Средновековието

[Warlord]

Понеже тези, които пишем по историческите раздели тук сме главно по средновековната история реших, че може да обсъдим като цяло този период. С какво се отличава от предхождащата го Античност и от последвалия го Ренесанс? Какви са причините и факторите повлияли за промените довели до него и как можем да го оценим съпоставяйки го с другите епохи?

[byzantiner]

Сега е малко по- неутрално формулирано след темата в БС, а Уорлорд?

[Warlord]

Нарочно, за да не вземете и вие да ме изядете с парцалите

Целта всъщност тук е да се определи, дали действително Средновековието е период на застой и упадък във всички области спрямо другите епохи и чак тогава вече отново да поставя въпроса - Християнството ли е причината за това.

[Р. Теодосиев]

Нека преди да започнем да уточним кога започва и кога свършва средновековието!

Нека по-компетентните направят това вместо мен!

[Warlord]

Най-често границите са определяни така: Начало - Края на Великото преселение на народите и приемането на християнството за официална религия в Римската империя (V в.). Край - Началото на Великите географски открития (ХVІ в.).

[Р. Теодосиев]

Ами то ако питаш мен за някой държави още не е свършило...

през 1779 Френската революция свършва Средновековието…

[Warlord]

Много е трудно да се сложат точни граници на такива периоди от време и то общо събирателно за цяла Европа примерно. За България Средновековието на практика продължава чак до ХІХ в. Но Западна Европа навлиза в Ренесанса много преди 1779. Погледни само Леонардо кога е живял като ориентир.

[Р. Теодосиев]

ОК то се разбра, че точни граници няма да можем да му дадем, но защо смятате, че тогава е периода на упадък?

Според мен това е точно период на развитие както другите, но дори и по-бавно това е заради самото развитие на човека. Така или иначе е трябвало да мине през този период.

[П. Теодосиев]

И аз не мога да се сетя за някаква причина да го определя като упадък

Ако се погледне България ами, че тя се е развивала, а не упадала до идването на Турците разбира се. Ами Западна Европа? И те са се развивали тогава пушките, топовете, барута и още куп нови открития са направени и все за развитие и улеснение на човека

[Frujin Assen]

Съгласен съм с переодизацията на Варлорд,ако приемем друга става много сложно.

Идеята ,,Ако не бяха варварите римската цивилизация щеше да постигне много повече за много по кратко време,, е много разпространена през ренесанса и това което говорите е остатък от нея.

Според мен това изобщо не е така защото имаме насреща си примера с Византия.Тя запазва напълно цивилизационния модел на римската империя ама не постига някакви чутовни резутати като откриване на компютъра през 12 век.

В този смисъл историята на запада щеше да протече по подобен начин като византийската история от ранните векове.

С византия се случва така че арабите откъсват негръцките и части и я освобождават от една голяма грижа.

Ако приемем хипотетично че западната римска империя се бе стабилизирала и завладяла Германия и славянския свят/което би и осигурило тотална стабилност/,то народи като гали,испанци и германци рано или късно щяха да започнат сепаратистки прояви като примерно сирийците и коптите във византия.

Може би накрая би се създала някаква конфедерация,но идеята че ако не беше среднорековието компа щеше да е създаден през 12 век е несериозна.

[T.Jonchev]

Оценките на Средновековието се дават при сравнение и точно поради това възгледът за него като за период на застой и дори упадък се е наложил: оценявали са го най-напред през Ренесанса, когато от гледна точка на увлечението по античните образци (особено свободомислието) Средните векове са изглеждали време на стагнация.

Всъщност развитие е имало в много отношения и то е важно, защото без него днес в Европа вероятно нямаше да съществуват нито нациите, нито националните държави и култури.

[Р. Теодосиев]

Съгласен съм с T.Jonchev.

Това, че самото население и главно управляващите са били с други виждания за развитие това не означава, че не са се развивали. Дори да е имало застой той е бил неизбежен като се има предвид времената които обсъждаме. През средновековието не само християнството, а и тогава другите религии и най-вече секти спомагат за това различно мислене. Дори папата е издал закон за изгаряне на всеки който е споменал за промени в църквата. Но всичко това се изменя с годините и дори папата е говорил за промени…всичко претърпява такъв период в историята…

Може да се погледне от доста страни, но не християнството, а сектите (разклоненията на християнството) са повлияли за този застой.

[DrG]

Средовековието може да се каже е един период на преход от Античност към Ренесанс. Казвам го в смисъла на това, че през него не се развива толкова изкуството и естетиката, но пък се развиват писмеността, извършва се преход в архитектурно отношение, военен напредък и т.н, тоест се появяват предпоставките за ускореното творчество през ренесанса. От особено значение е развитието в обществено икономически аспект- появата на феодализма, оформянето на първообразите на днешните народи... въз основа всички тези промени се ражда и ренесансовото мислене и възхвалата към античността, като нещо отдавна изгубено, но красиво, мислене примесено с типичния ренесансов романтизъм. Грешно е да се смята Средновековието за епоха на застой, дори българската държава доказва обратното.

[Warlord]

ОК то се разбра, че точни граници няма да можем да му дадем, но защо смятате, че тогава е периода на упадък?

Според мен това е точно период на развитие както другите, но дори и по-бавно това е заради самото развитие на човека. Така или иначе е трябвало да мине през този период.

←

Може би е трябвало. Просто през този период не се забелязват никакви по-сериозни постижения в областта на философията, науката, изкуството и тн., които да могат да се сравняват с тези от Античността. Както и да го погледнеш си е застой във всички аспекти, а в доста от тях може да се каже и дори упадък.

Ясно е, че Средновековието се явява мост между Античността и Ренесанса. Не виждам напредък в средновековната писменост и особено архитектура или пък военна организация спрямо античните.

Редактирано Май 17, 2006 от Warlord

[T.Jonchev]

В сравнение с Античността Средновековието (европейското) изглежда по-еднообразно, дори по-скучно, но да не забравяме, че ние обикновено гледаме на него с очите на Ренесанса, а Ренесансът е произнесъл над Средните векове прекалено строга присъда, точно защото е съдил от малка в сравнение с наше време историческа дистанция и донякъде като пряк потърпевш установения културно-религиозен ред в Европа. Все пак е ясно, че там, където господства един единствен модел, разнообразието и пъстротата в развитието не могат да не пострадат. В Европейското Средновековие този модел е християнският, който църквата (католическата - повече, ортодоксалната - по-малко) се стреми да бетонира. В късната Античност също има универсален модел - Римската империя - обаче той е повече политически, отколкото културно-религиозен и затова развитието в онази епоха изглежда много по-бляскаво.

Обаче мисля, че в средновековната епоха не липсват и достижения - проблемът е, че са така да се каже белязани от религията и църквата, а когато ги оценяваме, нашето мислене се оказва по-близко до това на Волтер , отколкото до онова на Бенедикт Нурсийски или Тома Аквински.

[Warlord]

А защо от съвременна гледна точка, която е неутрална (поне според мен) възприемаме повече античното и ренесансовото виждане отколкото средновековното. Явно има причина.

Ти достигна до някои доста важни изводи и тук е мястото да питам - Християнството ли е причината за този застой?

[Frujin Assen]

Не,християнството няма нищо общо.

Просто морала през средновековието е бил по твърд и в ренесанса когато са отпускали юздите за да си намерят оправдание се позовават на античността.По същия начин през викторианската епоха се опират пък на средновековието.

[T.Jonchev]

Warlord, не ме изкушавай! Не съм фен на християнството и църквата - за мен те представляват исторически интерес. Въпреки това обаче не смятам, че господството на християнския (официално църковния, ако предпочиташ) мироглед и цивилизационен модел предизвиква застой, защото:

1.Не считам това, което наблюдаваме през Средновековието за застой, а за развитие, макар и не от типа на античното;

2.Всеки императивно наложен модел предизвиква аналогичен ефект - "изместване" в тенденциите на развитието спрямо предходния период. Отличен пример за това е тоталитарният модел.

Но ако въпросът ти означава дали християнството и църквата причиняват това "изместване" в развитието през Средните векове - да, според мен те са основния му фактор.

[Warlord]

Но ако въпросът ти означава дали християнството и църквата причиняват това "изместване" в развитието през Средните векове - да, според мен те са основния му фактор.

←

Това исках да чуя Дай сега точна дефиниция на "изместване".

[Р. Теодосиев]

Аз така и не разбрах какво толкова Ви бърка в очите Християнството...??

Какво е причинило то! Има прекалено голяма власт? Както писах по-горе всичко е било от папата един говори за кладата, а другия за промени. Едни от най образованите хора през средновековието са били монасите - духовните лица. Те имат голям принос за развитието на книжнината и науката през периода. Църквата в лицето на вярата съшо е спомогнала на простолюдието да влезе във времето което живее, но голямото разпространение на различни секти влияе отрицателно на развитието му. Хората започват да вярват в неща които са нереални и така пропадат и затапяват повече. А да не приказваме какви неща са вършели те езичниците са светии сравнение с някой "проповедници"...

[T.Jonchev]

Знам, че това очакваше.

За да дефинирам "изместването" по изчерпателен и убедителен начин, трябва да ти напиша цял трактат. Затова предпочитам да дам частен пример, за да илюстрирам какво имам предвид.

До 9.9.1944г. в българската историография има разни школи, споделят се различни изследователски модели и виждания за философията на историята, т.е. има значителна пъстрота. След това в историческата наука е наложен един модел - марксическият, който е превърнат в догма. Всички предишни "пътища на развитие"

(сега да не ме караш да дефинирам това!) са изоставени, загърбени, ликвидирани - в полза на "единствено правилния" - този на марксизма. Това нарекох "изместване", макар да не твърдя, че тази дума е най-подходящата.

Но, независимо от "изместването", българската историческа наука не спира развитието си и в периода след 1944г. има добри достижения, както и провали, но така е и преди тази година. Ето защо не разбирам "изместването" напременно като застой или регрес.

[Warlord]

Какво е причинило то!

Ами в следващите редове си даваш частичен отговор на това питане. Трябва да уточня и че темата не е с цел оплюване на християнството, а за да се изяснят някои процеси и последствия породени от него.

Едни от най образованите хора през средновековието са били монасите - духовните лица. Те имат голям принос за развитието на книжнината и науката през периода.

Сравни някой средновековен монах забутан в тясна килия, преписващ за N-ти път евангелието с Аристотел или Платон. Не усещаш ли, че има някаква драстична разлика?

T.Jonchev знам за различните гледни точки, нека ги оставим на страна и да се опитаме да погледнем обективно на нещата от неутрална гледна точка. Имай предвид, че аз нито съм предубеден, нито пък целя да изкарам Средновековието, като някаква грешка на историята едва ли не. А ако трябва да съм честен този период ми е най-любимия от цялата история.

И така да започнем по-ред.

- Архитектура, строежи

- Философия, светоглед

- Наука, технически напредък

- Изкуство, литература

- Военна и държавна организация

Ако искаш да ме убедиш, че Средновековието не изостава спрямо Античността, следва да ми го обясниш по тези точки, които аз давам като очертание на параметрите за напредъка и развитието на обществото и цивилизацията.

Редактирано Май 19, 2006 от Warlord

[Р. Теодосиев]

Сравни някой средновековен монах забутан в тясна килия, преписващ за N-ти път евангелието с Аристотел или Платон. Не усещаш ли, че има някаква драстична разлика?

Вярно има ло е много хора преписващи книги, но това не означава, че няма които са се развивали...дори е имало алхимици в манастирите. Чели са се книги от доста араби (алхимици) и са се развивали...това, че е останало скрито за простолюдието не означава, че не е съществувало. Имало е дори очила, макар, че някой са ги смятали за дяволски предмет и са осъждали на смърт хората който използват такива предмети, но това не означава, че ги е нямало...може би инквизицията е спомогнала за този застой за който говориш, но е неизбежно все пак всяко противоречие на светото писание се обявява за ерес.

Не съм запознат с архтектурата, но философията се е развивала постоянно...доста духовници са писали философия. За науката и напредака казах, изкуството...ако говорим за църквата то мога да кажа няколко писателя, историци и дори миниятуристи...постоянно са се пишели коментари по библията, различни притчи и много други книги. Както казах Алхимиците са пишели доста книги и макар да не са много разпространени е имало тук таме по някоя описваща животни, растения и други далечни земи...за виенната организация то се знае...

...

[Warlord]

...дори е имало алхимици в манастирите.

...това, че е останало скрито за простолюдието не означава, че не е съществувало

Ами - ето християнството и църквата забраняват и анатемосват развитието на науката и философията, принуждават жадните за открития и знание да се завират по тъмни подземия в манастирите и там да правят алхимични експерименти (това става обаче в края на късното средновековие, очилата също). А пък ако църквата разбере за дейността им автоматично ги обявява за еретици занимаващи се с дяволски дела и прекъсва работата им, а в повечето случаи и живота им.

......и са осъждали на смърт хората който използват такива предмети, но това не означава, че ги е нямало...

Точно така - осъждали са ги, но това че ги е имало тези незначтелни предмети нищо не значи. След като не е дадена възможност да бъдат опознати и развити, а е насадено у хората разбирането, че са дяволски и омагьосани и трябва да ги унищожават.

Разбираш ли какво искам да ти кажа - защо християнството е факторът пречещ на развитието на науката. За философията пък да не говорим - там всяко нещо изказано по-различно от както е написано в библията се отхвърля и наказва най-строго.

Накрая след като хората все пак въпреки всичко не престават да се интересуват от науката и продължават опитите и проучванията си, както и да изказват различни теории и учения за живота и правдата, вече църквата е принудена да създаде Инквизицията - мащабна и добре организирана институция за тази абсурдна борба против човешкото знание и свобода.

Не ме карай да говоря още в тази насока, защото по някога се чувствам много глупаво когато обяснявам очевидни неща, а отсреща се правят, че не ме разбират.

Не съм запознат с архтектурата, но философията се е развивала постоянно...доста духовници са писали философия.

Кое се е развивало - ще обясниш ли в каква насока и по какъв начин се е развивала философията? Кои са тия "доста духовници", които са писали "философия" на някакво по-високо ниво и не са споменавали по 2 пъти във всяко изречение името господне?

Редактирано Май 21, 2006 от Warlord

[Р. Теодосиев]

Всичко това ми напомня на спор между суциализма и демокрацията...

Ами - ето християнството и църквата забраняват и анатемосват развитието на науката и философията, принуждават жадните за открития и знание да се завират по тъмни подземия в манастирите и там да правят алхимични експерименти (това става обаче в края на късното средновековие, очилата също).

Това според теб кой век трябва да е...? Аз знам, че още през 10-13 век има очила. Алхимиците са предимно араби, а не европеици както е известно...Арабите имат много книги както казах за живата които ни обикаля и дори забранени те са се разпространявали и в духовенствата.

А пък ако църквата разбере за дейността им автоматично ги обявява за еретици занимаващи се с дяволски дела и прекъсва работата им, а в повечето случаи и живота им.

Не е така! Всичко зависи от инквизитурите. Дори е имало инквизитори използващи очила, но това не означава, че те са изгаряли на кладата просто човека преценява къде да ги сложи и къде не. За тази цел е имало писари...(секретари)

Точно така - осъждали са ги, но това че ги е имало тези незначтелни предмети нищо не значи. След като не е дадена възможност да бъдат опознати и развити, а е насадено у хората разбирането, че са дяволски и омагьосани и трябва да ги унищожават.

Ако говорим за простолюдието ДА. Но това не значи, че алхимиците, а и учените в лабораториите, а дори и в колежите са се ровили из науката. А тези хора не са се претеснявали особено от църквата.

Накрая след като хората все пак въпреки всичко не престават да се интересуват от науката и продължават опитите и проучванията си, както и да изказват различни теории и учения за живота и правдата, вече църквата е принудена да създаде Инквизицията - мащабна и добре организирана институция за тази абсурдна борба против човешкото знание и свобода.

Инквизицията не е измислена за да държи хората в неведение, а защото прекалено много течения са се развъдили. Ересите са се пръснали из цяла европа и подръжниците им ставали все повече и все повече. Инквизицията се е погрижила това да не продължи. Въпреки това в Англия протестанството се е развило много повече от католицизма, но това малко по късно...

Както казах сектите са се разпростирали до такава степен, че се е наложило инквизицията да се появи. Ако има вина християнството то това е, че има прекалено много разклонения...

Не ме карай да говоря още в тази насока, защото по някога се чувствам много глупаво когато обяснявам очевидни неща, а отсреща се правят, че не ме разбират.

Перфектно те разбирам, но не мога да се съглася, че е имало застой за който говориш...развитие е имало.

Кое се е развивало - ще обясниш ли в каква насока и по какъв начин се е развивала философията? Кои са тия "доста духовници", които са писали "философия" на някакво по-високо ниво и не са споменавали по 2 пъти във всяко изречение името господне?

#Уилям Окам (1290-1349) - английски философ и богослов, представител на номинализма. Разграничава областите на знанието и вярата. Води борба с папския престол.

#Жан Буридан (XIV в.) - философ схоластик, професор и ректор на Парижкия университет, обявил се против възгледите на Уилям Окам. Известен е още от израза "Буриданово магаре", тъй като използвал примера за магарето, което умряло от глад и жажда, защото се колебаело между колата слама и кофата вода.

#Роджър Бейкън (ок. 1214-1294) - в учението му експерименталният метод преобладава над схоластиката.

#Бонавентура (1221-1274) - италиански философ и католически църковен деец, един от най-видните представители на късната схоластика, професор в Парижкия университет. Противопоставял се на еретическата мистика на Йоахим Флорски.

#Михаил Пеел (1018-1078) - виден византийски учен, писател и политически деец.

#Хуго от Сен Виктор (ХI-ХII в.) - католически философ, богослов, преподавател в училището на манастира "Сен Виктор" в Париж, оставил множество трудове във всички области натогавашното знание.

#Алберт Велики (ХIII в.) - доминиканец, един от най-големите философи на Средновековието, професор по богословие в Париж, а после в Кьолн. Заедно с Роджър Бейкън се смята за основател на естественонаучните изследвания. Негов ученик бил Тома Аквински.

#Винценций (Венсан) от Бове (XII в.) учен доминиканец. Автор на най-голямата

енциклопедична компилация от Средновековието.

#Джон от Солсбъри (XII в.) - английски философ, ученик на Абелар, плодовит писател. Смята се за първия средновековен познавач на Аристотел.

#Пиер Абелар (1079-1142) - френски философ, богослов и поет.

#Авероес (Ибн Рушд, 1126-1198) - арабски философ и естествоизпитател, роден в Кордова, Испания, основател на френското течение авероизъм, разпространено в Западна Европа през Възраждането.

Мога да сложа още ако настояваш.

Това, че църквата се е бъркала навсякъде не означава, че е попречила в развитието...може да го е забавила до една степен, но не и да го спре.

И не можах да разбера защо толкова пренебрегваш християнството, защо духовник дори и да пише за Бог то да не може да пише философия?