Българи, "булгари", "болгари"

[Ka40]

Само у нас не искат да го знаят, но прабългарите са най-издигнатият и висококултурен, при това много древен народ на Късната Античност и Ранното Средновековие, който е дал фундаментално-неповторими приноси за европейската и световната цивилизация!

Явно "професорите" "прабългаристи" с фамилия "Добрев", без значение от това дали малкото им име е Петър или Иван, използват едни и същи клишета.

Но да се върнем на темата. Та в кой домашен извор има форма "болгари".

[Armand O'BOLG]

Така вие, уважаеми, се опитвате да ме убедите, че сте по-голям арменист от проф. Петканян,

дано не му бъркам името.

По същество сте много прав, но не сте особено точен по отношение на алегорията - отдавна вече ковчегът

на българската медиевистика е спуснат на дъното на гроба, а ренегати тъпаци като тези тук са се запретнали

и наред с горните и те хвърлят пръст там долу, само че и храчейки и плюейки върху нея!

Зависи какво разбирате под по-голям арменист! Проф. Рафаел ПАТКАНЯН е писал преди 100 години, а за останалото съм прав - питайте П. Голийски! Не разбирам ако кажа "да" ще я подценя или ще я надценя арменистиката~! В смисъл, че на въпроса "Кога най-накрая ще станем по-добре?" Радио Ереван отговоря "Вие вече бяхте!!!"

На въпроса за "закриващите" българската историческа наука постсъветски "специалисти"

http://groznijat.tripod.com/pb_lang/nominalia_altern.html

Taken from "Mathematical chronology of the biblical events", Chapter 7, by G. Nosovskij and A.T. Fomenko

(The full-text (1226k) can be accessed at http://kulichki-lat.rambler.ru/moshkow/FOM...T/matchr_b.txt)

Глава 7 БИБЛИЯ И БОЛГАРСКАЯ ИСТОРИЯ

1. БОЛГАРСКИЕ ИМЕННИКИ, ТО ЕСТЬ СПИСКИ СРЕДНЕВЕКОВЫХ БОЛГАРСКИХ ЦАРЕЙ

[Tyroglyphos]

Здрасти!

Потърсих показец за унциал. http://courses.csm.arts.ac.uk/pics/937909458.jpg

Но при този текст е, р, R, с са с горната част на едно ниво не както тука.

Мерси за линка.

Можеш да видиш как изглеждат автентични унциални ръкописи в това ръководство.

[Tyroglyphos]

Tyroglyphos ви подхлъзна, защото това факсимиле е от "Ашхаршахуйц", а не от Хоренаци, когото незнайно защо поставя в кавички!!!

Тъкмо поради тази причина го поставих в кавички, защото съчинението, което проф. Добрев приписва на "Хоренаци" и в което се съдържа формата "болкар", е именно "Ашхарацуйц".

[Tyroglyphos]

Така вие, уважаеми, се опитвате да ме убедите, че сте по-голям арменист от проф. Петканян,

дано не му бъркам името.

Както К. Патканян, така и издателят на въпросния вариант на географията А. Сукри, ако и да смятат основата на съчинението за принадлежаща на Хоренаци, са единодушно-категорични, че мястото с формата "болкар" е част от по-късните вставки в текста.

[RIZAR]

Както К. Патканян, така и издателят на въпросния вариант на географията А. Сукри, ако и да смятат основата на съчинението за принадлежаща на Хоренаци, са единодушно-категорични, че мястото с формата "болкар" е част от по-късните вставки в текста.

Това как сте го остановили "през" Голийски или чрез руски източници ??? Междувпрочем може би и на арменски. Това не е ирония, защото Тироглифос, определно е на ти с някои графични системи .

[Skubi]

Можеш да видиш как изглеждат автентични унциални ръкописи в това ръководство.

Здрасти!

Запазих линкът, мерси!

Но може да не съм се изразил ясно.

Ставаше дума за писане само с големи букви( майускули) и след 781 година изобритяват и въвеждат писането с малки букви (минускули).

Така, че документи писани преди 700. година с малки букви не съществуват. А за стиловете наистина, колкото училища, манастири толкова вида.

[Tyroglyphos]

Това как сте го остановили "през" Голийски или чрез руски източници ???

Изданието на А. Сукри от 1881 г. (Géographie de Moïse de Corène (d'après Ptolémée). Texte arménien, traduit en français par le p. Arsène Soukry, mékhitariste. Venise, 1881) е снабдено с предговор (за интерполациите вж. стр. VІІ-VІІІ) и превод на текста на френски език.

Патканян (Патканов) пише на руски:

Уже поверхностное знакомство с новым текстом убедило меня в том, что и в нем существуют те же признаки, которые заставили меня отнести к VI и даже к VII веку список Географии, изданный мхитаристами в 1843 году. Если угодно, и в той, и в другой редакции памятника можно признать его автором Хоренского, если выкинуть из текста, или принять за интерполяцию все, что противоречит этому положению, как то делает французский переводчик. А выкинув все это, мы получим только простой сколок Птоломеевой Географии, и вся оригинальность и самостоятельное значение армянской географии исчезнет.

А по-ранният му превод е красноречиво озаглавен Армянская география VII века по Р. Х., приписывавшаяся Моисею Хоренскому.

[Tyroglyphos]

Здрасти!

Запазих линкът, мерси!

Но може да не съм се изразил ясно.

Ставаше дума за писане само с големи букви( майускули) и след 781 година изобритяват и въвеждат писането с малки букви (минускули).

Така, че документи писани преди 700. година с малки букви не съществуват. А за стиловете наистина, колкото училища, манастири толкова вида.

Ако разгледаш подробно книгата от линка, който ти дадох, ще видиш, че различни видове "малки букви" съществуват векове преди 781 г.

[_magotin_]

Така, че документи писани преди 700. година с малки букви не съществуват.

Сериозно ли това, къде го прочете?

[Skubi]

Ако разгледаш подробно книгата от линка, който ти дадох, ще видиш, че различни видове "малки букви" съществуват векове преди 781 г.

Здрасти!

Ще го разгледам!

Но ако са датирани за преди 781г. тогава Уве Топпер са прави и нещо не пасва с времето или "документите" са преписки или фалшификати. Не сегашни а тогавашни. Например имаш нещо дело срещу друг и изведнъж изкочи от библиотеката ти, че вече по времето на Св. Петър тези земи са били твои. Или грамотните много по рано са изобратили малките букви. Тогава пък защо са изобратили глаголицата и кирилицата само с големи букви. Не е логично......

[RIZAR]

Ако разгледаш подробно книгата от линка, който ти дадох, ще видиш, че различни видове "малки букви" съществуват векове преди 781 г. bigwink.gif

Koето ще рече, че няма никви измислени пра или прото -българи в Кавказ и Армения през I- IV в. ???

[_magotin_]

Koето ще рече, че няма никви измислени пра или прото -българи в Кавказ и Армения през I- IV в. ???

За Армения не знам, но северно от планината и по Волга те се появяват още във 2ри-3ти век, а ако ги съпоставим с аланите, може би и по-рано.

[Skubi]

Сериозно ли това, къде го прочете?

Здрасти!

"A ma is hasznбlt нrбskйp a karolingi minuszkulбval vette kezdetйt. Nagy Kбroly 781-ben ismerkedett meg Alkuin szerzetessel. Az angol szerzetes iskolбt rendezett be Tours-ban. Itt hallgatta maga az uralkodу йs egйsz csalбdja Alkuin előadбsait. Nemcsak hivatalnokokat, hanem kцnyvmбsolуkat is nevelt, йs ezzel dцntő szerepe volt az ъj betűforma, a karolingi minuscula megteremtйsйben. Mбr az uncialйban talбlunk nyomokat a kisbetű felй, a fйluncialй tovбbbi lйpйst jelentett, Alkuin pedig vйgйrvйnyesen kialakнtotta a latin нrбs kisbetűjйt, amelyet nбlunk йs a latin betűkkel нrу orszбgokban ma is hasznбlnak."

Бърз превод.

Сега употребяваните букви почват началото си с Каролинската минускула. Карл Велики в 781г. се запознал с монарха Алкуин. Монархът е ръководил школа в Турс. Тук са слушали неговите лекции Карл и семейството му. Не само служащи ами и писари е обучавал и с това значителен принос има за създаването на каролингската минускула. Вече и в уникалите е имало следи към малките букви, половинката уникали беше следващата степен за да разработи Алкуин малките букви на латинската азбука, които и за сега употребяваме.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Tipogr%C3%A1fia

На сръбски също има доста инфо. На руски оскъдно малко, български нищо.

[_magotin_]

Това ми се вижда неточно, другото мнение, че от 5ти век "капиталното" писане постепенно отпада е достоверното.

[Armand O'BOLG]

Както К. Патканян, така и издателят на въпросния вариант на географията А. Сукри, ако и да смятат основата на съчинението за принадлежаща на Хоренаци, са единодушно-категорични, че мястото с формата "болкар" е част от по-късните вставки в текста.

Това не го разбрах - как така само "болкар" ще е вставка, а съседните две-три са си "булгар". Не съм чувал за арабския издател на георграфията А. Сукри и за коментарите върху нея от западни профани, след като я има в арменски преписи и рускоезични аналитични изследвания не ми се ходи толкова надалеко. Всъщност някой филолог ще припадне ако прочете постанатото досега. Професорът има хипотеза че българския етноним е бил с "о", а ние държим, че е с "у" приминало в "ъ" или обратно. Но чистите фонеми са фикция! Освен това винаги си е имало и диалекти, а накрая има значение и дали е самоназвание или е прякор от съседи и те не са говорили на един и същ език (всички съседи). Не ми е ясен този спор, така че се оттеглям.

[Tyroglyphos]

Това не го разбрах - как така само "болкар" ще е вставка, а съседните две-три са си "булгар".

Не само "болкар" е вставка, а целият пасаж. Впрочем Сукри навярно е смятал формата "болкар" за сгрешена, защото в бележка под линия, където коментира откъса, я цитира с "у" (Բուլկար).

Не съм чувал за арабския издател на георграфията А. Сукри и за коментарите върху нея от западни профани, след като я има в арменски преписи и рускоезични аналитични изследвания не ми се ходи толкова надалеко.

Издател на арменския препис, съдържащ въпросното сведение за българите, е именно отец Сукри, който, разбира се, е арменец, а не арабин (?!). Арменец е и Патканян, който също прави издание на арменския текст на географията.

Професорът има хипотеза че българския етноним е бил с "о", а ние държим, че е с "у" приминало в "ъ" или обратно. Но чистите фонеми са фикция! Освен това винаги си е имало и диалекти, а накрая има значение и дали е самоназвание или е прякор от съседи и те не са говорили на един и същ език (всички съседи). Не ми е ясен този спор, така че се оттеглям.

В хипотезата за българския етноним с "о" няма нищо лошо. Проблемът е, че професорът декларативно твърди, че това била по-старата форма на етнонима и с лека ръка отхвърля болшинството източници, включително най-ранните, както и текстовете, писани от самите българи.

[_magotin_]

Домашните извори имат първенство и върховенство. Те са най-авторитетния източник за собствено прабългарското наименование и щом в тях се изписва не с "о" а иначе, значи това е автентичният етноним. А методология, в която декларациите изместват фактите и изворите е антинаучна. Тя издава методологическа неподготвеност.

[Aspandiat]

Както К. Патканян, така и издателят на въпросния вариант на географията А. Сукри, ако и да смятат основата на съчинението за принадлежаща на Хоренаци, са единодушно-категорични, че мястото с формата "болкар" е част от по-късните вставки в текста.

Тук бих възразил. Със сигурност двете късни форми в откъса от "Ашхарацуйц" са bulghar (маркирал съм ги с червено - втората червена маркировка е Купи Булгхар). Всички останали, които са с К (арменската буква "кен"), не дават основание да се твърди, че са късни добавки (маркирал съм ги със зелено). Купи Булгхар, съдейки по записа, е добавка не по-ранна от втората половина на Х век и няма да се изненадам ако тези "Кубански българи" не са вннтърите, споменати като слаб и малък народ в 972 г. в "Худуд ал-алам". Останалите форми - Дучи Булкар, Олхонтор Блкар и Чдар Болкар преспокойно могат да са от втората половина и края на VІІ век, когато пише Ширакаци. Както и още по-ранни.

Патканян и Сукри са заявили, че "болкар" била късна добавка по простата причина, че никъде в друг арменски текст такава форма не се среща. Същото впрочем важи и за "блкар".

[Skubi]

Това ми се вижда неточно, другото мнение, че от 5ти век "капиталното" писане постепенно отпада е достоверното.

Здрасти!

Има които казват, че всичко свързано с Карл Велики е недостоверно.

[_magotin_]

Здрасти!

Има които казват, че всичко свързано с Карл Велики е недостоверно.

Не им вярвай.

[Tyroglyphos]

Здрасти!

Има които казват, че всичко свързано с Карл Велики е недостоверно.

Любопитно съчетание на капитално и курсивно писмо в каменен надпис от VІ в. (устав на манастир). Думата в курсив (sancimus = "утвърждаваме") възпроизвежда собственоръчно написана от императора или висш магистрат резолюция, която е стояла върху ръкописната версия на текста.

[VladPomak]

[i]Темата не е започната от потребителя Ка40, а е създадена от модераторите чрез отделяне от друга тема. В този смисъл посочването на Ка40 като автор е само по технически причини, поради факта, че мнението му е първо.

Първо в българската, а и въобща в неруската историческата наука понятие "болгари" няма. Същото в руската значи "българи", без значение да ли се подразбира българи през VІІ, ХІV или ХХІв. Така че използваното от Вас понятие "болгари" е изключително неоправдано и опитът на един неисторик като Вас да въведе едно ново понятие в историческата наука трябва да бъде сериозно аргументиран.

Оценявам филологическите ви напъни, но мисля, че своите познания в областа на турската филология трябва да ги покажите в някой форум по турска филология, защото е глупаво да се опитвате да защитавате дадена историческа теза единствено и само неисторически аргументи, при това вашите аргументи и изводи влизат в дълбоко и непреодолимо противоречие с всички останали исторически извори.

И накрая, ако "ган" в името Заберган означава "болкарска"-та титла "хан", то щеще да пише "Заберхан", защото, можеби незнаете, но в гръцкия език има звуци и букви за "г", "х" и "к" и точното предаване не е никакъв проблем.

Има една книга от един някогашен (от първите) български археолог - Д. П. Даскалов. Заглавието й е "Българите - потомци на царските скити и сармати". Всъщност това е един научен доклад за България на Волга, който авторът изнася пред Софийското археологическо дружество през м. май 1912 г., а сега е издадена като отделна книжка. Там покрай многото извънредно интересни неща, които авторът съобщава има и 1-2 страници за етнонима "българи". Според Даскалов царските скити са наричани от другите скитски народи "богари" от "бог", сиреч "божи народ" и това "богари" с течение на времето става "болгари". Но най-добре да си я прочетете и всеки да си направи изводите.

ВладПомак

[RIZAR]

Влад, книжката е доста овехтяла и за новите археолози, като Маготин, ням никакъв научен аргумент. Въпреки това обнародвания паметник от 19-ти век., за когото ти споменаваш, а иаз упорито използвам често, не благоволяват дори да коментират, това се нарича съвременна релативизация и еклектизъм - чукарските Средноазиатски паметници любим ,тачем и милеем, а родните избягваме дори да поменем...

[КГ125]

А на какви доводи Д.П.Даскалов основава тази своя теза?