Средновековието

[Р. Теодосиев]

Е нали ако не вземем Византия ще осиротееш

Значи започваме с архитектурата и изкуството - картинки, но само от европейският християнски свят, а аз само от античния европейски и близкоизточен. Само, че аз не съм толкова подготвен като теб, ще ми отнеме повече време докато изнамеря хубави снимки на желаните обекти.

←

То направо да се разделим на два отбора и да се мятаме...единия ще подготвят едно другите друго...

[Warlord]

Ами не е нужно, аз ще слагам и снимки на средновековни творби или храмове, стига да ми се сторят подходящи, както и по същия начин ще призная ако някое от тях превъзхожда друго от античността

Въпроса не е да ставаме адвокати на едно от двете, а да преценим как всъщност стоят нещата в действителност.

[byzantiner]

Само, че аз не съм толкова подготвен като теб, ще ми отнеме повече време докато изнамеря хубави снимки на желаните обекти.

←

Да бе, то, щото ако не е византийско, аз много ше съм подготвен няма що, ама да пробваме все пак. Ти даваш някакви скулптори антични или някави такива неща, а аз давам подобни неща от Средновековието. Ако искате да се разделяме на отбори нямам против, ама ще се превърне от серииозна тема това в игра...

[Galahad]

Формалния край на античността е убийството на Ромул Августил, а на средновековието превземането на Цариград от турците. Иначе казано от началото до края средновековието е белязано с варварски нашествия. Иначе казано народи на по-ниско културно ниво завладяват земи на народи на по-високо културно ниво. Основата за самата промяна обаче се развива в самото средновековие. През средновековието се появяват държави като Полша, Русия и България, които затварят от изток пътя на варварските нашествия. Античния свят не успяла да се срави с този проблем и много от постиженията на неговите цвилизации са или унищожени. Византия запазила ред антични традиции и паметници, но турското и арабско нашествие сериозно засегнали и тяхното наследство.

Но Средновековието също има свои постижения:

1. Строителството - "Св. София" в Цариград, Голямата Базилика в Плиска, Нотр Дам в Париж...

2. В литературата - разбира се на първо място в представата изникват богословските съчинения. Не че не е имало и други, но да речем са по-малко познати. По-скоро са по-малко познати авторите. Иначе съчиненията за крал Артур и рицарите на кръглата маса, Последния бой на Ролан или баладите за Робин Худ също са популярни, макар и в преработен вид. Но така стои въпроса и с Илиадата на Омир, да не говорим за други произведения или герои на античността.

3. В изкуството - средновековието има свой стил, или по-точно стилове. Такива имат античността, ренесанса и днешното време. Днешното време не е застой, макар и доста хора да определят съвременните картини като цапаници. Това показва, че стиловете се изменят, без да може да се каже, че единият е най-добър, другия е на второ място... Всеки си има предпочитания, но картините на Пикасо се продават също тай скъпо, както и на Леонардо.

4. В науката - доста от античните съчинения са ни познати най-често в средновековни преписи или в извадки от тях направени през средновековието. Средновековието е времето на пътя на коприната, пътешествието ан Марко Поло, времето на Авицена, откриването на свойството на барута да изстрелва разни неща, усъвършенства се корабоплаването (особено викингите, които пътуват не по кроткото Средиземно море, а през океана).

Сащам се, че една катедрала я били пребоядисали в сиво, защото била средновековна и да създавала вярна представа за епохата. Постройката направена от тухли обаче си била с характерния за тухлите розово-червен цвят през средновековието.

Иначе казано масовата представа за средновековието е едно наложено виждане, а не реално познаване на епохата. Типичен пример са доста странните реставрации в Търново на патриаршията и св. 40 мъченици. "Реставрираните" храмове са лишени да речем от склуптурната украса и мазилка. Не всички са имали, но сега всички нямат - така изглеждат мрачни и сиви и дават мярна представа за средновековието. В колко от "реставрираните" храмове може да се видят капителите с двуглави орли, кръстове, библийски сцени, намерени при разкопките на същите храмове. А и Античвостта не е Партенон до Колизеум.

Средновековието също е било цветно и красиво:

[П. Теодосиев]

На мен много ми харесват изработките през тези векове и винаги ми е било странно когато казват, че тогава е било само на упадък и т.н.

Ето няколко линка към снимки:

http://www.cs.unm.edu/~patrik/ghent.html

http://www.castlegate.net/castles/Alnwick/index.HTM

А ето какви технологи и са измислели хората

http://www.castlewales.com/siege.html

П.С.

Повече за замъците - http://www.dist102.k12.il.us/resources/MiddleAges/page1.htm

[Warlord]

Кракинг - първите два линка, които са за изкуство и архитектура са си чисто ренесансови в голяма грешка си ако си ги взел за средновековни :!!!:

[Warlord]

Айде аз почвам с античното изкуство по нашите земи.

Това са великолепни произведения на тракийското антично изкуство - намерете ми снимки на по-красиви съдове и предмети от средновековието, айде да не е само в рамките на България.

[Warlord]

Току що попаднах на прекрасен сайт за средновековно изкуство - галериите са огромни и много добре систематизирани - засега съм разгледал само някои галерии от византийското изкуство (то е подредено по династии и периоди) и трябва да призная, че съм впечатлен. Както каза Галахад и Средновековието е било цветно

http://witcombe.sbc.edu/ARTHmedieval.html

[П. Теодосиев]

На мен много ми харесват изработките през тези векове и винаги ми е било странно когато казват, че тогава е било само на упадък и т.н.

Ето няколко линка към снимки:

http://www.cs.unm.edu/~patrik/ghent.html

http://www.castlegate.net/castles/Alnwick/index.HTM

А ето какви технологи и са измислели хората 

http://www.castlewales.com/siege.html

П.С.

Повече за замъците - http://www.dist102.k12.il.us/resources/MiddleAges/page1.htm

←

Оправих линковете към средновековни постройки.

Току що попаднах на прекрасен сайт за средновековно изкуство - галериите са огромни и много добре систематизирани - засега съм разгледал само някои галерии от византийското изкуство (то е подредено по династии и периоди) и трябва да призная, че съм впечатлен. Както каза Галахад и Средновековието е било цветно

http://witcombe.sbc.edu/ARTHmedieval.html

←

Когато ми остане време ще ги разгледам по обстойно.

http://www.wga.hu/html/g/giotto/padova/3ch...es_1/index.html

http://www.storiadellarte.com//biografie/g.../vitagiotto.htm

http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/n/nardo/index.html

[byzantiner]

По дяволите!!! Бях наредил двадесетина изображения като линкове в един пост, натиснах неправилния бутон и всичко изченаааа....

Ето някои от византийските:

The Attarouthi Treasure, made 500–650

Byzantine; from Attarouthi, Syria

Silver and silver with gilding; Dove: H. 2 3/4 in. (6.9 cm), L. 5 7/8 (14.7 cm); Chalices: H. 6 7/8–9 7/8 in. (17.5–24.9 cm); Diam. (of cup) 5 3/4–8 1/8 in. (14.4–20.6 cm)

Purchase, Rogers Fund, and Henry J. and Drue E. Heinz Foundation, Norbert Schimmel and Lila Acheson Wallace Gifts, 1986 (1986.3.1–.15)

Западноевропейски после ще слагам, щото вече ме мързи да ги търся пак линковете към изображенията офффф....

[Warlord]

За византийските съдове и вази не може да се каже, че не са изящни, но обърни внимание, че изображенията са много по-плоски, а самите съдове доста по-несиметрични от тракийските. Това първо прави впечатление след повърхностен поглед върху двата стила.

Редактирано Май 24, 2006 от Warlord

[П. Теодосиев]

Всичко е до собствен вкус към изработката на дадените изящни предмети. Каква е разликата от тракийското и византийското... Едните изобразяват животни, а другите хора и природни картини. И няма спор, че византийската изработка е много по деликатна и трудна от тракийската. Голямо впечатление ми направиха другите предмети освен чашите и онази купа с доста добрата изработка на растенията и птичката ( http://www.metmuseum.org/toah/images/h2/h2_50.4.jpg ), а подноса как си личи от кое време е -

П.С.

Моля не слагайте много снимки една след друга така, защото не всички сме с добър нет и не зареждат всичките. Най добре давайте линкове към снимките.

[Warlord]

Всичко е до собствен вкус към изработката на дадените изящни предмети. Каква е разликата от тракийското и византийското... Едните изобразяват животни, а другите хора и природни картини. И няма спор, че византийската изработка е много по деликатна и трудна от тракийската.

Добре сега на ударени ли се правите??? Нали го казах вече в предходния пост! Тук се стремим да оставим собствения вкус на страна - няма никакъв спор, че тракийските предмети макар и много по-древни все пак са по-добре запазени, формите са по-съвършени, изящни и симетрични (без значение е дали изобразяват животни или хора) - и това е съвсем очевидно!

Въпрос - какво искаш да кажеш с "по-деликатна" и "по-трудна" изработка?

Като бивш художник, обективната ми оценка е, че при опита за пресъздаване на животни, хора и растения византийското изкуство е регрес в сравнение с тракийското, при което формите граничат със съвършенството, докато при византийското се забелязва плоскост и гротескност, които убиват реализма, макар че очевидно майсторът се е старал да го постигне, само че въпреки това творбите му са останали до голяма степен абстрактни от гледна точка на реализма.

Редактирано Май 25, 2006 от Warlord

[П. Теодосиев]

Добре сега на ударени ли се правите??? Нали го казах вече в предходния пост! Тук се стремим да оставим собствения вкус на страна - няма никакъв спор, че тракийските предмети макар и много по-древни все пак са по-добре запазени, формите са по-съвършени, изящни и симетрични (без значение е дали изобразяват животни или хора)  - и това е съвсем очевидно!

Въпрос - какво искаш да кажеш с "по-деликатна" и "по-трудна" изработка?

Като бивш художник, обективната ми оценка е, че при опита за пресъздаване на животни, хора и растения византийското изкуство е регрес в сравнение с тракийското, при което формите граничат със съвършенството, докато при византийското се забелязва плоскост и гротескност, които убиват реализма, макар че очевидно майсторът се е старал да го постигне, само че въпреки това творбите му са останали до голяма степен абстрактни от гледна точка на реализма.

←

Първо НЕ, НЕ СЕ ПРАВЯ НА УДАРЕН :!!!:

Не съм прочел такова нещо, че да оставим личният вкус на страна , ако може ми покажи в кой пост.

Няма спор, че тракийското е по запазено и с много добра изработка, но византийското е с по добра изработка. Отново ще се спра на тази чаша - http://www.metmuseum.org/toah/images/h2/h2_50.4.jpg , на която има много добре изобразени хора, животни и пол. И всичко това на една чаша.

Извинявам се ако по някакъв начин съм засегнал някой или съм го накарал, да се ядоса

До тук бях с този спор

[Warlord]

Имах предвид, че вече бях дал оценка, не изказване на собствен вкус - това е ясно, че няма място в дискусия от такъв тип.

Не ми отговори какво означава това, че едното е "по-деликатно" и "по-трудно", тези термини ли изтъкваш като предимство на византийското изкуство, което категорично обявяваш за по-добро.

По какво съдиш, че тази чаша има по-добра изработка от който и да е тракийски ритон? Трябва да си кьорав за да не видиш, че е точно обратното! Извинявам се, не искам да обидя никого, но в случая поведението ви е необяснимо, освен ако не искате на всяка цена да подкрепите противното на моето становище дори без да давате никакви доводи за това.

Погледни, че самото гърло на този бокал е криво и той е напукан. Което означава, че тракийската изработка освен, че е по-изящна и е и много по-издръжлива, макар всички предмети от Рогозенското съкровище да са от чисто злато над 23 карата. Докато въпросната византийска чаша е правена от по-твърд метал и е с частично позлатяване.

Фигурите на хората са по-скоро обобщени, липсват подробности и пластичност. Растителните елементи също са изобразени много по-грубо и общо в сравнение да кажем с тракийския златен венец, чиито листа са изработени също толкова тънки, колкото и на растенията и могат да се забележат дори жилките им, археолозите твърдят, че при полъх на вятъра те издават лек шум съвсем като истинските - това е просто съвършена изработка. Византийската по-никакъв начин не може да се мери с това!!!

Ето - казвам ви защо мисля така, ако твърдите обратното искам да чуя защо!!!

[zonara]

Християнството принуждава хората да строят предимно църкви и манастири, както и мрачни замъци с груба архитектура, това е част от неговата затвореност и опростеност в сравнение с другите епохи.

Аз не намирам нищо опростено и затворено в сградите от средновековието, веднага се сещам за "Св. София" в Константинопол, вярно църква е. Предвид отношението ти към Християнството вероятно църковната архитектура неможе да те убеди че средновековието не е епоха изпълнена с мрак, магии и воини и каквото там друго беше написал...

Светогледа на хората през различните епохи е различен за средновековните хора живота се осмисля от Християнството... Най-често по собствено убеждение, а не защото Църковната институция ги подтиква... Ходят често на църква хората и си строят прекрасни сгради, за да им се наслаждават, развиват културата си на базата на Християнството и въобще през ум не им минава, че след 500 - 600 години някой ще ги мисли за живеещи в тъмнина изостанали несретници, защото не се чувстват такива или поне на мен не ми изглежда да са се чуватвали. А за да разбираме хората трябва да се поставяме на тяхното място.

Като относителен застой (от гледна точка на това че все пак някакви пробиви има) мога да посоча земеделието, начина на обработване на земята причина за ниска продуктивност и при застудяване на климъта причина за глад и висока смъртност. Търговия, контакти, архитектура, военно дело (в късното средновеовие), изкуство, архитектура, наука - аз лично не бих се наела да говоря за изоставане в тези области.

А този който го направи трябва да има предвид, говорейки обобщено за средновековието, че "Всичко е относително" т.е. средновековието в Далмация не е като средновековието в Китай, нито това във Византия е както в - Англия. Факторите на развитие или за упадък са различни и специфични за всяко едно общество и когато подходът е еднакъв се получава едно повърхностно и твърде обобщаващо мнение от рода на "Средновековие = тъмни векове"... Самото средновековие също се разделя (разбира се изкуствено и за улеснение) на 3 периода, които са качествено и ситуационно различни един от друг... При това положение обобщаването се оказва колкото сложна толкова и отговорна задача

Друго което трябва да се има в предвид е прехода от атичност към средновековие Великото преселение на народите внася нови реалности в Европа и това е неоспорим факт. Необходимо е време да се асимилира и стабилизира новата обстановка на международно, културно, идейно равнище. И (между другото както е и сега) който може да се възползва, се развива (и на държавно ниво)... който неможе, си живее в упадък или за разнообразие изчезва от сцената (много мога да си говоря на тази тема но от опит знам че прекалено дългите постове незадържат вниманието на читателя)...

Последното което искам да добавя е за милата ни родина. Ако някой ми даде основателни доказателства, че постигнатия през средновековието от България териториален, културен и политически разцвет (във силна взаимовръзка с Християнството), всъщност е заблуда и средновековието ни донася само упадък и мрак, то аз съм склонна да призная че тази епоха е неплодотворна за човечеството и не му носи развитие...

[Warlord]

Света София действително е един от абсолютните шедьоври на Средновековието. Аз не се опитвам да умаловажавам постигнатото в този период, а просто да го сравня с миналия.

Също така и не твърдя, че през този или който и да било друг период хората са се чувствали по-подтиснати или нещастни в сравнение с друга епоха (такава оценка си е напълно невъзможна).

Иначе точно в земеделието не е кой знае какъв застоя, вярно, че пак средновековната цивилизация е неспособна да сътвори изобретения, като архимедовия винт или висящите градини, но като цяло продуктивността е не по-малка, проблемите идват не от застудяването, а от пренаселването на континента и чумните епидемии, породени именно от много по-лошата хигиена в сравнение с Античността

В останалите области вече съм обяснил в какво и защо има спад, не смятам за нужно да се повтарям или да навлизам в още подробности освен ако не разкритикувате нещо по-конкретно.

Както казах може би само в културно и духовно отношение немога да дам оценка, твърде субективно и въпрос на светоглед си е.

А що се отнася до България - точно с приемането на християнството започва и нейния спад. Докато е ханство има един почти непрекъснат прогрес и издигане на военната и политическа мощ на страната. Да не говорим пък каква лудница от християнски ереси става в края на ВБЦ.

Редактирано Септември 5, 2007 от Warlord

[zonara]

А що се отнася до България - точно с приемането на християнството започва и нейния спад. Докато е ханство има един почти непрекъснат прогрес и издигане на военната и политическа мощ на страната. Да не говорим пък каква лудница от християнски ереси става в края на ВБЦ.

След като за теб България по времето на езичниците Кормесий, Севар, Кормисош, Винех, Телец, Сабин, Умар се намира в "непрекъснат прогрес" а при Християнина Симеон "започва нейния спад" аз нямам какво повече да кажа...

Относно чумните, може би е по редно да се нарекат "пандемии" тъй като засягат по големи ареали от "епидемиите", съм съгласна, проблемът при тях е незнанието на хората, те ги схващат като Божие наказание, като сълно заразни и предавани от човек на човек, а не от "Мишки и резидиращи върху тях бълхи" (един от любимите ми цитати, неможах да се въздържа - Хр. Матанов). Обществото изпада в психоза при пандемиите, естествено е да не се грижи особенно за технологичния и културен напредък...

Липсата на хигиена също е фактор, върху който по мое мнение има още какво да се разсъждава. Тъй като античността има създадена база (бани, извори и т.н.) и изведнъж те се оказват практически неизползвани, а по градските улици преобладава зловонната миризма от нощни гърнета, аз лично немога да изтъкна пред себе си сигурни доводи защо се получава така и ще ми бъде интересно някой да ми разясни...

[Warlord]

Явно си попаднала под пропагандата на написаното от учебниците - смех!!!

Нали наистина не смяташ, че VІІ в. е упадък, моя приятелски съвет е да не четеш сериозно учебниците, всъщност може въобще да не ги четеш!

Ти наистина ли смяташ, че Симеон "Християнина" издига държавата от нулата и прави Златен век като за книгите.. смях на бучки!!!!

[ИванИванов IYI]

Явно си попаднала под пропагандата на написаното от учебниците - смех!!!

Нали наистина не смяташ, че VІІ в. е упадък, моя приятелски съвет е да не четеш сериозно учебниците, всъщност може въобще да не ги четеш!

Ти наистина ли смяташ, че Симеон "Християнина" издига държавата от нулата и прави Златен век като за книгите.. смях на бучки!!!!

Симеоновият "златен век" е толкова златен за България, колкото Юстияновият за Византия. И след двата периода свързани с големи териториални придобивки след непрекъснати войни следва икономическо разорение и политическа криза. В законодателно отношение и двамата вледетели имат с какво да се похвалят, в градежите също, но да преписваш църковна литература и да създаваш панегерици, все още не означава да твориш!

[zonara]

моя приятелски съвет е да не четеш сериозно учебниците, всъщност може въобще да не ги четеш!

Става някакво отклонение от зададената тема. На мен ми е пределно ясно че целта ти е да провокираш отговори, коментари и т.н. и ще коментирам - хубаво погледни какво си написал и после погледни как се казва форума на които си глобален модератор... Бих извикала "еврика" открих защо на бг. науката и е тооолкова трудно да съществува...

А сега да се върнем към темата: изключително характерни за средновековието са Кръстоносните походи.

Според изворите, които не са малко, първоначално КП. започват като чист подтик... т.е. едно обикновенно население тръгва към неизвестни земи за да помогне на друго обикновенно население поради единство в религията... И е интересно да се наблюдава как постепенно целта се променя, мисленето на кръстоносците също (най-вече на ръководителите естествено). Европейският и Близкоизточния свят (като се замислих и Африка е замесена) се раздвижват. Настъпват значителни промени поради това масово движение на хора - както в земите които те напускат, така и през тези които преминават и естествено в земите в които воюват и заселват.

Създават се нови мнения и впечатления, добиват се нови познания, за щастие има и хора които да опишат това-онова...

Замисълът и самото завладяване на Константинопол (1204г.) са вододелен етап в Кръстоносното движение. Осъществава се едно преструктуриране и преразпределение на пазари и капитали... Търси се реализиране на държавни интереси, разиграват се стратегии и все някакви такива интригуващи неща...

Основната ми мисъл беше, че при анализиране описание и характеризиране на Средновековието, съществено място се заема от Кръстоносните походи и процесите протичащи заедно, поради-, и след- тях...

Моля, в интерес на зададената тема, без ненужни и още повече абсурдни забележки...

[Warlord]

Много добре знам какво е заглавието на раздела и също толкова добре ми е известно нивото на образованието и щуротиите дето ги пише в учебниците специално по история! Това не беше забележка от моя страна, а просто приятелски съвет - намери си по-надеждна литература, не е особено трудно.

Кръстоносните походи съвсем не са случайно събитие в резултат на един подтик на обикновени хора. И в Западна Европа много добре са знаели какво има в Близкия Изток. Западна Европа започва да се пренаселва и да обеднява, а приказните богатства на Изтока са доста добра алтернатива за рицарите... Но всъщност този процес няма особено отношение по темата затова не смятам за нужно да го разглеждаме тук.

Редактирано Септември 13, 2007 от Warlord

[Galahad]

Християнството принуждава хората да строят предимно църкви и манастири, както и мрачни замъци с груба архитектура, това е част от неговата затвореност и опростеност в сравнение с другите епохи.

Всъщност това е представата за средновековието натрапвана от по-ново време. Даже май беше в Германия (Източна), където една розовка като софийската "Св. София" черква я бяха пребоядисали в сиво за да отговаряла точно на духа на Средновековието.

Култови сгради разбира се са се строяли и през античността, строят се и днес. Но те не са били така мрачни, груби и недодялани като да речем Партийните домове в страните управлявани от компортии или мавзолеите на ком. вождове като Ленин и Димитров. Или пък сивите жилищни блокове от страните на соцлагера. Разбира се с времето от натрупването на мръстоия сградите посивяват и тези на няколко века са си доста сивички. За неугледния вид допринася много и нескопосната реставрация правена от пишман учени, за която вече споменах. Типичен пример е и новата "реставрация" на "Св. 40 мци" в Търново - да виждате нещо от красивата релефна украса от която са запазени фрагменти? Но пак добре, че поне са слажили капители на колоните.

иначе от Средновековието са не само "Св. София" в Цариград, но също Нотр Дам в Париж, катедралите на Шартър, Кьолн и Ремс. Друг е въпросът, че много от средновековните сгради са стигнали до нас в руини, което ще рече, че вече липсва декорацията - мазилки, дърво ... и това им придава доста груб вид. Но на средновековните миниатюри се вижда, че сградите са били с украса. Самият готически стил също има доста добър външен изглед. Разбира се изображенията се различават от класическите фрески и статуи, ама какво да кажем тогава за съвременното модерно изкуство.

[ISTORIK]

Странно... Как съм пропуснал тази тема?!...

Може да направим анкета за началото и за края на средновековния период, ако искате (аз се наемам да я пусна).

Доста е написано тук преди мен, а, преди да напиша нещо, аз трябва да прочета и да анализирам написаното дотук, но сега не разполагам с достатъчно време. Като историк, като медиевист (средновековник), като учител... трябва и аз да се разпиша тук с едно или с повече мнения (това тук не се брои!).

Редактирано Септември 14, 2007 от ISTORIK

[zonara]

Историческата наука борави с извори... вярно те нерядко са противоречиви... вярно позволяват многопластово тълкуване...вярно има и е имало хора (най-често високо във власта, за които изкривяването на нещата е особено удобно)... но и винаги е имало достатъчно интелигентни хора които въпреки прахта по книгите и хаоса успяват да проследят обективно събитията, фактите и процесите, естествено базирайки се на изворите.

Warlord след като чрез менеията си даваш поддатки за някакви знания дето са в противоречие със съществуващите многотомни исторически трудове, кажи си изворите т.е. редно е да се обосновеш. Относно съвета ти - каквото съм си искала да знам за средновековието съм го намерила на едно или друго място (обикновенно поне от два независещи един от друг източника, защото е полезно ).

"Кръстоносните походи съвсем не са случайно събитие" - никои не е казал че са... Държа да уточня, не твърдя че са: "резултат на един подтик на обикновени хора", (не ме изкарвай неграмотна, моля), а че в Първия кръстоносен поход (наричан още "селски") се включва обикновено население което е необразовано. Те тръгват преди официално обявената дата без да знаят къде. И именно те са водени от "чист подтик".

" Но всъщност този процес няма особено отношение по темата затова не смятам за нужно да го разглеждаме тук." ами добре щом ти определяш кое може да се разглежда и кое не - няма да го разглеждаме, но искаш или не Кръсносните походи довеждат до мащабни промени в целокупния живот (не само на Западна Европа) те са част от Средновековието и при анализиране на тази епоха учените им отделят обширно място.