Сърсувул е изписано след личното име Георги което не е типично за изписването на българските титли.