Резолюция на ОССЕ вбеси Русия

[Alexander_Nevski]

КГ, взаимното поръчителство е познато отдавна.Още през 15 век турците са убивали хора по българските (и турските) села ако техен съселянин бъде заварен в балкана с оръжие в ръка да върши золуми. Че комунистите са били излишно жестоки не подлежи на съмнение.

Имам някакво такова усещане че комунизма в СССР е връщане към феодализма. И през средновековието си имаме бащицата цар от който зависи всичко. Сталин е не толкова диктатор от 20 век колкото цар от средновековието. Цялата земя и средства за производство принадлежат на царя (да си спомним за османската империя). Обаче в 20 век комуникацията и техниката са напреднали достатъчно и вече няма нужда бащицата цар да делегира властта си по места с феодали, а упражнява властта си директно посредством разклонен бюрократичен апарат. За руснаците сталинизма е по скоро "завръщане в бъдещето", а не някакъв нов строй. Колективизацията и събирането на цялата икономика на държавата не е новост. Ако си спомним още кан Крум нарича аристокрацията "моите хранени хора" а България "Моя саракт".

Аха. И аз такова усещане имам, даже веднъж спорих с КГ по този въпрос. С теб обаче той веднага се съгласява, което е учудващо.

[КГ125]

Ми че вярно си е.

[Frujin Assen]

Това е точно така. Защото в политическо отношение държавата им представлва директно отрицание на натрупания до този момент демократичен опит.

Абсолютно съм съгласен, комунистите отричат целия демократичен опит натрупан през 19 век и връщат Русия няколко века назад в миналото. Проблемът е че няма с какво да легитимират властта си, ако средновековните царе са се опирали на религията и властта дадена им от Бога, то комунистите нямат този лост. Затова те постоянно се опитват да лигитимират властта си посредством противопоставяне. Идеята за социално справедливия цар който ще принизи богатите и ще възвиси бедните е съществувала още през средновековието. В този смисъл комунистите ползват подкрепата на бедните слоеве от населението, но... само до някаква степен. Като изключим някаква група лумпени жадуващи по скоро за насилие обикновенните хора възприемат това като политически акт (затвор за незаконно забогателите и жестоките буржуа), но не и като икономически.

Още от времето на Сталин опорите на комунизма стават 3. Това са първо сляпата вяра в непогрешимия и много мъдър вожд който "на всички ще им даде да разберат" който е корифей и като слънце огрява всичко и носи просперитет и щастие. Второто са враговете. Ако има причина за проблемите тя се корени в "дивата завист" на враговете които всячески се стремят да попречат на вожда да донесе щастие на народа. И в този смисъл ГУЛАГ е оправдан защото чрез него се отстраняват "вредителите" и се дава възможност на вожда да разгърне гения си.

Третото и може би най важно е консерватизма който комунистите налагат. Може да звучи странно, но именно те които зовът за революция, промени и тотална промяна налагат един силно консервативен модел на управление който веднага се харесва на обикновенните хора и на голяма част от интелигенцията. Още през ВСВ патриотизма се завръща, комунистите учат младите че държавата трябва да се обича и защитава, че Родината е нещо свято и добруването и трябва да се защитава с всички средства и усилия. Нека си спомним за България през 80те, как военните от това поколение искрено жалеят за нашата силна армия. Но забележете, те жалеят за силната национална армия призвана да защитава страната ни от лошите гърци и турци, а не за комунистическата армия длъжна да наложи социалистическия ред по света. По националистически и патриотично настроени военни едва ли сме имали и през войните за обединение.

Друго много важно нещо е справедливостта за всички и правовата държава. Разполагайки с мощен репресивен апарат комунистите наложиха ред който е жадуван от всички консерватори. Всеки жител на социалистическа България бе сигурен за имота, живота и честта си. Много важна бе вярата че няма как да останеш гладен и пренебрегнат ако работиш, и че работа има винаги и навсякъде.

Да не забравяме за социалистическия морал който практически се припокриваше със стария християнски. В обществото се налагаше идеята че не бива да се хитрува, а да се работи, че "труда краси човека", а разните хитреци и далавераджий бяха заклеймявани. Налагаше се идеята че семейството стои над всичко и всеки трябва да създаде семейство и деца които да възпита в любов към родината, спазването на законите, труд и чест. Да не говорим че гадини от рода на Азисчо просто нямаше как да съществуват.

Толкова здравословен консерватизъм едва ли е съществувал и по времето на Стамболов и Левски, и това се харесваше на хората.

Всъщност днешните носталгици въздишат не по социализма като политическа система, а именно по този консерватизъм който използваше социализма.

[Alexander_Nevski]

Абсолютно съм съгласен, комунистите отричат целия демократичен опит натрупан през 19 век и връщат Русия няколко века назад в миналото. Проблемът е че няма с какво да легитимират властта си, ако средновековните царе са се опирали на религията и властта дадена им от Бога, то комунистите нямат този лост. Затова те постоянно се опитват да лигитимират властта си посредством противопоставяне. Идеята за социално справедливия цар който ще принизи богатите и ще възвиси бедните е съществувала още през средновековието. В този смисъл комунистите ползват подкрепата на бедните слоеве от населението, но... само до някаква степен. Като изключим някаква група лумпени жадуващи по скоро за насилие обикновенните хора възприемат това като политически акт (затвор за незаконно забогателите и жестоките буржуа), но не и като икономически.

Още от времето на Сталин опорите на комунизма стават 3. Това са първо сляпата вяра в непогрешимия и много мъдър вожд който "на всички ще им даде да разберат" който е корифей и като слънце огрява всичко и носи просперитет и щастие. Второто са враговете. Ако има причина за проблемите тя се корени в "дивата завист" на враговете които всячески се стремят да попречат на вожда да донесе щастие на народа. И в този смисъл ГУЛАГ е оправдан защото чрез него се отстраняват "вредителите" и се дава възможност на вожда да разгърне гения си.

Третото и може би най важно е консерватизма който комунистите налагат. Може да звучи странно, но именно те които зовът за революция, промени и тотална промяна налагат един силно консервативен модел на управление който веднага се харесва на обикновенните хора и на голяма част от интелигенцията. Още през ВСВ патриотизма се завръща, комунистите учат младите че държавата трябва да се обича и защитава, че Родината е нещо свято и добруването и трябва да се защитава с всички средства и усилия. Нека си спомним за България през 80те, как военните от това поколение искрено жалеят за нашата силна армия. Но забележете, те жалеят за силната национална армия призвана да защитава страната ни от лошите гърци и турци, а не за комунистическата армия длъжна да наложи социалистическия ред по света. По националистически и патриотично настроени военни едва ли сме имали и през войните за обединение.

Друго много важно нещо е справедливостта за всички и правовата държава. Разполагайки с мощен репресивен апарат комунистите наложиха ред който е жадуван от всички консерватори. Всеки жител на социалистическа България бе сигурен за имота, живота и честта си. Много важна бе вярата че няма как да останеш гладен и пренебрегнат ако работиш, и че работа има винаги и навсякъде.

Да не забравяме за социалистическия морал който практически се припокриваше със стария християнски. В обществото се налагаше идеята че не бива да се хитрува, а да се работи, че "труда краси човека", а разните хитреци и далавераджий бяха заклеймявани. Налагаше се идеята че семейството стои над всичко и всеки трябва да създаде семейство и деца които да възпита в любов към родината, спазването на законите, труд и чест. Да не говорим че гадини от рода на Азисчо просто нямаше как да съществуват.

Толкова здравословен консерватизъм едва ли е съществувал и по времето на Стамболов и Левски, и това се харесваше на хората.

Всъщност днешните носталгици въздишат не по социализма като политическа система, а именно по този консерватизъм който използваше социализма.

На този постинг, който напълно подкрепям, мястото му е в някоя от темите на alvasseiro, а не тук. Точно в тези теми бяха безкрайните ни пререкания с КГ125. "Соцът" и в БГ и в СССР беше стъпил на много здрави и стари устои като само ги подсили, а не се е появил изневиделица и обърнал нещата с краката нагоре. Точно наобратно той ги е съхранил по-скоро такива кавито са били и даже ги е засилил. Това беше и основната теза на alvasseiro, който многократно беше нападнат за нея от всякакви "патриоти".

[simple_stupid]

Ступид, нещо си се объркал, пич.

Ааа в туй нямай никакво съмнение.

Полша получава западните си територии като компенсация за загубите на изток.

Айде бе, не думай... Какви загуби?!! От кой бе?! Литва е окупирала Вилно. И кога?!

Та да се върнем на темата – Кога започна Втората световна война и кой я започна?!

Тя не ги получава само от Сталин, но и от Чърчил и Рузвелт - предполагам, че не си толкова задръстен и думи като "Ялта" и "Потсдам" ти говорят нещо.

Ааа, не ме надценявай, мнооого съм задръстен. Но не очаквах точно «знаток» като теб да даде примера със Западната Полска граница, щото е най-красноречивия пример за това що е то «споразумение» с руснаците. Ако си чел, ще разбереш.

Калининград е една от териториалните загуби на Германия в резултат на агресивната вайна, която разпалва в Европа. Загуба също санкционирана от САЩ и Великобритания.

Айде пак отначало.

Темата е за Началото на Втората Световна война и това кой носи отговорност за нейното избухване. Войната като такава си има свой край и резултати, «материализирани» в нови граници, които са международно признати и установени с договори.

Това беше темата, докато не дойде един учен човек, който поради липса на това какво да коментира по същество каза, че Литва не може да говори за Втората Световна война и вината за нейното започване, защото се е нагушила с Вилно и региона. Просто посочих, че ако се спазва «високия морален критерий» на учения мъж, логично би трябвало той сам да признае, че и Полша и Русия не могат говорят за вина, щото и те са се «нагушили». На учения мъж обаче това не му отърва и «умно» сменя принципа.

Апропо границите на Литва, включая Вилно, също са международно признати (включая "любимите" ти Великобритания и САЩ).

За какво и кой дава на Литва Вилно и Мемел? Ти ни убеждаваш, че литовците е не ги искали. Ами няма проблем. Сега, когато са най-после неокупирани, имат възможност да се оттърват от тях!

Значи мога много да пиша, но гледам че файда няма да има.

1. отиди в библиотеката

2. поръчай си Адам Замойски «Полският път» Абагар ВТ‘2005- има прекрасни карти на Полша и Полско-литовското кралство през вековете

3. ако 2 е невъзможно за изпълнение си поръчай – Михал Тимовски, Ян Кеневич, Йежи Холцер «История на Полша» Абагар ВТ’1998 има няколко карти, но не са толкова ясни и подробни.

4. Добре ще е освен да се разгледат и да се прочетат.

5. ако не можеш да изпълниш 2 и 3, като всеки лаик поне можеш да влезеш в уикипедията

http://bg.wikipedia.org/wiki/Вилнюс#.D0.98....80.D0.B8.D1.8F

и там да прочетеш нещо бегло за историята на Вилнюс

5. като разгледаш подробно картите от 2 ще можеш да добиеш някаква представа, кога Вилно е било полски, и кога литовски град през 400 годишното им обединено кралство и въз основа на какво Вилнюс е столица на съвременна Литва. (истинска Полша е до Мазовше, по нататък има една голяма зона на етническо смешение, чиито граници не са ясни, пораждащи напрежение и противоречия, които Русия имперски е използвала в политиката си)

6. Като си направиш изводите от наученото можеш да пишеш със самочувствието, което демонстрираш. Дотогава демонстрираш, само непознаване на фактите, "обогатено" от изявен морален дефицит.

Относно Франко и това, че не бил нападнал никого. Тук говорим за тоталитаризъм и Оруел. И на този фон невинното - ама той не бил нападнал никого - само избил 300 000 испанци. Дребна работа.

Нерде Начало на Втората Световна война, нерде Франко. Тук говорим за Началото на Втората Световна война и кой носи вината за нея. При тема за «тоталитаризма и Оруел» ще участвам с удоволствие, като се надявам да си способен да запазиш високия си «морален» градус при коментиране на броя на жертвите.

Между другото за нападанието. Във войната под формата на "доброволци" на страната Хитлер в Русия се сражава т. нар. "Синя дивизия" Blaue Division, съставена от напълно "доброволно" събрали се испанци. Напълно "доброволно" въоръжени от Франко и напълно "доброволно" изпратени в Русия да избиват хора.

Аз съм глупак, но ти пишеш пълни глупости. Би ли ми посочил някакъв източник освен теб самия, който да твърди, че Испания е страна и участва във Втората Световна война. Във войната участват и дивизии с руснаци (доброволно) на страната на хитлеристка Германия, това създава ли ти съмнения Русия на коя страна участва?

(между другото Войната можеше да бъде много по-различна, ако Франко все пак участваше на страната на Германия, но това говори единствено колко си далеч от фактите, и колко е безсмислено да се спори с теб.)

[ISTORIK]

Нерде Начало на Втората Световна война, нерде Франко. Тук говорим за Началото на Втората Световна война и кой носи вината за нея.

При тема за «тоталитаризма и Оруел» ще участвам с удоволствие, като се надявам да си способен да запазиш високия си «морален» градус при коментиране на броя на жертвите.

---

Бележка на модератора

Темата е създадена.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7145

[КГ125]

На този постинг, който напълно подкрепям, мястото му е в някоя от темите на alvasseiro, а не тук. Точно в тези теми бяха безкрайните ни пререкания с КГ125. "Соцът" и в БГ и в СССР беше стъпил на много здрави и стари устои като само ги подсили, а не се е появил изневиделица и обърнал нещата с краката нагоре. Точно наобратно той ги е съхранил по-скоро такива кавито са били и даже ги е засилил. Това беше и основната теза на alvasseiro, който многократно беше нападнат за нея от всякакви "патриоти".

В този забележителен текст на Фружин, който директно обясни спора, има нещо, което ти изпускаш. Хората се опряха не на социализма, а на неговият консерватизъм.

Това наистина си заслужава разглеждането, защото дава обяснение какво толкова му харесват хората на тоя строй, който им отне свободите и собствеността. Харесват една част от него - стабилността, пресказуемостта, спокойствието. При липсата на нормален политически процес в обществото и на възможност за ефективен протест, се бореха с дефицитите на социалистическаата икономика с голямо ТРУДОЛЮБИЕ и изобретателност. /Което роди някои социални деформации, но пък те са преодолими/. Плащайки тази НЕДЪЛЖИМА цена, те поне живееха спокойно.

Редактирано Юли 16, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

В този забележителен текст на Фружин, който директно обясни спора, има нещо, което ти изпускаш. Хората се опряха не на социализма, а на неговият консерватизъм.

Това наистина си заслужава разглеждането, защото дава обяснение какво толкова му харесват хората на тоя строй, който им отне свободите и собствеността. Харесват една част от него - стабилността, пресказуемостта, спокойствието. При липсата на нормален политически процес в обществото и на възможност за ефективен протест, се бореха с дефицитите на социалистическаата икономика с голямо ТРУДОЛЮБИЕ и изобретателност. /Което роди някои социални деформации, но пък те са преодолими/. Плащайки тази НЕДЪЛЖИМА цена, те поне живееха спокойно.

Този текст на Фружин описва нещо, което в 10ки постинги и спорове се опитвахме да ти кажем с alvasseiro. Ако за теб най-важна е формата и термините, както и да има патриотична нотка (това е основното му отличие от нашите писания) и не можеш да вникнеш в съдържанието, аз не мога да го променя.

Сега да уточним няколко неща.

Голямото трудолюбие и изобретателност си ги спомням много добре - толкова пъти ми е точен бензина и краден акумулатора и имах толкова много секретни болтове на гумите, че го признавам. Наистина бяха много трудолюбиви и изобретателни.

Стабилността, предсказуемостта и спокойствието (да имаш какво да ядеш, нормален покрив над главата и работа, да няма войни и други катаклизми) са стремеж на всички хора (особено на жените, като там стремежът включва и стабилен мъж) по света. Това е добре известното женско начало в културно-обществените класификации. Това, което ти правиш е просто йезуитски да разграничиш хората в БГ от социализма. Да ама няма как да стане КГ125. Защото всъщност точно това са приоритетите на социализма - всеки да има работа, храна, достъп до медицинска помощ, покрив над главата. Точно това е ключовото в идеологията на социалзима и естествено си има цена. Цената обаче беше не само в дефицита на стоки. Тя се оказа много по-тежка. Цената беше в подтискането на предприемаческия и борбен дух на населението (мъжкото начало), задържането на класическите тарикатски практики и родовото общество. В крайна сметка това си е чист дефицит на подходящ манталитет за новото глобално време. Хората се надцениха. Те искаха да стават предприемачи, капиталисти и фермери, но не бяха готови за това. На фона на това някой кадър на ДС кипял 30г. в международната търговия, знаещ езици и имащ контакти имаше данни за това и го постигаше успешно. Там дойде и голямото разочарование. Колкото и да се опитваш обаче КГ, да разграничиш хората от соца, защото им харесвала само една част него няма да успееш. Хората се чустваха нещастни от това, че бяха чули или видяли по ТВ, че немеца кара по-хубава кола от тях. Решиха айде сега махаме комунягите и ние ще караме кола като него. Да ама в момента немеца пак кара по-хубава и по-нова кола от тях и те пак са нещастни. А отгоре навсичко вече могат да се насладят на реалностите на капитализма - да бъдеш уволняван, да бъдеш съкращаван, да си плащаш режийните по пазарни цени. А честито. Ама тях това не ги кефи. Искат си като навремето. Хем да не се претрепват от работа, хем да имат сигурност, хем да имат свободно време. Ама онова не било социализъм. А какво е? Това е мечтата на бедния онеправдан човек и тя беше построена. Той обаче свикна да има и поиска да стане като богатия капиталист. Да ама това е много-много трудно и изисква понякога поколения труд. Да ама българинът няма търпение да изтрае втори мандат на правителството пък камо ли да гради нещо няколко поколения.

Сега ще ти кажа една от основните причини, защо на мен и на много други хора ни харесва на Запад. Звучи малко грубо, малко хора се замислят по въпроса, но е пълна реалност. Тук на Запад ние ползваме наготово един куп инфраструктура, публични услуги и удобства строени и създавани още от дедите на сегашните примерно немци. Плащаме си и цената за това разбира се. Но поне не трябва да чакаме за тази промяна, за която ти всеки ден пишеш, а аз като си идвам всеки месец в БГ не я виждам.

Постингът е офф-топик, за което сори. Ако искате го местете другаде. Само не го трийте.

[КГ125]

Доста точно казано.

Само няколко добавки - защо разграничаваш "себе си и други на запад" от "българския народ". Та нали всичкии българи произхождат от едно място

Разграничавам хората от социализма, защото той им беше натрапен и те по принуда живяха в него, повтарям, с трудолюбие и изобретателност всред дефицитите и да, със съпътстващите това деформации.

Той не беше "мечтата им", както не е "мечтата им" и сега, а беше една натрапена дефицитна икономика, за която се казваше - да, ама не уволняваха. Ми точно защото не уволняваха я докарахме до тука, защото - работиш - не работиш -200 лв. в джоба всеки месец и аре. Или 300, все тая. Е стигаха за бит, но дотам.

"Мечтата" на повечето хора, защото, за разлика от твоята мизантропска представа повечето хора, доминиращото мнозиство са читави и креативни натури, та "мечтата" им беше да реализира потенциала си "както инженерите на запад."

Това вече отмина, но едно време сума ти разговори бяха на тема: "А в Германия....."

Когато дойде промяната, проблемът на българина беше, че не успя:

да осъзнае политическата необходимост - защото това, с което бих се съгласил е, че българите не разбират политиката;

известна, но казвам - известна пазарна неадаптивност.

Имаше един период, в който думите "имам фирма" бяха синоним на "имам пари, и то достатъчно". Този период беше много кратък и това беше златното време на малкия или средностатистически човек в БГ. 1987 - 1990 г., времето на Указа за стопанска дейност.

Имало е един такъв порив в края на 60-тте години, когато постепенно се разрешава в някои области индивидуална дейност, но с едно ПМС нещата се пресичат, че се "изтърват завоеванията на социализма", другари.

Та, политиката прецаква нещата, а вие търсите под вола теле.

[Alexander_Nevski]

Само няколко добавки - защо разграничаваш "себе си и други на запад" от "българския народ". Та нали всичкии българи произхождат от едно място

Разграничавам себе си, защото не съм само с БГ поданство и потекло. Нито произходът ми, нито образованието, нито местата, по които съм живял са 100% БГ. Та аз не съм от ония "всички" българи, които проихождат от едно място, говорят един език като майчин/бащин, изучили са се в БГ и т.н. Никога мирогледът ми и животът ми не са били ограничени само и единствено с БГ.

"Мечтата" на повечето хора, защото, за разлика от твоята мизантропска представа повечето хора, доминиращото мнозиство са читави и креативни натури, та "мечтата" им беше да реализира потенциала си "както инженерите на запад."

Драги КГ125, дълги години съм работил работа при която съм се срещал с по 20-30 души всеки ден от цяла БГ. Живял съм и на село и в провинцията. Доминиращото мнозинство (истинското, а не твоето имагинерно) не са нито читави, нито креативни натури. "Доминиращото мнозинство" така и не разбра, че не може да има доминиращо от мнозинство от инжинери. "Доминиращото мнозинство" никой не му обясни, че "там на Запад" чистачките и сервитьорките са много повече от инжинерите. "Доминиращото мнозинство" никой не го предупреди, че там на Запад има дискриминация по език и поданство, както и че регулираните професии гледат да си пазят хляба за своите граждани.

Това вече отмина, но едно време сума ти разговори бяха на тема: "А в Германия....."

Тия лафчета вървят докато границата беше затворена. После за ужас на всички тя стана свободна. На колко хора съм разбил рахата за разговор като почнат да ми обясняват как било еди-къде-си и съм им казал да заминават щом било така. Ама те просто искали да ми разкажат, ама те всъщност не знаели езика, ама той не можел да си остави децата, ракийката, салатката. Сега обаче границата е отворена и изключително добре оттренираното словоблудство на тема "А в Германия ..." няма никаква стойност.

Та, политиката прецаква нещата, а вие търсите под вола теле

Политиката не е нещо далечно и индиферентно и не подлежащо на промяна както БГ селтакът (много ме кефи тази дума) си я преставя плюейки на масата "всички са маскари" и отсръбвайки от ракийката. Тя е пряко следствие от електората, неговата активност и проведения избор. Айде да спрем да се самозалъгваме, става ли?

[КГ125]

Ако непрекъснато търсиш тъмната страна на нещата, накрая я намираш. Светът тогава става една ужасна картина но представата - отдалечена от реалността.

[Alexander_Nevski]

Ако непрекъснато търсиш тъмната страна на нещата, накрая я намираш. Светът тогава става една ужасна картина но представата - отдалечена от реалността.

Аз пък мисля, че хора като теб бъркат желаното с реалното. Гледайте си през розовите очила, милейте за "българщината" и бъдете патриоти, ама не промивайте мозъците на хората как ей сега всеки моемнт ще дойде светлото бъдеще.

На мен светът доста ми харесва доста даже и в този му вид. Харесваше ми преди. Сигурно ще ми харесва и в бъдеще ако не стане някой катаклизъм. С теб обаче не обсъждаме какво ми харесва или ми е харесвало, а обсъждаме конкретни неща, които са част от цялостната картина. И те не е задължително да ми харесват.

[Alexander_Nevski]

http://www.lenta.ru/articles/2009/07/17/osce/

[Геннадий Воля]

Здравейте!

Уважаемый модертор!

Данная резолюция может и вывела из себя представителей власти, которые продолжают традиции "сталинизма", но поскольку в России много людей, которые считают режим Сталина преступным, то неверно писать о всей России или о всём народе, но о позиции власти или правительства!

Искренне,

ГВ